T. math!

Termeszetesen minden kiegesziteseddel egyetertek. Valoban szukseges
kihangsulyozni, hogy a nemesi elojogokat erdemtelenul, es jogtalanul
bitorolta a nemesseg a jobbagysag felett.

T. Palaci!

>nem az a baj, hogy benne van a cimerben a korona ..., hanem hogy
>vannak, akik ezt biztataskent fogjak fel ..., szoval az az undorito, hogy
>egy gesztusbol probalnak ervet es fegyvert
>kovacsolni, es ezt ugy allitjak be, mint kozakaratot

Ez persze undorito, de mivel torvenyszeruen bekovetkezik, ezert el kell
kerulni az ilyen gesztusokat, es nem kell lovat adni az ilyen emberek ala.
Nekem szemely szerint altalaban nem jelentenek sokat a jelkepek. En azokat a
dolgokat probalom eszrevenni, amik a felszin alatt vannak. De tudom, hogy az
emberek jelentos resze csak a felszint latja, es en lennek a vak, ha nem
vennem tekintetbe masok vaksagat. Nem mindenki lat a felszin ala, de a
felszint mindenki latja, ezert altalaban a felszin is fontos.

T. Ildiko!

>vilagon egyedulallo Magyar Szent Korona Tan
Nagyon vicces dolgokat tudsz leirni, de a humor nem alkalmazhato minden
esetben. Kulonosen akkor nem, ha az a vilagon egyedulallo. Ilyenkor felmerul
bennem a manipulacio, a belemagyarazas gyanuja.

>A Magyar Szent Korona a vilagon egyedülálló jogi fogalom: nem a kiralyi
>hatalom uralmi jelkepe, hanem a független Magyarországé.

Talan figyelmedbe ajanlok valamely mesekonyvet (barmilyet, amelyben kiraly
es korona is emlitve vagyon), hogy kezdo kurzuskent bevezetest nyerj a
szimbolumok vilagaba. Az a baj az allitasoddal, hogy egy kisgyerek sem hiszi
el, mivel nem is igaz. Tudni valo, hogy a kiralyt szokas szerint
megkoronaztak, leven a korona egy teljesen elettelen fembol, es kovekbol
keszult fejfedo, amit e celra fabrikaltak, es kizarolag az altal nyer
barminemu fontossagot, hogy e celra hasznaljak. A magyar korona mar tobbszor
volt idegen kezben, de Magyarorszag fuggetlensege mindig valami egeszen mas
szalon fuggot. Peldaul amikor Rakocziert  vivtak a magyarok, mit jelkepezett
a korona?

>A koronat VISSZAADO papa is -okiratok szerint - azt
>mondta Istvan koveteinek : VISSZAKAPJATOK a koronatokat.
Nezd, lehet, hogy sok mindent hazudtak mar a tortenelem tanitasaban, de az
bizonyos, hogy Istvan kiraly nem Geza fejedelem orokseget vette at, meg ha
Geza almaiban szerepelt is egy feudalista allam kepe. A szavakon kar
lovagolni, mert nem az a lenyeg, milyen szavakat rogtonoztek az erintettek.
Istvan elott meg nagyreszt osi magyar torzsi szokasok uralkodtak, akkor meg
letezett a magyarok ostortenete, amelyet ma mar alig ismerunk. Istvan egy uj
feudalis allamot hozott letre, az akarhonnan valo koronaval megkoronaztatta
magat a feudalis szokasokhoz hiven, a Papatol kert jovahagyast, papokat es
eszmei tamogatast, a nemet lovagoktol pedig katonai segitseget, es
modszeresen kiirtott mindent, ami az embereket az osi szokasokhoz kototte,
vagyis mindent, ami nagyon is magyar volt. A legyozottek foldjet pedig a
nemeteknek adta - persze feudalis szokas szerint jobbagyostol.

Termeszetesen ettol meg a magyar korona jelkepezte a Magyar Kiralyt, es a
magyar feudalista allamot, de eppen, mert a korona, mint targy elsosorban a
kiralyok jelkepe, es csak utolsosorban a _magyar_ kiralyoke, ezert egy nem
feudalista magyar allamnak mas jelkepre van szuksege.

Mindaz amit leirtal, csak adalek ezekhez, nem pedig ellenvelemeny.

Udv: Takacs Feri

Szia Math !
Elcsodalkoztam rajtad, hogy neked milyen nagy is a hited.
Milyen erosen hiszed azt, hogy nincs Isten, nincs lelek, nincs tulvilag.
Mindenkinek tiszteletben kell tartani a sajat velemenyet. Igy voltam en is
amig a Bibli fenyeben rajottem nehany igazsagra:
 1. Az ember test es lelek parosa
2. A lelek reszei " ertelem, erzelem, akarat "
3. Az eredeti szovegben nem lelek van irva hanem pneuma=szellem
4 Az emberben van egy uresseg amit semmi sem tolthet be, sem ideologiak, sem
mas szemelyek sem testi dolgok csak Isten.
5. Pokol es menyorszag vagyis tulvilag biztosan letezik. Ezt onnan tudom,
hogy valaki (Jezus Krisztus) visszajott a halalbol es feltamadt.
6. Letezik orokkevalo szenvedes Isten ellensegeinek.
7. Az ordog nagy csapdaja, hogy elhiteti az emberekkel, hogy Isteb meg
akarja oket fosztani minden elvezettol es az elet valodi izetol.
Isten azt akarja, hogy tartalmas, valodi eletet eljunk.
8. A te orok eletedben biztos lehetsz mar itt a Foldon

   Ha erdekel az orok elet titka, vagy valamit nem ertesz, irj es a Bibli
fenyeben megvizsgalhatjuk

   Szeretettel Jancsi

> Felado :  [Germany]

Sziasztok!

> A Magyar Szent Korona a vilagon egyedülálló jogi fogalom: 
nem a kiralyi
> hatalom uralmi jelkepe, hanem a független Magyarországé. 
Hazánkban cc a
> Xlll. szdtol NEM volt kiralyi birtok, az egesz orszag a 
Korona ala
> tartozott, ami orok ´jogi szemelyiseg´ volt -illetve ma 
is az. 

leszogezem: ma a szent korona nem ervenyes jogi fogalom.

> kiraly sem volt kiralykent elismerve, amig a Koronazo 
Szent Koronaval
> (jellegzetesen csak koronazaskor hasznaltak) meg nem 
koronaztak. 

tobb kiralyunk is uralkodott a szent koronaval valo 
koronazas nelkul, es elismert uralkodo volt mindenfele 
gyakrolati ertelemben, amennyiben ennek ervenyesitesehez 
elegendo hatalommal rendelkezett. ugyanakkor voltak 
kiralyok, akik rendelkeztek a koronaval, es ez megsem volt 
eleg hatalom hijan az elismertseghez.
Karoly Robert, Matyas, es II. Jozsef voltak a szent korona 
nelkul kiralyok, es elfogadott, ervenyes kiralyok voltak. 
(az elso ketto megkoronaztatta magat kesobb a koronaval, 
tehat a koronanak volt jogi tartalma, de kozel 
sem "mindenhato"...)

> A mai napig nem szünt meg a Korona kivételes statusa, 
igy -az allamformatol
> fuggetlenul - ma is nyugodtan lehet mondani, hogy 
Magyarorszag a Szent
> Korona tulajdona. Kiraly nem kell hozza, mint irtam, ez 
allamformatol
> fuggetlen dolog.
1) Leszogezem, hogy nem ervenyes az a mondat, hogy 
Magyarorszag a Szent Korona tulajdona.
2) Hogy ez allamformatol fuggetlen lenne, az raadasul 
paradoxonis. A tulajdon, es foleg egy orszag tulajdonlasa 
ugyanis nagyonis fugg az allamformatol, es lenyeges eleme 
az allamformanak. A monarchiaban az orszag egy szemely 
tulajdona, a koztarsasagban koztulajdon. A kummunizmusban 
pedig jogilag korlatozott a  magantulajdon, szelsoseges 
esetben nincs is. Az allamforma eppenhogy azt is jelenti, 
hogy milyen tulajdonviszonyok vannak, (ha vannak). Es 
legfokeppen, az orszag milyen tulajdonviszonyban van.

Ma Magyarorszagon a Magyar Alkotmany a meghatarozo 
alaptorveny, amely az allamformat, tulajdonviszonyokat es 
hasonlokat rogzit.

http://www.mkogy.hu/alkotmany/alkotm.htm

1. § Magyarország: köztársaság.

2. § (1) A Magyar Köztársaság független, demokratikus 
jogállam.

(2) A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a 
népszuverenitást választott képviselői útján, valamint 
közvetlenül gyakorolja.

10. § (1) A magyar állam tulajdona nemzeti vagyon.

(2) Az állam kizárólagos tulajdonának, valamint kizárólagos 
gazdasági tevékenységének körét törvény határozza meg.

13. § (1) A Magyar Köztársaság biztosítja a tulajdonhoz 
való jogot.

(2) Tulajdont kisajátítani csak kivételesen és közérdekből, 
törvényben szabályozott esetekben és módon, teljes, 
feltétlen és azonnali kártalanítás mellett lehet.

> Ez az oka annak, hogy egyelore a Parlamentben, utana 
pedig ugy olvastam egy
> a varban epulo, konnyebben megkozelitheto helyen fogjak 
tartani, mivel NEM
> muzeumi targykent kezelendo.
De az. A korona az allam tulajdonaban levo muzealis targy, 
es nem forditva!:)

> Sajat velemenyem: ez igy helyes, es ha az ember ismeri a 
sajat tortenelmet,
> meg is erti a Koronaval kapcsolatos hercehurcat. Hadd ne 
kelljen peldakat
> hoznom mas nepektol, mennyire megbecsulik sajat 
hagyomanyaikat, es mennyire
> buszkek is ra.

osszekevered a hagyomanyorzest es a jogot. szerintem, es a 
magyar torvenyek es az alkotmany szerint a magyar 
allampolgarok tobbsege szerint Magyarorszag allamformaja 
koztarsasag,a melyben a koronanak semmi szerepe nincs, es 
ez igy jol is van.

mindazonaltal: reszlet az emberi jogok egyetemes 
nyilatkozatabol:

17. cikk
(1) Mindenkinek joga van ahhoz, hogy egyénileg vagy 
másokkal közös tulajdona legyen. 

(2) Senkit sem lehet tulajdonától önkényesen megfosztani.

tehat:

1) Itt es mashol is, szo sincs arrol, hogy valaminek 
lehetne tulajdona, csak arrol, hogy valakinek.
2) Amennyiben nekem van tualjdonom, akkor az az enyem, 
tehat az orszag egy jo nagy resze, mint magantulajdon, nem 
is lehet tulajdona semmi es senki masnak, akaratomon kivul.

math

Takacs Ferenc irja:
>Vagyis az elhibazott mondatodba az is belefer, hogy a kiralyvalasztas
>hagyomanyait is kotelesek lennenk megunnepelni. A szimbolumokkal csinnyan
>kell banni, mivel azok pontosan azt jelentik, amit jelentenek, es nem a mult
>idoben teszik ezt, hanem a jelenben.
	Nem ertem miert irtam volna ezt. Szerintem ez belemagyarazas.
En csupan azt irtam, hogy a korona az ezer evvel ezelotti magyar
allam szimboluma volt.
	A szimbolumokkal valoban csinjan kell banni, mert lehetseges,
hogy sokan sokfelekeppen ertelmezik. Azt azonban kifejezetten
betegesnek tartom, hogy elso kiralyunk koronajat, a magyar allam
Europaban valo megjelenesenek elismereset a "haladassal" ellentetesnek
allitsa be valaki. Persze, tortent kozben ezer ev haladas es a feudalis
kiralysagot meghaladta az ido, de attol meg ez a korona megis
jo szimboluma az ezereves Magyarorszagnak.
	Tekintve, hogy uj erv nem bukkant elo az utobbi hetben a temaban,
a vitat magam reszerol befejeztem.

Udv, Gabor

>
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Janos irta: ( 66 sor )
> Idopont: Mon Jan 10 12:26:56 EST 2000 VITA #1404
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> > Nem, hanem azert, mert fogalma sincsen, hogyan
> nyilatkozik meg egy
> > _felelos_ es _profi_ politikus. Amit csinal, az nem mas,
> mint felelotlen
> > es alaptalan hozonges es maganemberi reakcio.
>
> 1) szerintem a magayr koztarsasagi elnoknek erosen
> reprezentativ szerepe van, tehat nyugodtan viselkedhet
> magyar unnepeken maganemberkent, es maganvelemenyt modnhat.

Te is egyetertesz velem abban, hogy Goncz Arpad maganemberkent
nyilatkozott. Ezt szogezzuk le.
Tovabbra is fenntartom ama velemenyemet, hogy a koztarsasagi
elnoknek hivatala teljesitese kozben (akar unnepen, akar nem )
nincs _joga_ maganemberkent megnyilatkozni. Foleg nem
demagog modon.

> 2) szerintem masok meginkabb igy tennenek.

Ez feltetelezes.

> no, ez eleg abszurd megallapitas, lehet, hgoy te nem vagy
> eleg muvelt?:)

Majd megkerdezem Toled, jo?

> Goncz Arpad azert megiscsak muveltebb, mint
> egyeb koztarsasagi elnokjeloltek.:)

Hat ez nem erv.

> Megiscsak beszel
> szabatos angolsaggal,

OK, forditson.

> megiscsak ismeri az irodalmat, stb.

Irjon.

> Nem tudom, hogy pontosan milyen foglalkozasa (azt tudom,
> hogy fordito es iro), vegzettsege van, de ranezesre
> muveltebb mint egyes alternativak.

Itt arrol van szo, hogy _koztarsasagi elnoknek_ alkalmatlan.

> 1) egy szilveszteri beszedben csak sommas iteleteket lehet
> elmondani, tekintettel az idore

Egy humoristanak, igen. Egy koztarsasagi elnok ezt meg
Szilveszterkor sem engedheti meg maganak.

> 2) A kozvelemenynek csak sommas iteletet lehet mondani,
> tekintettel arra, hogy nem igenyli a korultekinto,
> aprolekos, arnyalt tortenelmi esszeket.

Ez kb. 10 evvel ezelottig igaz volt Magyarorszagon is. Azota
allitolag ott is felnott a kozvelemeny... Legalabbis egy resze.

> 3) Goncz Arpad beszede alapulhatott korlutekinto
> meggondolason, es alapulhatott nem azon. Ezt viszont ne
> akard most hirtelen sommasan megitelni.:)

Miert ne? Mondott, amit mondott, es en meg azzal a velemennyel
vagyok rola, amit elmondtam.

> Marpedig egy megallapitasban ennel igazabbat mondani nem
> lehet. Talan vitatod a tortenelemkonyvek megallapitasait?:)

A tortenelemkonyvek megallapitasai olyanok, mint a statisztika.
Mindenki azt magyaraz bele, amit akar.
Ugyhogy talalj ki jobb ervet, OK?

Janos

>ildiko:
>Magyar Szent Korona Tan tokeletes kiirtasat a
>mai magyarok tudatabol is.

  Na, varjal, leulok, mert azt hiszem fel fogom magam izgatni.

> A koronat VISSZAADO papa is -okiratok szerint - azt
>mondta Istvan koveteinek : VISSZAKAPJATOK a koronatokat.

  Na most vagy en mulasztottam az 5.-ben a tortenelem oran vagy valamelyikun=
k=20
rosszul tudja, de en ugy "hallottam", hogy Istvan azert kapta a koronat, mer=
t
ugye atnevelte azokat a pogany magyarokat a kersztenysegre. Szoval ha tenyle=
g=20
visszakaptuk, akkor mikor vesztettuk el egyaltalan???=20
  (mondom, lehet, hogy hianyoztam arrol az orarol esetleg a kommenista=20
tankonyvekbol kihagytak)

>A Magyar Szent Korona a vilagon egyed=FCl=E1ll=F3 jogi fogalom:=20

  Na, gondoltam, hogy jo lesz leulnom.

>nem a kiralyi hatalom uralmi jelkepe, hanem a f=FCggetlen Magyarorsz=E1g=E9=
 .=20

  Mihez kepest fuggetlen? A Vasedenyhez? Vagy a Vatikanhoz kepest?
Akkor minek jottek azok az aldott jo misszionarusok teriteni? Csak ugy=20
kirandulasvagybol???

>Haz=E1nkban cc a Xlll. szdtol NEM volt kiralyi birtok, az egesz orszag a=20
Korona ala
>tartozott, ami orok =B4jogi szemelyiseg=B4 volt -illetve ma is az.=20

  Ihaj-csuhaj, sose halunk meg!!  Nincs olyan hogy orok jogi kategoria. Egy=20
jogi kategoria addig orok, amig egy ujabb jogi rendelet,torveny,igazgatas=20
felul nem biralja azt. Kepzeld csak el, ha azt mondtak volna Kadarek, hogy=20
Mo. most mar jogilag orokke kommunista marad.

>Semmi rendelet nem volt torvenyes, amit nem a Szent Korona neveben mondtak=20
ki.

  Es ki a loszar hasznalhatta a Szent Korona nevet? Remelem torvenyesen vedv=
e=20
volt es bejegyezve a trademark.

> Egy kiraly sem volt kiralykent elismerve, amig a Koronazo Szent Koronaval
>(jellegzetesen csak koronazaskor hasznaltak) meg nem koronaztak.

  Ismet csak: Kinek volt joga a Korona neveben nyilatkozni es kiralyokat=20
elismerni??
Gondolom akkor Matyas duna-jegi megvalasztasa se volt torvenyes.

> Ezert kuzdott tobbek kozott Matyas is akkora energiaval erte.

  Hat o demokratikusan valasztott (ha van ilyen) kiraly volt.   :)

> Amikor Zsigmond kiralyt a barok bebortonoztek, nem a kiralyt,=20
>hanem a Koronat tekintettek az allamhatalom megtestesitojenek,=20

  Most mar tenyleg mondd meg, mert hulyen halok meg, ki a szarnak volt joga=20=
a=20
Korona neveben nyilatkoznia?????

>es a Korona neveben hoztak torvenyeket.

  Kik? Es mennyivel voltak jobbak, mint ha mondjuk a magyar parlament vagy=20
felsohaz vagy nemesseg neveben nyilatkoztak volna???????

> ll. Jozsefet azert neveztek =B4kalapos=B4 kiralynak, mert csak a hatalom=20
birtokaban
>volt, nem volt megkoronazva.

  Hat nem igaza volt? Nekem is eleg lenne csak a hatalom. Siman=20
megvaltoztatnam azt az orok jogi kategoriat.   :)

>A mai napig nem sz=FCnt meg a Korona kiv=E9teles statusa,

  Itt most majd szivszelhudest kaptam. Na nehogy mar nekem is arra kellett=20
volna
feleskudnom katonakoromban.

> igy -az allamformatol fuggetlenul - ma is nyugodtan lehet mondani, hogy=20
>Magyarorszag a Szent Korona tulajdona.=20

  Erre itt most nem szolok be, mert nem menne at a moderacion.

>Kiraly nem kell hozza, mint irtam, ez allamformatol fuggetlen dolog.

   Nyilvanvaloan a Magyar Nepkoztarsasag is a Vasdarab tulajdona volt. Kar,=20
hogy nem tudott beszelni.=20

>Sajat velemenyem: ez igy helyes,=20

  Mert abszolute logikatlan???

>es ha az ember ismeri a sajat tortenelmet,
>meg is erti a Koronaval kapcsolatos hercehurcat.=20

  Azt meg. Vegul is az Ecserin meg ma is adnanak erte vagy ket Adyt.

>Eleg sok szamarsagot hortak itt egyesek ez ugyben ossze,

  Lehet, hogy igaz amit irtal, de akkor az volt nagy barom aki ezt az egesz=20
Koronatant annak idejen megalkotta.

Magyar kiralyok elso korben az Arpad-hazi kiralyok voltak.
Az Arpad-hazi kiralyok idejen Magyarorszag regionalis hatalom volt.
Ezt lehet szeretni vagy nem szeretni, de attol meg teny marad.

A kiraly volt a legnagyobb foldbirtokos. Persze, hogy baj lett belole, 
mikor a huberesek egyre tobb foldhoz jutottak. Eros kozponti hatalom
nelkul nem volt viragzo allam! Ezt megint lehet nem szeretni, de a
a 14. szazadig sot meg tovabb is, ez volt a tortenelmi szuksegszeruseg.
Ezert volt szukseg ujra es ujra kiralyi kozpontositasra, a korona neveben.

Ha a kiraly mindenkinek egyforman oszt foldet, azzal szetzilalja az
orszagot, ami par evszazad alatt termeszetesen a magyarsag teljes 
eltunesehez es beolvadasahoz vezetett volna. Ha Goncz Arpad szerint 
I. Istvannak kolhozokat kellett volna alapitania es a nepnek osztani a
foldet kiralysaga idejen, azzal ismet csak sajat iskolazatlansagat
bizonyitja.

Az Arpad-haz kihalasa utan jott a magyar kiralyok masodik kore
Buda elfoglalasaig. Matyas kiraly a kor egyik legnagyobbszabasuan
gondolkodo uralkodoja volt, meltan buszke lehet ra a magyar. (Ha
Arpad volt a magyaroknak az, ami Mozes Izraelnek, akkor ebben
a parhuzamban Matyas leginkabb David kiralyhoz hasonlithato.)

Zapolya bukasa utan nem volt tobb magyar kiraly. Ha Ferdinandtol
Ferenc Joskaig a Habsburg koronabitorlokat magyaroknak akarjatok nevezni, 
csak tessek. De ez inkabb csak olyan onceluan provokativ cyberpunk dolog.
Affele eletkori sajatsag, hiszen jol tudjuk, hogy a cyberpunk csak addig jaratj
a 
a szajat, amig 30 eves lesz, akkor penzkereses celjabol levagjata a hajat, zako
t 
es nyakkendot olt es irgalmatlanul megfesulkodik. ;-) Tobbnyire nezeteiben is..
 .
Ennyit roluk. De terjunk vissza a tronbitorlokhoz.

Az eszbeli kepessegekben (is) nyomott katolikus Habsburg-haz uralma 
Magyarorszag folott az orszag tortenelmenek melypontja. A kepet csupan 
az erdelyi fejedelmek tortenelmileg hiteles magyarsaga, Rakoczi 
szabadsagharca es a 48-as forradalom es fuggetlensegi haboru tenyei szepitik.

Kit neveztek akkor magyar kiralyoknak?
szolt