Math:
>ha az a valami csokkenti a jogasz es orvos tevedeseit, akkor 
>megbizhatobb kell, hogy legyen a jogasznal es orvosnal. de ebbol 
>kovetkezik, hogy messze nem lehet olyan kreativ.

Nem igy mukodne. Orvosok es jogaszok egyarant tartanak 
konziliumokat, ahol igenylik azon lehetosegek felsorolasat,
melyekre maguk, hirtelen nem gondolnak ilyen-olyan 
okbol, amikor donteseik lehetseges kimeneteleit, potencialis
elonyeit ill. kockazatait merlegelik. Ilyenkor is - de
amikor egyedul es gyorsan kell donteniuk akkor mindenkepp
jol jont, ha egy(vagy tobb) intelligens szakertorendszer 
prognozisaira is tamaszkodhatnak. Nem a MI dont, o csak besegit 
a dontes-elokeszites folyamataba. 

>a CD jogtar ... nem nevezzuk MI-nek. megbizhato, csokkenti 
>a jogasz tevedhetoseget, segiti munkajaban. de azert, mert 
>megbizhato, es gyors, ami miatt nem lehet tulsagosan kreativ.

Joghezagokat, 'kiskapukat' viszont a jogtar nem tartalmaz, 
es a szoftvere nem kepes talalni, ez a precizitasanak 
hatulutoje. 
Egy roppant ertelmes es kreativ MI magara hagyhato 
a CD-vel a szajaban, s elobb-utobb temerdek 
joghezagot kinal fel alkalmazasra.
Irott szerzodest elolvasvan, vagy szobeli megegyezest 
hallgatvan megsugja tulajdonosanak, hogy potencialis
balek ha elfogadja az ajanlatot vagy a ra harulo 
kotelezettseget.

>te meg nem lehetsz tulsagosan megbizhato, hogy ezt 
>sokadjara sem fogod fel.
>olyan dolgot nem vagy kepes felfogni, amit altalaban nagyon 
>gyorsan felfognak az emberek, csak azert, mert a kreativ 
>rogeszmeiden keresztul nem latod.

Az zavar teged, hogy nem tudod onkenyesen lezarni a vitat,
hezagos erveiddel. En ugyan lassan gondolkodom, de cserebe 
meglatok kiskapukat.

Udv: zoli

Math:
>1)igazold legyszives, hogy az univerzum es az immunrendszer 
>megfontolt es szandekos!
Szivesen igazolnam, mert 2 Nobel-dijat is hozna, de irtam mar, hogy 
ezzel kapcsolatos elmeletekrol nem tudok, de azt is irtam, hogy az 
immunrendszer taktikazgato megfontoltsagat feltetelezni nem 
logikatlan dolog. 
Igen sok praktikus megoldas jott letre az elovilagban, sok olyan is, 
ami az emberi kepzeletet felulmulta.  
Az Univerzum tudatossaga mellett pedig szolhatnak olyan
tudomanyosan igazolt parapszichologiai jelensegek, melyekre 
egyelore nincs magyarazat, de ez csak a tudatossaganak
sejtesere ad lehetoseget.

>2) kozold velunk, hogy mely jelensegeket magyarazza meg az 
>elmeleted, amit a tudomany jelenleg nem tud
Nincs elmeletem, felveteseim es kerdeseim voltak, s lathattad, nem
alaptalanok.

>3)kozold velunk, hogy milyen jelensegek volnanak azok, 
>amik cafolnak az elmeletedet!
Az immunrendszer eseteben az idegrendszer mukodesenek
es szerepenek melyebb megismerese elvezethet 
cafolatahoz/igazolasahoz. 
A homeopatiat emlitettem. Magyarazat es komoly versenykepesseg
hijan csak hellyel-kozzel elfogadott alternativ gogyaszat.

Az Univerzum tudatossaga kerdeseben mar jeleztem, hogy
memoriaval rendelkezo informacio-feldolgozo mechanizmusnak
tunik. Ha a parajelensegek (gyenge jovolatas ill. telepatia)
hattere tisztazodik, s nem kell hozza feltetelezni e mechanizmus 
akaratlagos beavatkozasat pszichek mukodesebe, akkor a tudatossag 
felesleges feltetelezeskent elvetheto, 'Occam borotvajaval'. 

Udv: zoli

Math:
>Az ervelesnek pontosnak, egzaktnak, explicitnek kell lennie, azaz
>modellnek, nem analogianak, nem metaforanak.

Ez esszeru elvaras, ha mar kidolgozott elmeletrol van szo.
Az viszont elofordult, hogy valaki ketelyenek legrovidebben
igy adhatott hangot: *Isten nem kockajatekos* 
Nem hinnem, hogy pongyalasaggal vadolva kipellengereztek. :)

Tudomanyos kerdesek felvetesere is alkalmasak az analogiak,
metaforak. Pl. ma is szamontartjak a tudomanyban e kerdest, 
mely kb. igy szol:
Mekkora terjedelmunek kene lennie ama konyvnek, 
mely mindossze csak az eloallitasahoz szukseges informaciot 
tartalmazza?
E kerdes igy maradt fenn, s nem a matematikai megfogalmazasa
terjedt el. E kerdes tobb, mint amit mutat. Kozerthetosege folytan 
mintajara sokan gyarthatnak ujabbakat, pl. engem ilyenekre inspiralt: 
Adott nyelvi kornyezetben melyik az az algoritmus, mely a 
legrovidebben generalja sajat forrasnyelvi leirasat?
Vagy, melyik az a nyelv, mely legrovidebb 'onleiro' algoritmus(ok)ra ad 
lehetoseget ? 
Melyik az a folyamatos gyartast eredmenyezo szuloi genszekvencia, 
mely magukat onreprodukalni kepes leszarmazott egyedek legrovidebb 
dokumentacioja ? (szabadon valaszthato stacionarius 
kornyezeti feltetelek mellett )

>Az emberiseg nagy atka a megismeres szempontjabol a metaforak 
>es analogiak hasznalata a megismereseben.

Gauss a komplex szamfogalomig (a kiterjesztesig) analogias 
gondolkodassal jutott el, vagy tevedek ?
A matematikaban mindig is jellemzo volt, hogy muveleteknek ill. 
operacioknak kigondoltak az inverzet. Bizonyos transzformaciok 
roviden leirhatok analogiaval: pl. tukrozes, forgatas, stb.
Lehetne mellozni a verbalis kommentart, de ritkan lenne 
hasznos. (roviditeni szoktak is ezeket jelekkel, de attol ezek
megorzik az eredeti jelentesuket) 
Az emberi fogalmi gondolkodas velhetoen analogiak felismeresevel 
kezdodik, s kulonfele absztrakciokkal folytatodik.
A kvantumelmelet megszuletese elott az oszcillacio ill. oszcillatorok 
fogalma mar ismert volt. Pl. e fogalmakat sem kellett kulon kiotolni. 
A szakzsargonok is tele vannak analogiakra epulo kifejezesekkel. 
Az elfogadott szakkifejezesek egy resze ugyancsak analogia. Pl. 
elektromagneses mezo. Nem lehetne gyorsan es normalisan 
kommunikalni nelkuluk, de tanulni is nehezebb lenne. 
A sakkautomatak oriasi adatbazisbol keresgelnek megoldasmintakat, 
mig a sakkozo ember valoszinuleg halvanyabb analogiakat keresgel 
magaban: *Hol is lattam-e ilyesmit? Kb. hogy is szoktak masok kimaszni 
az _ilyesfele_ csapdakbol?*

Udv: zoli

Math:
>onnantol van ennek ertelme, amikor megfogalamzott valaki egy 
>ertelmes kerdest aminek a feltetelei:

>1) a kerdesre adott valsszal valamit megmagyarazol
>2) a kerdesre adott valaszlehetosegek kozul egyertelmuen 
>tudsz donteni a kerdes alapjan, hogy melyiket fogadod el.
>3) a valasz igazolhato es cafolhato, azaz ellenorizheto.

>mindennek nalad nyoma nincs.
Dehogynem. Volt mindvegig, de a te ketallapotu logikad sokmindent 
elnyom, mert mindent sarkit, fel- vagy le kerekit.
Nalad olyan nincs, hogy lehet ebben valami. Nalad vagy 'van', 
vagy 'nincs' allapotok leteznek csak. Amiatt is folytattam az irast, 
hatha munkamegosztassal, tobb szem tobbet lat alapon a kriteriumaid 
bistabil ellenorzomerlegeit legalabb a labilis allapotaikig lokjuk,
vagy astabil oszcillaciora kenyszeritsuk.

Udv: zoli
Udv: zoli

Jozsi:

"Nehany ismert idezet a "nincs ra igeny" temara:

A sor veg nelkul folytathato..."

1) biztos vagyok benne, hogy veg nelkul nem folytathato, csak veges
mennyisegig
 .:)

2) van egy masik sor, ami az olyan allitasokbol all, amik azt mondtak:
"erre ni
ncs igeny" es ugy is lett. ez egy hoszabb sor

3) a ket sor hosszabol semmifele kovetkeztetes nem vonhato le a mi kerdesunkre

azaz: abbol,. hogy eddig nehany esetben nem vaklt be, nehany esetben pedig
beva
lt egy ilyen allitas, nem kovetkezik az, hogy most van igeny arra, amirol
azt a
llitom,h og ynincs.

szoval ez nem fogadhato el ellenervnek.

indokoltam, hogy miert nincs igeny, valamit arra kellene mondani ellenervkent.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

"Ez a kulcsmondat: "ha a lenyeges terminust definialJAK".

Kik azok az o"k, akik definialjak? Mi magunk definialjuk!"

mindegy, hogy ki definialja. aki definialja, az feltett egy jol definialt
kerde
st, ami megvalaszolhato. aki nem definialja, az nem tett fel ilyet. ne
varjon v
alaszt!

" A valodi kerdes pont az, hogy hogyan definialjuk. Mik a jo szabalyok."

nem. ilyen kerdes nincs. a deifnicio kozmegegyezes. nincs jo es roszz.
nincsene
k szabalyai, hogy mit hogyan kell definialni. barhogy lehet definialni,
csak le
gyen valamilyen egyertelmu modon rogzitve!

" Erre nincs tudomanyos valasz, mert a kerdes nem az, hogy "igaz" vagy
"hamis",
 hanem hogy "helyes"
vagy "helytelen", "jo" vagy "rossz"."

nem. semmifele ilyen abszolut kerdes nincs, ezert nem lehet ra valaszolni.
a "h
elyes" es "helytelen", a "jo" es "rossz", ha ertelmes abszolut kerdesek
volnana
k, akkor igazsagkerdesek volnanak: "igaz, hogy jo?" "igaz, hogy helyes?".
de ne
m azok. nincs abszolut ertelemben olyan, hogy "jo" es "rossz", es olyan
sem, ho
gy "helyes" es "helytelen".

a filozofianak tehat nem lehet ez a feladata. semmilyen diszciplinanak nem
fela
data, hogy erkolcsi eloirasokat tegyen az embereknek, ugyanis ilyet nem
lehet s
emmilyen alapon eloirni!

az erkolcsi kerdesek abszolut ertelemben eldonthetetlenek. nem tudomanyos
kerde
sek,d e nem azert, mert mas modon eldonthetoek, hanem azert, mert
eldonthetetle
nek abszolut modon. maganak mindenki hozhat egy szubjektiv dontest, hogy o
mit 
valaszt. de az, hogy egy ember mit valaszt, nem jelent semmi eloirast a
masik e
mber valasztasara nezve. a masik ember nyugodtan valaszthat mast.


ami a szavak definiciojat illeti, ha meg akarjuk erteni egymast, ismetlem
HA me
g akarjuk erteni egymast, akkor celszeru kozosen megegyezni. de ha nem,
akkor e
z sem eloiras. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

ditbaro:

valoban ostoba volt a dialogus.

en mar szamtalanszor jeleztem, hogy ertelemsebb beszelgetesre van igenyem.
sajn
os te magad is ezend ialogus mintajara reagaltal.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Jozsi:

En z2-vel ellentetben ugy gondolom, hogy a nem ismetlodo jelensegeket is
vizsga
lnunk kell, es lehet, sot a tudomany kepes vizsgalni azokat. a tudomany
szamara
 nem eloiras egy jelenseg ismetlodese. csuopan egy kellemes eset.

amivel neme rtek egyet:

"De mondhatok nem-emberi peldat is: a Vilagegyetem kolcsonhatasi allandoi
miert
 pont akkorak, amekkorak. "

Ez egy olyan kerdes, amire azt kell,h ogy kerdezzem,h ogy milyen valaszt
varsz?
 Mondjuk kerdes, hogy a fenysegbesseg,  agravitacios allando, miert annyi,
amen
nyi? Milyen valaszt varsz? Egy masik kepletet, amiben mas allandok vannak?
Es a
kkor megint tovabb kerdezel?

Lathatoan vegtelen regresszusbe kerulnel.

A kovetkezot mondhatjuk. Az embernek igenye az, hogy lehetoleg mindent
magyaraz
zon. Eloszor a jelensegeket kivanta megmagyarazni, azokra egyszeru
torvenyeket 
lehet adni valaszkent. A torvenyek alapjaban magyarazatok, tehat nem
jelensegek
! A torvenyeket tehat mar nem lehet jobban megmagyarazni, es nem is kell!
Egy m
agyarazatot, ha tovabb kellene magyarazni, akkor sosem tudnad
megmagyarazni, ve
gtelen regresszusba kerulnel.

A megoldas belenyugodni abba, hogy vannak magyarazando dolgok, valamilyen
forma
ban keressuk ra a magyarazatot, es ha megtalaljuk, akkkor elfogadjuk, hogy
"ige
n, ez magyarazat", ez az, amit kerestem, megtalatam, kielegito.

Egy igenyed lehet: amennyire lehetseges, minel tomorebb magyarazatot
igenyelhet
sz. Azaz minel altalanosabb torvenyeket, ami azt is jelenti,h ogy minel
keveseb
b torvenyt, minel kevesebb allandot. De a magyarazat legalabb egy
torvenybol, e
s legalabb egy allandot mindig fog tartalmazni, a semmire nem lehet
redukalni. 
(Valojaban legalabb ket torveny es ket allando fog kelleni ahhoz, hogy ne
valam
i trivialis univerzum legyen.)


"Ezek az allandok lenyegeben minden fizikai
egyenletben szerepelnek, ennek ellenere az ertekuk nem vizsgalhato
tudomanyos e
szkozokkel."

De. A fizikai egyenletek altal. Az allandok persze fuggenek a
mertekegysegektol
 . Az allandok es a mertekegysegek szabadon csusztathatoak egymashoz kepest
rela
tivan. Altalaban a mertekegyseget, a meresi eljarast definialjuk, es ehhez
kepe
st az allandot merjuk. De forditva is lehetne. Az allando es a mertekegyseg
fel
cserelheto dolgok. Hagyomany, hogy emlyiket rogzitjuk, es mekkoranak.

Pelda: Lehet a hoszusag mertekegysege a meter, ami definialva van a parizsi
met
erruddal, ez esetben a fenysebesseget merni lehet, es 300000 km/s koruli
erteke
t kapunk. De lehet a fenysebesseget rogziteni, mondjuk c=1. Ez definial egy
hos
szusag-meresi eljarast, es akkor a meter lesz 1/300000*c.

tok mindegy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Kedves Józsi!

> A legtobb moralis es jogi kerdes az emberiseg
tortenelmehez kotodik, es a
> tortenelem nem ismetelheto, tehat nem tudjuk, mi lenne, ha
mas szabalyaink
> lennenek.

Nem látom át, hogyan kapcsolódnak az általad írtak ahhoz, hogy:

"Modszertana szerint a tudomany csak ismetelheto
jelensegekkel foglalkozik", mert csak az ismételhető
jelenségek azok, amik (valójában) léteznek.

(Egyébként csak azért szóltam közbe, hogy az általad
alkalmazott "csak" szónak az esetlegesen a tudományt
lebecsülő értelmezésétől eltérő értelmezést mutassak.) 

> De mondhatok nem-emberi peldat is: a Vilagegyetem
kolcsonhatasi allandoi
> miert pont akkorak, amekkorak. Ezek az allandok lenyegeben
minden fizikai
> egyenletben szerepelnek, ennek ellenere az ertekuk nem
vizsgalhato
> tudomanyos eszkozokkel.

Sajnos nem értek a fizikához (sem). Leírnád röviden, hogy
miert nem vizgálhatók tudományos eszközökkel a Világegyetem
kölcsönhatási állandói?

Kellemes elmélkedést,

z2

Szia kiring!

> A ruhaváltás nem az
> első, hanem a többi születésekre vonatkozik. 

A "többi születés" nyelvtanilag elfogadhatónak látszó
szókapcsolat, ami azonban a valóságban nem fordul elő. Mint
például a "többi fejem", a "többi Univerzum", stb.

Tudod, nem minden létezik, ami szavakkal megfogalmazható.
Egyébként pedig nyilvánvaló valótlanságok felemlegetésével
nem leszel ezen a listán népszerű.

> Kinek jobb? 

Hosszú távon mindenkinek. Rövid távon lehet, hogy észre se
veszed.
 
> Hogy a már említett példánál maradjunk a rabszolga
érezhette (volna)
> magát rabszolgatartónak is?

Igen. Sokszor megörökített viselkedés forma, amikor a rabok
közül "kiemelnek" egyeseket, hogy a többieket ők tartsák
kordában. Ezek a "rabszolgatartó" rabok aztán "túljátszák" a
szerepüket. Ugyanis túlságosan beleélik magukat az  új
szerepükbe.

> pörgős, azért elégszel meg egy élettel, és egy életnek a
> tapasztalataival?

Én azzal főzök amim van.

Kellemes elmélkedést,

z2

> Ha valaki ennél értelmesebb párbeszédre vágyakozik, akkor kérem jelezze.

A tanítvány megkérdezte:
- Mester, Te azt tanítod, hogy az Én csak illúzió. A múltkor mégis pofon 
vágtál mozdulataim fegyelmezetlenségéért, amikor kilöttyentettem a 
vizet. Engem ütöttél meg vagy egy illúziót?

A Mester így szólt:
- Mutasd meg nekem a szőlőt!

A tanítvány elvezette a Mestert a szőlő-lugashoz. A Mester megérintette 
a szőlőtőt.
- Ez a szőlő?
- Nem - felelte a tanítvány -, ez a tőke.

A Mester megérintette a kacsokat.
- Ez a szőlő?
- Nem, ez a szára.

- Ez a szőlő?
- Nem, ez a fürt.

A Mester letépett egy szemet a fürtről.
- Ez a szőlő?
- Nem, ez egy szőlőszem.

A Mester eldobta a szőlőszemet.

A tanítvány sírva fakadt.


Kellemes elmélkedést,

z2

Az értelmetlenségről.

Többféle értelmetlenség létezik. Nem akarok részletesen belemenni, hogy
milyenek és hányfélék. De vannak az ember léthelyzetét alapvetően érintő
értelmetlenségek. Ilyenek például: a halál; a tudományos megismerés azon
sajátossága, hogy minden megoldott probléma újabb problémákra irányítja a
figyelmet; az ember érzelmi és értelmi kettőssége, és állandó keveredése,
vagyis hogy érzelmi alapon ítélünk meg értelmi kérdéseket, és fordítva;
értelmetlenek nagyrészt a HX-en folyó dialógusok, mert a dialógus szabályai
nincsenek rögzítve, stb, stb.

Most javaslatot teszek arra, hogy miképpen lehetne például  a HIX-en
értelmes dialógust folytatni.

1-Az érzelmi dimenziót teljesen mellőzni kellene. Csak a problémák
érdekesek. Sem a problémát felvető személyek, sem a megoldásukra vállalkozó
egyének érzelmi élete, motivációi, képességei nem fontosak. Ezekről írni
időpocsékolás, hacsak nem általában beszélünk róluk, mint egy zavaró, vagy
ellentmondásos emberi tulajdonságról, és annak következményeiről. Újra
leszögezem, hogy sem a magam, sem a levelező társak személye, érzelmi élete
nem érdekel.

2-Meg kellene állapodni abban, hogy milyen logikai és nyelvi formában lehet
benyújtani egy problémát, és melyek a megvitatásának a szabályai. Mikor
fogadjuk el, hogy egy kérdés érdemes a tárgyalásra; milyen érvelést fogadunk
el a vita során; mikor eldöntött egy kérdés?

Időnként a sok ostobaság mellett, nagyon fontos problémákat is olvastam a
HIX-en. Ezek közül a legfontosabbak:

1/ A fizikai és (matematikai) állandók tudományos kezelhetetlensége.
2/ A történelem egyedi volta, és ezért tudományos kezelhetetlensége.
3/ A halál konzekvenciái az emberi cselekvésre.
4/ A tudományos megismerés látszólagos haladása. (Minden megoldott probléma
több új megoldatlan problémát szül.)
5/ Mi a racionális és az irracionális, a szubjektív és objektív szerepe az
emberi gondolkodásban? Igaz-e, hogy legfontosabb erkölcsi és világnézeti
problémáink közül mindegyik vagy a legtöbb szubjektív és irracionális?
(Miközben feltételezzük, hogy például már az sem probléma, hogy vannak
szubjektív és irracionális kérdéseink.)

Vannak javaslataim is a problémák kezelésére. Szavazással döntsünk arról,
hogy melyik problémát választjuk ki. Ezek után kellene valaki, aki vállalja,
hogy definiálja a problémát a többiek számára. A definíciókat megvitatjuk. A
remélhetően letisztult problémára megoldási javaslatokat teszünk