Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: logika - Tommyca ( 194 sor )
> Idopont: Tue May  1 00:43:05 CEST 2001 FILOZOFIA #688

> >Mar hogyne ez volna a fontos! Ne felejtsd el, hogy mirol is
> >terelodott ide a szo: 2000 evvel ezelotti esemenyekrol szolo
> >tanusagteteleket akartok cafolni azzal, hogy nincs ra tudomanyos
> >igazolas!
> Talan azert, mert nincs :)) Olvass el egy tortenelemkonyvet, kerdezz
> meg egy torteneszt, azt fogjak mondani, hogy lehetseges, de nincs ra
> _tudomanyos_ (tortenelmi) igazolas.

Nem vetted eszre a lenyeget: Pecsvaradra sincs tudomanyos
igazolas! Pont errol van szo: meg egy jelenkori esemenyt sem
tudtal tudomanyosan igazolni -- es a mellebeszeles ellenere
_senki_ nem tudja igazolni (legjobb esetben is csak tanuskodni
tudna, ha ott lett volna rajtam kivul valaki) --, de ebbol meg nem
kovetkezik, hogy nem tortent meg! Akkor mar hogy lehetne cafolat
az, hogy Jezus feltamadasara nincs tortenelmi bizonyitek, csak
tanuk?!? (Jezus tortenelmi szemely volta viszont mar egyetlen
ertelmes tortenesz szamara sem ketseges, ezt se feledd! Nem a
lete, hanem a feltamadasa az, ami esetleg megkerdojelezheto attol
fuggoen, hogy valaki hisz-e vagy sem.)


> >Ellenben Te mar par napos esemennyel sem tudod ezt
> >megtenni -- nemhogy nagy biztonsaggal, de sehogyan.
> Az, hogy en nem tudom megtenni, meg nem jelenti azt, hogy nem
> is lehet.

Mutass vegre valakit. Ez csak a Te hited, hogy lehet, de teljesen
megalapozatlan, igazolhatatlan hit. Majd hiszem, ha megteszed
vegre az igazolast, es felmutatsz valamit -- nekem mindegy, ki
vegzi az igazolast, de vegre mutass ilyet, vagy valld be vegre,
hogy ez az igazolhatosagi hipotezis csupan a Te hited.


> >Akkor viszont miert epp a regi, bonyolultabb esemenyeket kellene
> >tudni tudomanyosan igazolni?
> Azert, mert lehet! Es kell is!

Ez is csak hit. En epp megmutattam, hogy jelenkori esemenyt sem
lehet igazolni. Miert epp 2000 eveset lehetne? Ne kijelentsd, hogy
lehet, hanem bizonyitsd be, hogy lehet igazolni, csak eppen nincs
igazolas. Es meg akkor sem ertel el semmi lenyegeset, hiszen az
igazolas hianya ugye epp sajat pecsvaradi kapaszkodasod miatt a
Magad mercejen sem lehet meg cafolat! :-)


> Csak eppen a (tortenelem)tudomanyban
> elfogadott eszkozokkel. Ezekkel nincs igazolva sem a feltamadas, sem
> egy csomo mas bibliai esemeny, sot, jonehany bibliai esemenyrol
> az a valoszinubb, hogy nem igaz.

Erdekes, mert pl. a regeszeti leletek nagyon is jo osszhangban
vannak az Oszovetseggel, sokszor meg olyan esetekben is, amikor
korabban tevesnek tartottak egy leirast, kesobbi leletek pont
megerositettek. Ugyhogy ez az erved eleg gyenge, mert ugyanannyi
ellenvelemenyt is lehet elohozni vele szemben, mint amennyit
mellette.


> >> >addig bizony az csak kibuvo, hogy nem Neked kell
> >> >igazolni, hanem a rendorsegnek.
> >> Miert lenne kibuvo. Tenyleg nem ertelek.
> >En sem Teged. Ki mas vedje meg a Te allaspontodat, mint Te?!? Ha
> >nem veded meg, akkor legalabb valld be -- es nem tudtad, sot,
> >egyenesen kijelentetted, hogy tulajdonkeppen nem is akarod.
> Na meg egyszer: Az, hogy en nem tudom nem jelenti azt, hogy nem
> is lehet.

Onmagaban meg lehetne. Csakhogy eddig senkit nem tudtal
felmutatni, aki tudomanyos igazolast adott volna. (Es persze nem
is fogsz, mindig csak kibujsz.)


> >> Jah.. ha te igy interneten keresztul varsz barmifele igazolast,
> >> akkor termeszetesen lehetetlen adnom.
> >Akkor hogyan varod el a keresztyensegtol, hogy igy 2000 even
> >keresztul az Altalad utolag definialt kovetelmenyeknek eleget
> >tegyenek az evangeliumok?
> Ugy kerlek szepen, ahogy a tortenelemtudomany tudja igazolni
> Napoleon vagy eppen Julius Cezar multbeli letezeset, a keresztenyseg
> is meg tudna tenni ezeket tortenelmi hitelesseggel.

1. Napoleon rossz pelda, mert tulsagosan fiatal, igy ertheto, hogy
jobban hozzaferheto.

2. Napoleon is, Cezar is vilagpolitikai tenyezo volt, igy meg itt
is aszimmetria van.

3. Amugy pedig Jezus lete eppugy nem kerdes, mint az oveke. Ha
azonban Napoleon egyes kulonleges, de nem vilagpolitikai tetteit
vennenk elo, akkor egyaltalan nem allna jobban az igazolhatosag:
mendemondak, szobeszedek, pletykak maradnanak. Ez azonban nem
jelentene azt, hogy egyik hireszteles se lehetne igaz.

4. Vegre eszre kellene venned eleve a lenyeges kulonbseget: ha
hipotetikusan elfogadnad a feltamadast (mondjuk Te talalkoztal
volna Jezussal), tudomanyosan akkor se tudnad igazolni, megsem
ketkednel benne. Mert bizony a vita lenyege epp az, hogy vannak
olyan valos esemenyek, amik nem igazolhatoak. Sot, a helyzet meg
rosszabb: a tudomany nem cafolhatja meg a tapasztalatot, meg akkor
sem, ha olyan tapasztalatrol van szo, ami ellentmond a tudomany
(jelenlegi) allasanak. Mert ugye ha csak a hipotezis kedveert egy
pillanatra elfogadnad, hogy Jezus talalkozott a tanitvanyokkal, de
nem a farizeusokkal, nem a romaiakkal, akkor be kellene latnod,
hogy nem is lehetne ra torteneti igazolas. Ergo az igazolas hianya
nem lehet cafolat!!! Ez az, amit mindig nagyon osszekeversz: az
igazolas hiany nem cafolat. Cafolathoz kiserleteket kellene
vegezned. Ehhez viszont elobb idogepet kellene keszitened, es
meglesni, mi is tortent igazabol.


> Marmint mit nem tud megtenni? Egy csomo-csomo mindent meg tudnak tenni!
> Nagy biztonsaggal meg tudjak mondani, hogy letezett-e Napoleon, mit
> ettel 2 hete reggelire,

Ne nevettess! :-)


> letezett-e Jezus,

Meg is allapitottak: letezett. Ez tortenelmileg igazolt. Ami
viszont elvileg is igazolhatatlan -- legalabbis a Te felteteleid
szerint --, azt hogyan lehetne igazolni? Arra bizony csak tanuk
vannak. Tanunak viszont csak azok jonnek szoba, akik talalkoztak
Jezussal, es nem azok, akik nem talalkoztak vele. Mert ugye attol,
hogy az emberiseg 6 milliard tagjaval meg nem talalkoztam, nem
jelenti, hogy nem leteznek?!


> Elhiszem, hogy
> fajo ezek utan, ha kiderul, hogy a Bibliaban tevedesek vagy hibak
> vannak, de ezek utan a tudomanyt elvetni, csak azert mert nekunk nem
> tetszo eredmenyre jutott, onbecsapas.

Valahol megint felreertesz valamit.

1. Azt sose mondtam, hogy a Bibliaban nem lehetnek olyan reszek,
amik ismereteink szerint tevesek, pontosabban nem tudomanyos
igennyel irodtak, igy nem felelnek meg a tudomanyos kriteriumok
igazsaganak. Persze az eppugy hitkerdes, hogy ami a tudomanynak
ellentmondani latszik, azt tevedesnek tartsuk. Jo par esetben
talalkoztunk mar azzal is, hogy a tudomany azt mondta valamire:
lehetetlen -- kesobb kenytelen volt elismerni, hogy tevedett.

2. Vegkepp nem volt arrol szo, hogy elvetnem a tudomanyt.
Egyszeruen nem ertem, miert forgatjatok ki mondanivalomat ennyire.
Egyedul arrol volt szo, hogy vannak olyan teruletek, amik vagy
kivul esnek a tudomany kompetenciajan, vagy a tudomany szamara is
bizonytalanok, es bizony ilyenkor nem a tudomany modszeret
valasztom. Mert bizony a megfelelo temahoz megfelelo modszerre van
szukseg. Nem tudomanyos kerdesekben a tudomanyos modszer
alkalmazasa tudomanytalan...


> Ertelek, egyszeruen nem fogadom el, leirtam milyen modszerekkel kepes a
> tudomany rengeteg hetkoznapi esemeny igazolasara. En nem vagyok ra kepes
> leven nem vagyok tudomanyos szakember ezeken a teruleteken, s persze
> nincs is ra anyagi fedezetem. De ha biztositod az anyagi keretet, akkor
> megszervezem neked az igazolast.

Alljon meg a menet: Te akarsz meggyozni engem, megpedig tudomanyos
modszerrel. Miert kellene nekem ebben segiteni? A tudomanyos
modszer nem fugghet attol, hogy segitek-e vagy sem. Vagy csak nem
akarod azt mondani, hogy Jezus feltamadasa eseten is csupan arrol
van szo, hogy akik nem mukodnek kozre, azok szamara nem
igazolhato, akik kozremukodnek, azoknak igen? :-)


> Mint jeleztem olvass el egy nyomozati anyagot, vagy
> egy tudomanyos kiserlet lefolytatasat mondjuk egy korvizsgalatrol,
> stb. Ezek alapjan mondom, hogy a modszer kepes eldonteni, en viszont
> nem.

Nagyon elvethetted az iranyt: konkret eset igazolasaban mit
szamit, hogy mas esetek igazolasa hogyan zajlik? Ilyen erovel azt
is mondhatom, hogy nezd csak meg, a bunesetek kozul milyen sok
felderit(het)etlen!


> >Egyszeruen azert, mert valojaban nem is tudomanyos kerdesrol van
> >szo, hanem nagyon is egyeni velemeny kerdese.
> Ezt nem fogadom el, az eleg baj, ha egyeni velemeny kerdese! Minel
> hamarabb tisztan kellene latni e kerdesben, mert addig csak baj lehet
> belole. A tiszta es elfogulatlan ertekelesre pedig egyedul a tudomany
> kepes.

Ha jobban elgondolkodsz a tudomany mibenleterol, akkor szerintem
nagyon is konnyen belathato, hogy bizony itt nem tudomanyos
kerdesrol van szo, es nagyon is egyeni velemenytol fugg az
eredmeny! Hiszen a tudomany csak arra kepes, hogy kiserletek
alapjan, esemenyek vizsgalataval elmeleteket gyart
osszefuggesekrol. Am az, hogy mettol ember az ember, kivul esik
ezen a koron. Marad tehat az, hogy definiciotol fugg ez eredmeny,
a definicio viszont nagyon is egyeni izles kerdese. Egy definicio
elvileg nem lehet tudomanyos igazolas targya, hiszen azonnal
megszunne definicio lenni! :-)



> >Leven, hogy mar a  kerdes sincs tudomanyos ertelemben definialva...
> Lehet, akkor viszont surgosen meg kellene tenni.

Vajon miert nem tettek meg mindig meg? Ha nem lehet tudomanyos
definiciot adni, akkor viszont semmi meglepo nincs abban, hogy
maig nem tudtak adni. Nem veletlen -- egyszeruen nincs konszenzus
a kulonbozo tudosok kozott, mert nem tudomanyos kerdesrol van
szo...


> >Ez mind mese. Mit tud szerinted merni a tudomany? Kizarolag
> >materialis hatasokat.
> Nem! A telepatia peldaul elmeletileg _lehet_ teljesen materialis
> alap nelkuli. Marpedig ezt tudja merni a tudomany. S meg jo par
> mas hatast is.

Nagyon tevedsz. A tudomany nem tudja a telepatiat _merni_.
Kizarolag a telepatia materialis hatasait kepes. Ez pedig elvi
szinten teljesen mas!


> >Hogyan lehetne akkor tudomanyosan ellenorizheto modon merni nem
> >materialis jelensegeket?!? --
> Ahogy a telepatiat is probaljak materialis hatas nelkul.

???? Mire gondolsz? Hol van ott szo materialis hatas
nelkulisegrol?


> Persze attol is fugg, hogy mit is ertesz materialis hatas alatt.
> Ha a megterest ugy ertelmezed, mint az agysejtek allapotanak a
> valtozasat (ami nem is all messze az igazsagtol:), akkor
> termeszetesen materialis hatas is van. De szerintem nem igy
> ertelmezed, javits ki ha tevednek.

Ezt nem ertem, miert irtad.


Azt hiszem, mar rengeteg ismetlokort tettunk e temaban, ideje
volna vagy lezarni (mert annak, hogy ismetelten szajkozzuk a
korabban mar megfogalmazottakat, nem sok ertelme van), vagy vegre
valoban igazolast mutatnod barkitol a pecsvaradi esetre es akkor
meg lehet probalni tovabblepni, vagy beismerni, hogy nincs
tudomanyos igazolas.

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Tisztelt Filo-sok, Kedves "tommy-cat" !

Nem idézek ide tul sokat, akik nyomon kovetik a Kinszenvedesedet
ugyis tudjak mirol van szo.

A lenyeg : (te Irtad)

>>Már hogyne ez volna a fontos! Ne felejtsd el, hogy mirol is
>>terelodött ide a szó: 2000 évvel ezelotti eseményekrol szóló
>>tanúságtételeket akartok cáfolni azzal, hogy nincs rá tudományos
>>igazolás!


Majd En irtam egy kis "tanusagtetelt" amire te ezt Valaszoltad :


>Persze, mi sem egyszerubb egy vita befejezesere, mint egy hatalmas
>hazugsag! Latszik, hogy fogalmad sincs mirol szol valojaban a
>pelda. Hol van a Te soraidban a tudomanyos igazoltsagnak akar csak
>a leghalvanyabb szikraja is?!? Mert ugye a problema ebben rejlik,
>ugyhogy semmit nem old meg a hamistanuzasod, sot, meg ha eppen
>igaz tanu lennel, az sem oldana meg semmit, mert a tanusag akkor
>is tanusag, es nem tudomanyos igazolas -- semmivel se tobb, mint
>amit eddig allitottam...

Lehet, hogy a 2000 eve tortentek sem igazak es akik allitjak az
igazat, azok "hamistanuzok"..... ??? Nagyon szomoru lennek.

Nagy ellentmondasba keveredtunk... es

Fura egy vilagban elunk !

Es vegul : Lebbentsd fel a fatylat (ha nem melyseges titok) mit jelent az,
hogy "tommyca" ?  .. (vagy lebbecs-d ??? - de az leves !!!)

Udvozlettel : Viktor

Szakacs Tamas:
megprobaok egy velos ellenervet megfogalmazni. persze ez az erv erosen
logikai es radikalis, nem sokat mond arrol,h ogy igazan mi a gond a
ondolkodasmododdal, de egyszeru, es talan nem fogsz csusztatasokkal elni.

azt szoktad mondogatni, A="hogy minden velemeny egy keretrendszer
elofelteveseiben fogalmazodik meg, es ezen keretrendszerhez kepest relativ
az igazsaga"
kerdes:
Az A allitas mely keretrendszerben fogalmazodott meg? Relativ-e az igazsaga
vagy abszolut?:)

math

Szakacs Tamas irja Szoltnak, es csupan nehany reszet emelnem ki:

> Honapok ota keptelen vagy eszrevenni, hogy egeszen mas 
>egy hipotezis lehetosegerol beszelni, es teljesen mas 
>ezt az amugy elvileg is szinte alatamaszthatatlan
>hipotezist tenykent propagalni. 
bagoly mondja bogolynek.:) egyebkent te ezt nagyjabol be is vallod. te bevallot
tan nem igenyled a hited olyan igazolasat, amelyet itt szamon kersz. mondhatnan
k ugy is, hogy meg ha igazad is lenne, akkor is itt lenne az az eset, hogy masb
an is lehet hinni, es hogy az igazolas nem igenylese divergenciahoz vezet.


>torteneti Jezus kutatasa. Albert Schweitzer mar 100 eve
>megfogalmazta azt az alapveto eredmenyt, hogy 
>gyakorlatilag minden kutato a maga kepere, sajat 
>szajize szerint formalta meg kutatasaiban a torteneti 
>Jezus kepet. Ennyire volt kepes a tudomanyos modszer. 
ha ez valamennyire mondjuk igy vana  tudomanyos kutatasokban, akkor mit mondhat
nk a vallasos ertelmezesrol, amely ugyebar meg elvben sem tuz ki az objektivita
st, semlegesseget?


> 1. Millioszor mondtam mar, hogy semmi bajom a 
>tudomannyal (fizikuskent nem is lehet), csupan a 
>tudomany illegalis hasznalatarol van szo: amikor a 
>tudomanyt hataskoren kivul alkalmazzak. 
:) az a baj, ohgy ez egy nagyon simlis erv. Vegyunk egy parhuzamot. Egy bunozo 
is ervelhetne azzal, hogy semmi gondja a torvennyel, csak ne ra alkalmazzak.:) 
Csakhogy az a helyzet, hogy aki egy adott allam allampolgarja akar lenni, az el
fogadja a torveny illetekesseget. aki pedig a valosagrol szolo igaznak szant al
litast mond, annak el kell fogadnia a valosagrol szolo igaznak szant allitasok 
modszertananak kovetelmenyeit ahhoz, hogy ennek legyen barmi ertelme.
tovabbra sem sikerult megalapozni, ohgy egy valosagrol szolo igaznak szant teor
etikus allitas eseteben miert ne volna illetekes az errol szolo modszertan?


> Persze, volt korabban arrol is szo, hogy a logika nem 
>tud mit kezdeni a mindenhatosaggal; 
nocsak, es akkor a mindanhatosag, mint fogalom mikeppen tlehet ertelmes dolog? 
ez egy kozvetlen tapasztalati dolog, amihez nem kell logikai elemzes?:)


>(a teologia) azert jott be, mert az Istenrol, az O 
>mindenhatosaga  reven elvi szinten feltetelezheti, hogy 
>megteheti a  Hold eltunteteset
hm ez itt nem egy logikai kovetkeztetes? ertelmesnek tartod logikailag kezelhet
etlen fogalmakbol logikai kovetkezteteseket levonni? ha a "mindenhatosag" logik
an tuli fogalom, akkor nem koteles logikai kovetkezteteseknek raervenyesnek len
ni, tehat nem vonhatsz le ilyen kovetkeztetest. (ebbol fog kovetkezni, hogy az 
egadta vilagon semmire nem jo ez a fogalom, es ertelmetlen)


>5. A kerdes lenyege pedig az volt, hogy ha ilyen 
>eloallna, akkor a tudomany mit tudna mondani.
marmint, ha a Hold transzcendens hatas reven eltunne. 
1)a tudomany tudna mit mondani
2)ez egy olyannagy hatas, annyi adat allna birtokunkban, hogy amit a tudomany m
ondana, az jo esellyel kozel allna az igazsaghoz. ez esetben a tudomany eleg jo
l fel tudna tarni a transzcendencia tulajdonsagait. ebbolkoetkezoen pedig a tra
nszcendencia tag ertelemben anyaginak lenne tekintheto.


>Egyesesetekben meg az is elkepzelheto, hogy talalunk 
>tudomanyos osszefuggeseket. De itt nem ez a kerdes! 
>Hanem az, hogy tudomanyosan lehetetlen okozati 
>osszefuggeseket valojaban _bizonyitani_.
>Most Mathnak szandekosan teszek egy ilyen 
>megkulonboztetest, elhatarolva az igazolastol. 
az a baj, hogy meg mindig nem erted a ketto koottikulonbseget, mert akkor le se
 irtad volna afenti mondatot. trivialis, semmitmondo igazsag immar az, hogy a t
apasztalati tudomany semmit sem tud bizonyitani, mindent csak igazolni tud. epp
en ezert az igazolasnak van csak jelentosege, annak viszont van jelentosege.


>Vegyunk hat egy peldat: Ha a filozofiai transzcendencia 
>alapjan feltetelezzuk, hogy az embernek van anyagon 
>tulmutato oldala is, akkor semmi nem garantalja sem 
>azt, hogy a transzcendens vonasoknak nem lehet 
>materialis hatasa, sem azt, hogy minden
>transzcendens hatasnak van materialis hatasa. A 
>kolcsonhatas lehetsegessege miatt viszont fennallhat 
>olyan eset, miszerint egy transzcendens hatas ket 
>materialis okozatot von magaval egymasutanban. A 
>tudomany tehat azt fogja latni, hogy a ket
>jelenseg mindig egyutt jar, logikus hat, hogy ok-okozat
>osszefuggest fog megallapitani. Pedig a transzcendens 
>valosag felol mindketto csupan okozat! Tehat a tudomany 
>nem lehet biztos sosem abban, hogy helyes 
>osszefuggeseket allapitott meg ontologiai szinten; 
>leiras szintjen persze meg akar jo is lehet a hipotezis.
Logikai hibak tomkelege:
1) A legfeltunobb logikai hiba a kovetkezo allitasaidban van:
A: "A  kolcsonhatas lehetsegessege miatt viszont 
fennallhat  olyan eset, miszerint egy transzcendens 
hatas ket  materialis okozatot von magaval egymasutanban. "
B: "A tudomany tehat azt fogja latni, hogy a ket
jelenseg mindig egyutt jar"
B levezeteseben mar A-t modositottad, es mindig fennallo transzcendens hatast f
elteteleztel. A levezetesed tehat itt mar helytelen.
2) Tegyuk fel, hogy egy transzcendns hatas miatt allando egyuttjaras van. A tud
omany tehat azt fogja latni, hogy ket esemeny mindig egyutt jar. Ezert material
is magyarazatt fog ra mondani. A materialis magyarazatot viszont tudja ellenori
nzi, ugyanis annak univerzalis allitasabanbiztosan van feltetelrendszer. Abban 
amagyarazatban az egyuttjarasnak anyagi, befolyasolhato feltetele van. Mit csin
al a transzcendencia? Tokeletesen szimulalja az ellenorzo, modositott kiserlete
ket is? A tudomanyos magyarazatban raadasul mas osszefuggesek es kovetkezmenyek
 is lesznek. Szamos mas utonis ellenorizheto az elmelet, mert szamos mas osszef
ugges is van. Egy tudomanyos elmelet ilyenertelemben "holisztikus" jellegu, mer
t minden egyes pontja osszefugg a tobbi ponttal, igy tokeletesen csak egy telje
sen ekvivalens transzcendens szimulacioval lehetne helyettesiteni. No de ha a t
ranszcendens hatas egy tokeletes anyagi rendszert szimulal, akkor mi is az, ami
 megkulonbozteti tole? Mi akkor a transzc!
 endens hipotezis megkulonbozteto jelentese? Mo a tartalma a hipotezisnek, ha e
mpirikusan ekvivalens egy anyagi hipotezisnek? Annak, ohgy ez a hipotezisben sz
ereplo ok transzcendens semmifele megkulonbozteto jegye kovetkezmenye nincsen? 
akkor mit jelent a transzcendens jelzo, ha nincs megkulonbozteto jegye, nincs j
elentese?



>Itt jon be a kepbe, hogy az elvi szinten fontos kerdes 
>nem az, hogy mekkora igazoltsagi fokkal rendelkezik a 
>tudomanyos modszer altal nyujtott magyarazat, hanem 
>bizony bizonyitottsagra volna szukseg, es ezt elvileg >sem tud produkalni. 
ha valami lehetetlen, akkor miert kivanod? Teljesen elfogahato az, hogy azt az 
elmeletet fogadjukel, ami leginkabb igazolt. Ennek csupan egy kovetkezmenye van
, hogy nem vagyunk tevedhetetlenek, de akkor is ez alegertelemsebb, amit tehetu
nk.

>Bizony, ez az a szint, amin senkinek nem lehet 
>elofelteves nelkul atlepnie. 
Mi abban az elofelteves, hogy a legigazoltabb elmeletet fogadom el? Es miert jo
bb, ha ehelyett egy valodi elofelteves alapjan egy masikat?
Es az elofelteves elfogadasa nem azt eredmenyezi, amit boszen tagadsz, hogy div
ergencia lessz?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)