Arpi:

>Ezuttal nem idezek be a leveledbol, egyreszt, mert
>1. Amiket irtal, azzal egyetertek,
>2. Am kicsit elbeszelunk egymas mellett.
en amiket irtal, azzal neme rtek teljesen egyet, de van benne igazsag. majd
meg
fogalmazom.
visoznt ha ezt ertetted az alatt, hogy az ember ovodaskoru, akkor te
beszeltel 
el a tema mellett, mert ennek semmi koze ahhoz, hogy felelosen es onalloan
kell
ene donteni, es hogy a felelos es onallo dontes az a hitetlenseget
jelenti,e z 
a helyes, es akik ezt csinaljak, azok jarnak el helyesen.


>Ha korulnezek a vilagban, azt latom, hogy 
>minel "fejlettebb" egy orszag, ott 
>annal rohanobb az elettempo, 
ez egy feluletes korulnezes eredmenye. en itt Finnorszagban 8 orat
dolgozom, fe
l otkor az osszes finn hazamegy.
viszont a 19 szazad vegen 16 oras munkaido volt Europaban, es 6 napos
munkahet.
 ezt sikerult levinni 5 napos hetre, es 7 es fel orara. es itt mar a
valasztasi
 programok a 6 oras munkanaprol szolnak. a finnek a szabadidejuk nagy
reszet cs
aladjukkal toltik.


>annal gyorsabban alakitjak at a kornyezetuk anyaga
>it szemette, s annal inkabb igyekeznek a tobbi 
>nemzettel szemben gazdasagi es e rofolenyre szert 
>tenni. 
ez sem egeszen igaz. Nemetorszage s Franciaorszag elert vegre oda, hogy
lassan 
50 eve baratsagban el, es a haboru ellen vannak. mindezt megelozte 200 ev
osell
ensegeskedes, es a korabbi idoszakrol nem is beszelek. ebbol is kezdunk
kinoni.
a kornyezetvedelem es a haboruellenesseg a legfejlettebb, legkulturaltabb
europ
ai orszagokban mar talan tulsagosan is benne van a koztudatban. mar talan
tulza
sba is viszik. ma mar lassan semmilyen korulmenyek kozott nemlehet haborut
vivn
i, mert az embertomegek zsigerbol kimennek tuntetni a haboru ellen. es
sokan zs
igerbol az atomenergia es hasonlo dolgok ellen vannak.

> Se mmivel sem vagyunk jobbak, mint ket, szomszedos 
>teruleten vadaszgato osemberhorda.
de iszonyu sokat fejlodtunk. te nem eltel,e s el se tudod kepzelni, milyen
volt
 akkro az elet. nagyon fejlett es eros kulturalis, civilizacios szabalyaink
van
nak. peldaul ma az emberek tobbsege masik ember szeme lattara biztosan nem
utne
 le egy embert, akkor sem, ha a masik ember ez ellen nem tud mit tenni. mar
nem
 lopunk es hazudunk nyilvanosan, vannak erkolcsi fekjeink.
de fel sem tudom sorolni, mi mindenben kulonbozunk, csak azt mondhatom, te
sem 
tudod elkepzelni sem, akkroa a kulonbseg.

>Az egyik helyen megrohad a feles leges elemiszer, a 
>masik helyen 3 percenkent ehenhal egy ember. Na erre
>mondtam en, hogy sok emberoltonek le kell meg peregnie 
>ahhoz, hogy ezen tulnojunk. 
Igen. Ugyanis ez egy roppant nehez szervezesi kerdes. Roppant nehez ezt
igazsag
osan megoldani. Elvegre az sem jo, es nem igazsagos, hogy csak ugy odaadjak
a f
elesleget, hiszen akkro ingyeneloket nevelunk ki. Itt a megerdemelt javak,
a ma
gantulajdon, a haszon, verseny, es a szolidaritas, szocializacio feszul
egymas 
ellen. Nehez jo megoldast talalni, talan nincs is, mert ez is egy
ellentmondas,
 amiben csak egy felemas kompromisszum lehetseges.

>most is vannak kozottunk, akik latjak, hogy hogy 
>lehetne jobban, szebben elni foldkereksegszerte. 
>Persze, amig a gazdag kisebbseg keptelen megvalni
>osszeharacsolt javaitol, es keptelen lemondani 
>fenyegeto hatalmarol, addig ez nem fogmen
>ni. Na ezert mondtam az egesz emberisegre egyontetuen, 
>hogy ovodaskoru.
mondok neked egy tortenelmi peldat. angliaban volt a kapitalizmus elott
volt eg
y kor, amelyet ugy nevezett el a marxista tortenetiras, hogy "eredeti
tokefelha
lmozas". ez abbol allt, hogy a tarsadalomban nagyon gazdag nemesurak, es
nincst
elen emberek tomegei alakutlak ki. sot, a nemesurak sokszor kalozkodasbol
gyara
pitottak javaikat. ekkoriban lett anglia nagyhatalom, es eloszor ez abbol
allt,
h ogy a spanyol es portugal arany es ezustszallito hajokat kiraboltak.
ezek utan tudta meglepni anglia a kapitalizmushoz, ipari forradalomhoz
vezeto l
epest. ehhe zkellettek nagytokesek, akiknek van penzuk gyarat alapitani,
kellet
tek nincstelenek, akiknek dolgozniuk kell. ha egyenloseg lett volna, akkor
meg 
mindig a feudalizmusban elnenk.

tanulsag: a szolidaritas, egyenloseg, szocialitas es a fejlodes megint csak
res
zben ellentmondo celok, es kompromisszumra van szukseg. volt egyr endszer,
a ko
mmunizmus, ami persze egyreszt messze is allt a kommunizmustol, de az
mindenese
tre kiderult, hogy az egyenloseget, szocialitast nem lehet esz nelkul
megteremt
eni, mert a fejlodes rovasara megy. egyszeruen nem dolgoznak az emebrek,
nincs 
motivacio, stb.

masik oldalrol, bizonyos fejlodesi ugrashoz szukseg van egy bizonyos
allapotra,
 amit nem lehet elerni egyenloseggel. ahhoz, hogy az ipari forradalom
belendulj
on, szukseg volt dusgazdagokra es nincstelenekre. es a jovoben esetleg
ahhoz, h
ogy az ki tudjunk telepulni az urbe, es elugorjunk errol a bolygorol,
szukseg l
ehet arra, hogy bizonyos orszagok mas orszagokra tekintet nelkul
fejlodjenek, e
s akar arra is, hogy a Foldet szinte kizsigereljuk. lehet, hogy csak igy
erhetj
uk el az urbe valo ugras fejlettsegi fokat.

enelkul lehet,h ogy az egesz vilagon visoznylagos joletet es egyenloseget
lehet
ne megteremteni (bar ezt is ketlem), de akkor ittragadnank ezen a bolygon.


de visszakanyarodva az eredeti kerdesre:

szeritnem:
- az egesz emebriseg sokat fejlodott tortenelme soran
- van meg mit fejlodnie
- igy az egesz emebrisegre nezve nem szerencses az ovodas jelzo, de a
felnott s
em teljesen. finomabban kellene ertekelni, es sok fokozat van itt. raadasul
az 
emebriseg ugyis vegyes.
- mindenesetre vannak felelosen es onalloan gondolkodo emberek
- a felelosen es onallo gondolkodas a hit kerdeseben a hitetlenseget
jelenti, a
mig isten lete nem igazolhato.
-vannak olyan emberek, akik eljutottak idaig ebben akerdesben, es vannak,
akik 
nem. ezek kozul vannak, akik mas kerdesben felelosen es onalloan
gondolkodnak,e
 s vannak, akik nem.
- a hivok isten kerdeseben mindenesetre nem jutottak el a felelos onallo
gondol
kodasig.
- a felelos onallo gondolkodas a helyes cel, es ez jelenleg hitetlenseget
eredm
enyez. minden embernek ebben a kerdesben ez a helyes cel, fuggetlenul
attol, ho
gy mas kerdesben mi van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>>Epp azt probaltam illusztralni, hogy a bibliabol 
>>mindent ki lehet hozni
>Ez sikerult, en is igy latom.
>> - ez viszont alaas minden olyan ervelest amit -te- 
>>erre a  konyvre alapozol.
>A bibliai szovegek ertelmezesevel kulon 
>teologiai "szakma", az exegezis foglalkozik. Nem exact, 
>es maig sem letisztult.
>Eppen a bibliai szovegek ertelmezeseben jaratlanoknak
>probal utmutatast, ertelmezest adni. 
mellebeszelsz. Eva tett egy nagyon helyes kovetkeztetest. mivel a Biblia
alapja
n ellentmondo alltiasokra is lehet igazolast adni, mivel a Biblia
ertelmezese a
ltalaban nem egzakt, nem egyertelmu, stb. ezert a Bibliara tamaszkodo
erveles a
ltalaban elegtelen.

te megis ezt teszed. helytelen.


>Igy van, azzal a kiegeszitessel, hogy maguk az irasok 
>azert idoben regebbiek, azaz mindossze 1-2 evtizeddel a 
>bennuk  leirt esemenyek utanrol valok, az ujszovetsegi 
>evangeliumok eseteben. 
Jezus kb i.u. 30-ban halt meg. sot, valoszinubb, hogy inkabb 23 kornyeken,
ui. 
ie. 7-ben szuletett valoszinuleg, es nem 0-ban. (!!)
az elso evangeliumi forras pedig talan 110 korul valo. mindenesetre Lukacs
Pal 
tanitvanya volt, ha jol emlekszem Mark evangeliuma az elso,e s azt az idos
Pete
r elmondasaibol irta le kesobb Mark, aki talan szinten tanitvany volt (nem
tudo
m, melyikuke).
szoval egyik sem kozvetlen forrasbol van, mindegyik legalabb egy
attetellel, es
 ki tudja mennyi cenzuraval, felreforditassal, felreertessel teli. ugyebar
egyi
ket sem zsido emeber irta, valoszinuleg gorog nyelven, vagy ha aramiul
irtak, a
kkor pedig gorogbe forditottak,e s ott csuszhattak be hibak.

>Ezek a tenyek azonban nem csokkentik a Bibliaban leirt 
>esemenyek mondanivalojanak erteket, az azokban 
>fellelheto erkolcsi tanitasok hasznossagat. 
de. a leirtak hitelesseget csokkentik.
az erkolcsi tanusagoket esetleg nem,d e hat az erkolcsi tanulsagok eleve
bizony
talanok.
erkolcsi kerdesekben ugyanis nincs abszolut igazsag.
mellesleg egy etikai elmeletet elmondhatsz magadtol is, nem kell hozza
referenc
ia. egy etikei elmeletet meg lehet vitatni, a referencia semmivel nem
erositi, 
vagy gyengiti.

az evangelium erkolcsrendszeret lehet vitatni szerintem. en mas elveks
zerint e
lek, vannak mas etikai rendszerek, es nem lehet koztuk sorrendet tenni,
nincs a
bszolut igaz rendszer. az evangeliumi rendszer raadasul az emlitett
ellentmonda
sossag miatt ellentmondasos, igy biztosan jobbb nala egy konzisztens rendszer.

>A megfogalmazott tanitasok viszont igy, 2000 ev 
>lteltevel is ellenorizhetok - kinek-kinek a sajat 
>eleteben. En ugy talaltam, hogy "mukodnek", ezert 
>hiszek.
ld fent.
1) te nem vegezhettel el egy megfelelo osszehasonlitast, mert ehhez nem
eleg eg
y embernek a sajat elete, es hogy kiprobalt egy rendszert.
2) az, hogy "mukodik" az keves, a tobbi rendszer is mukodik. ad abszurdum
meg a
 gazemberek erkolcsrendszere is mukodik, vannak boldog es sikeres gazemberek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

"akkor ezek szerint minden (definicio szerint) veletlenszeru
(=oknelkuli) quantumesemenynek/univerzumnak
megvan a sajat "teremtoje"? mert akkor nagyon sok van beloluk."

Erre vonatkozoan nincs allaspontom. Nem tudom, hogy vannak,
lehetnek-e mas univerzumok. Gondolom, ha Isten egyet tudott
"csinalni", akkor csinalhatott tobbet is.

"Egesz biztos vagy benne, hogy ha talalunk elolenyeket
mashol a kozmoszban, ok is a "mi" istenunk teremtmenyei?"
Mivel a hit a Biblia szerint "a nem latott dolgokban valo 
bizonyossag", ezert igen, biztos vagyok. Egy Isten van,
aki az univerzumot letrehozta, es eletet teremtett. 
Itt a Foldon, vagy mashol, az mindegy. Igy Isten nem csak
a "mi" Istenunk, hanem az univerzumban letezo minden
elo es elettelen Istene.

"Lehet, hogy ha ok is elertek az evolucio tudatos szintjet,
hohy ok sose talaltak ki maguknak isteneket - lehet, hogy 
ez csak ezen a bolygon szokas (jelenleg)..."
Lehet. Bar ez a teny nem befolyasolja Isten letet, se pro, 
se kontra. Es akkor lehetnek olyan civilizaciok is, amelyek
tagjai nagy aranyban hivok. A "jelenleg"-hez pedig csak
annyit, hogy ez a "jelenleg" ilyen vagy olyan formaban
evezredek ota tart. Igaz, hogy a nem-hives is.

"Ez egy nagyon kozepkori nezet, amire semmi tudomanyos
megfigyeles nem utal.
Lelek nincs elo anyag nelkul, de elo anyag van lelek nelkul.
Legalabbis eddigi megfigyelesek szerint."
Utal _barmilyen_ tudomanyos megfigyeles _barmilyen_
Istennel, lelekkel, stb. kapcsolatos dologra? Tudtommal
nem. Lehet, hogy a nezet kozepkori, de akkor ma
reneszanszat eli :)). Nem en vagyok az egyetlen kepviseloje.

"A tudat kialakulasa a "felsobb" emlosoknel elegge folyamatos
evolucio vagy gondolod, hogy azok a csimpanzok akik felismerik
magukat a tukorben csak egy icipici lelekkel rendelkeznek?"
Nem tudom, mit jelent a pici lelek, vagy van-e olyan, hogy
tobb-kevesebb lelek, es mivel a tudomany nem foglalkozik a 
kerdessel, ezert erre nem tudok mit mondani. Csak annyit, 
hogy hitem szerint Isten minden elonek resze. A novenyeknek
is, pedig azoknak vajmi iciripiciri tudatuk van.

> De, az utolso idok tortenesei is jol le vannak irva a Bibliaban.
"szerinted... lasd feljebb; egy kodosen irt tobb helyen tobb ezer eves
eredetileg tobb mas nyelvrol forditott konyvbol azt olvas ki az
olvaso amihez kedve van."
Igen. A "jol" szot ugy gondoltam, hogy az akkori tudashoz kepest
jol. Egy 2000 evvel ezelott elt embernek nem lehetett azt mondani,
hogy (ez csak egy pelda): <gravitacios anomalia kovetkezteben a
bolygopalyak deformalodnak, instabilizalodnak, a kozmikus
meretu testek utkozesebol szarmazo tormelek egy resze eltalalja
a Foldet, ami sulyos kornyezeti es eghajlati katasztrofat okoz,
stb.stb>. Azt viszont megerthette, hogy "az egek erossegei
megrendulnek", hogy "a csillagok a foldre hullnak", "az eg
feltekeredik, mint egy pergamentekercs", stb. Azt kell latni, hogy
egy tobb ezer eves iras nem irodhatott olyan nyelven, amit a ma
embere kapasbol felfog. Egy jo csomo fogalom meg egyszeruen
nem letezett. Ezert az ezen a nyelven megfogalmazott 
mondanivalo pedig szuksegkeppen homalyos, es keves az 
informaciotartalma. Ez a teny pedig sajnos csak noveli a 
forditasok soran jelentkezo jelentestorzulasok lehetoseget. 

"hm, akkor vegulis megsincs megirva? Ha igy megokosodunk,
megvaltoztatjuk a naprendszert - "ujrateremtjuk" magunkat,
isten segitsege nelkul... Igy legyen..."
Az erre az esemenyre vonatkozo idopontot nem kozli a Biblia.
Meg homalyos utalas sincs: "Azt egyedul az Atya tudja". 
Nem biztos, hogy a Nap vegnapjairol szol. Eleg egy 
nehanyszor 10 km-es "porszem", hogy elpusztitsa a 
foldi eletet. Hiaba fedezzuk fel ideerkezese elott 1-2 evvel,
most meg nem tudunk tenni ellene.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Kedves Z2!

"Vagyis lenyegeben mindenkit ki kell hagyni, aki egyreszt nem 
ovodaskoru, masreszt pedig nem gondolja magarol, hogy 
ovodaskoru."

Mielott tulsagosan belegabalyodnank a temaba, hadd huzzam
ala, hogy az ovodaskorusag kapcsan az emberiseg egeszet
emlitettem, es nem tettem megallapitast individuumokrol,
kiveve, hogy meghagytam az atlagtol valo statisztikus 
elteres lehetoseget.

A "mindenkit ki kell hagyni, aki nem ovodaskoru" allitas
olyan mint hogy az "[A] halmazba nem szabad beleerteni azokat
amik nem elemei az [A] halmaznak", vagyis egy trivialis igazsag,
a halmaz definiciojabol kovetkezik. Ezzel ellentetes kijelentest
tudtommal nem tettem, igy nem ertem, mit akarsz vele mondani.

"masreszt pedig nem gondolja magarol, hogy ovodaskoru."
Az, hogy valaki bo" gallerral hangoztatja, hogy nem ovodaskoru,
az az egvilagon semmit sem mond az emberiseg egeszerol.
Magarol az illetorol se sokat, legfeljebb azt, hogy elfelejtett
sorba allni, amikor a szerenyseget osztottak. A bolcsesseg
kezdete annak felismerese, hogy milyen keveset tudunk.
Ambator lehet, hogy TI mar reges-reg tul vagytok ezen :))

"reprezentativ minta megfelelo melysegu es szinvonalu 
tanulmanyozasa utan, megfeleloen megerositve
 (meresek, kiserletek) publikalnad,..."

Basszus, elmesz az ovi mellett, benezel a keritesen, s
latod, hogy csupa ovis szorakazik odabenn. Te ilyenkor
meg milyen melysegu es szinvonalu tanulmanyokat
szoktal folytatni? Tan publikalod is?

"Szerintem lehetosegEK alatt _tobb_ egymastol _kulonbozo_ lehetoseget 
ert a koznyelv, nem pedig _egy_ tenyallas kulonbozo, am egymassal 
_ekvivalens_ megfogalmazasait."
Szerintem is. De az, hogy valami nem letezik, vagy hogy valami letezik,
csak en nem tudok rola, az harom kulonbozo dolog. Persze, a magam
szintjen lehet ugyanaz az eredmenye, de ha kissamlira allok, es
felulrol nezem, akkor bizony nem ugyanaz. Ezt a "nincs, mert en
nem tudok/tudhatok rola" hozzaallast nem tudom a magameva tenni.
Ez alapjan nekem nem lehetne macskam, mert te nem tudsz rola.
De a macskamat ez nem zavarja abban, hogy legyen.
(Nem Schrodinger macska!)

> Nem, a grav. csak az objektum egeszerol ad infot, azt is csak a tomegerol.

"Tehat van legalabb egy _sajat_ (magatol szarmazo) tulajdonsaga. Ezert 
mondjuk ra, hogy valojaban letezo objektum. (Ellentetben az istenekkel, 
meseszereplokkel, irodalmi alakokkal, stb, akiknek egyetlen egy sajat 
tulajdonsaguk sincs.)"

1. Sosem vontam ketsegbe a FLY letezeset. Math-tal a belsejerol
ertekeztunk.
2. A FLY sajat magatol szarmazo tulajdonsaga, hogy pl. benyeli
a kornyezetet. Isten sajat magatol szarmazo tulajdonsaga, hogy
vilagot, s abba eletet teremtett, s mindezt fenntartja.
3. A meseszereplokkel, irodalmi alakokkal, stb. nem banom,
egyetertek:))

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

> A megfogalmazott tanitasok viszont igy, 2000 ev elteltevel
> is ellenorizhetok - kinek-kinek a sajat eleteben.
> En ugy talaltam, hogy "mukodnek", ezert hiszek.
> 

De, mint mondod, ez az "ellenorzes" szubjektiv
es semmi koze a valosaghoz nincs.
ez sajnos nem elegseges a sok eddig tett altalanosito 
kijelenteseidre. Tehat ne azt mondd hogy "Isten szeret"
hanem hogy "Isten szerintem szeret".

Eva

> Arpi

Kedves Arpad!


Elfeledkeztel (tobbek kozott) a "szemelyes tudat tulelheti-e a test 
halalat" temarol.

Az altalad elhallgatott temakban a hallgatasodat ugy veszem, mint az 
erveinkre adott 'igen', es a sajat kezdeti elkepzeleseidre adott 'nem' 
valaszt. Es termeszetesen a "mint azt mar regebben megbeszeltuk" 
kifejezest alkalmazni fogom ezekre az esetekre is.

> Ezek a tenyek azonban nem csokkentik a Bibliaban leirt
> esemenyek mondanivalojanak erteket, az azokban fellelheto
> erkolcsi tanitasok hasznossagat.

> A megfogalmazott tanitasok viszont igy, 2000 ev elteltevel
> is ellenorizhetok - kinek-kinek a sajat eleteben.
> En ugy talaltam, hogy "mukodnek", ezert hiszek.

Ertem, tehat par reszletet sikerult a sajat magad szamara oly modon 
ertelmezned, hogy azok megfeleljenek az izlesednek, igazsagerzetednek, 
tapasztalataidnak, szemelyisegednek.

Magadra ismertel a biblia altal keltett sajat gondolataidban. Nincs 
ebben semmi rendkivuli, ha az ember eleg sok konyvet olvas, akkor 
megtapasztalja parszor.

> Az viszont, hogy Jezus letezett-e, es hogy Isten fia volt-e,
> jart-e a vizen,  stb. - ez mar kizarolag hit kerdese.

Nem, egyaltalan nem. Ez kizarolag adatgyujtes es informaciofeldolgozas 
kerdese. (Mert mint azt mar regebben megbeszeltuk: semmi sem 
helyettesitheti a valosagot.)

Megbizhato adatokbol, megbizhato informacio feldolgozas, megbizhato 
informaciokat eredmenyez, mig nem megbizhato adatokbol, semmilyen 
feldolgozas sem eredmenyez megbizhato informaciokat. ( Az informacio 
feldolgozas alaptorvenye: "garbage in, garbage out", vagyis "szeme't be, 
szeme't ki".)

["hit" == nem megbizhato adatok gyenge szinvonalu feldolgozasanak 
eredmenye. Lenyegeben: "meg van irva, hat bisztos igy van."]


Kellemes elmelkedest,

z2