Szevasz!

> Felado :  [International]
> Temakor: CO/CO2 ( 12 sor )
> Idopont: Thu Oct  5 04:24:00 EDT 2000 TUDOMANY #1259
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Tudna valaki nekem egy olyan modszert prezentalni, amivel viszonylag
> egyszeru modon meg lehet merni egy zart helyiseg nagyjaboli CO/CO2
> tartalmat. Ez alatt azt ertem, hogy nem akarok tizezer forintokat kolteni
ra
> es eleg ha a meres eredmenye a normalistol valo nagysagrendi eltereseket
> kimutatja.

1) 'olcso'
A magas CO2 koncentracio altalaban az O2 rovasara megy. Ez esetben az
elolenyek aktivitasa lecsokken, faradekonyak lesznek.
Magas CO koncentracio mar mergezesi tuneteket okoz. Legelso tunet a
fejfajas, majd hanyinger, szedules, kesobb eszmeletvesztes, meg elegendonek
tuno O2 koncentracio eseten is!

2) analitikai merleget hasznalva
A levegomintaban elore lemert mennyisegu C-et izzitasz rovid ideig. Tul sok
izzitas utan a CO2 is redukalodik es csak CO marad (a CO, CO2, O2 hejett).
Ezutan a maradek C-et ujra lemerve szamithato a levegoben levo O2
mennyisege, ebbol a C-oxidoke.

3) ez sem draga, de nem tudom mennyire pontos
Anyagaban es mereteiben teljesen homogen, hosszu vekony egheto anyagot
veszel. Ket egyforma darabot vagsz belole. Ket egyforma kemcsobe teszed
oket. Az egyik kemcsobe a levegomintat, a masikba tiszta O2-t (vizbontasbol
egyszeruen kapsz). Lezarod es vhogy meggyujtod az egyik veguket. A maradekot
osszehasonlitod (pl lemered). Ha cernat tomeny sooldatban aztatsz par napig,
majd megszaritod, eleges utan szilard maradekot kapsz, amit le tudsz merni
tolomerovel.

4) pontos oraval, de nem tudom nennyire pontos
Tomeny kalcium-hidroxidos oldaton buborekoltatsz at a levegobol. A CO2
koncentraciotol fuggoen kulonbozo ido alatt csapodik ki a csapadek. Vigyazni
kell a homerseklet egyenletessegere! Ez esetben meg egy lezerdioda-fotodioda
parbol erzekelot is lehet fabrikalni hozza.

5) Biztos lehet maskent is.

Udv!
Sipi

Feladó:   [Hungary]
Témakör: Re: Dinok - Chicxulub 

>>     Masreszt, ha a becsapodas okozta is volna a
>> lehulest, de a robbanasbol szarmazo hamu (meg
>> egyeb) manapsag mar nincs a legkorben (ugye nincs
>> ott ?), akkor miert nincs vege a telnek? Azaz
>> miert nem olyan most az eghajlat, mint mondjuk 70
>> millio evvel ezelott? Ha jol tudom, az oceanok

>Kicsit szerteagazo lenne erre itt kimeritoen valaszolni,
>javaslom tanulj tovabb eziranyban, akkor valaszt kapsz.
>70 millio ev nagyon sok ido, megvaltozott a szarazfoldek
>elhelyezkedese, a tengeraramlatok, stb.

>> vize es a szarazfoldek is joval melegebbek voltak
>> a sarkok fele, es egyenletesebb volt az egesz Fold
>> homerseklete.

>Igen, de most egy jegkorszak kellos kozepen (vagy inkabb
>az elejen) tartunk, ket eljegesedes kozott. Az mas tortenet
>hogy a jegkorszak miert alakult ki. 

   Amit a Tunguz-meteorrol irtam, azt nem tudom, hol olvastam, de mint emlitett
em, magam sem hiszem. Most mar ketten vagyunk.
   Nos a jegkorszakkal kapcsolatban pedig az a kerdesem, hogyha a jelenlegi hid
egebb eghajlatra van magyarazat (legalabbis arra, hogy miert van hidegebb, mint
 70 millio evvel ezelott), akkor miert kell bevezetni egy ujabb okozatot, ami e
nnek az eghajlatnak a kialakulasat magyarazza? Nem kepzelheto el, hogy tobb fol
di valtozas onmagaban elegendoen gyors lehulest eredmenyezett volna? Muszaly eh
hez egy foldon kivuli okot is foltetelezni?

   Botond

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: mail.essnet.se)

Takacs Feri utan magam is probalkozom egy-ket modellel:

Kepzeljunk el olyan univerzumot, melyben nincs mas, mint egymas 
kozelebe egyenletes rendben elhelyezett teglak, melyek
+- vegtelen egyenes sort alkotnak.
Idealis esetben mozdulatlansagukbol nincs okuk elmozdulni, hiszen
minden teglara igaz, hogy nincs hatas, mely kimozdithatna
helyerol.
Amennyiben egyetlen teglat elhagynank a sorbol,
ugy megindulna a rendszer metastabil allapotanak felbomlasa. 

A sor ket reszre szakadna, es e felsorok onmagukban surusodni
kezdenenek, ami egyuttal tavolodasukhoz  vezetne.
A folyamat persze bonyolult, hiszen a teglak surusegenek
valtozasarol szolo informacio veges sebesseggel terjedve
kesve jutna el a tovabbi teglakhoz.
A tavoli teglak elmozdulasa pedig ugyancsak kesessel hatna
vissza a felsorok elejere.

Amennyiben az eredeti sor idealis kezdeti rendjet ugy bontanank meg,
hogy egyetlen teglat megforgatnank, ugy a forgo tegla arapaly kelto 
hatasa periodikus hullamkent terjedne vegig a soron es tavolsagtol
fuggo mertekben mozditana meg a tobbi teglat.
Hogy milyen valtozasok indulhatnanak meg egy ilyen soron,
az mar igen osszetett matematikai problema. 
A folyamat lefolyasa fuggne a tegla forgasanak ciklusidejetol, 
es a teglak kezdeti tavolsagatol, azaz a testek terbeli 
periodicitastol.

Mindezek mellett kiindulhatnank rendezett, de egymastol 
egyenletesen tavolodo teglak rendszerebol is. 
Megfigyeloi pozicionktol fuggetlenul +/- iranyban  
kelloen nagy tavolsagban a teglak virtualis surusodeset tapasztalnank 
amennyiben nem newtoni, hanem relativisztikus mechanikai a
modell.
Ennel is tovabbmenve vehetunk korpalyan egyenletesen
elosztott teglakat is, ahol aztan nagyon cifra jelensegek 
alakulnanak ki egy kis rendbontas utan.
(Raadasul meg a Mach elvvel is meg kellene kuzdeni :)

Elgondolkodtato e puritan modellek utan, hogy a valo vilag 
vajon mifele kozmologiai modellel volna kozelitheto, hogy 
jovojerol elfogadhato kepet kapjunk.

Udv: zoli

> Tudna valaki nekem egy olyan modszert prezentalni, amivel viszonylag
 > egyszeru modon meg lehet merni egy zart helyiseg nagyjaboli CO/CO2
 > tartalmat. Ez alatt azt ertem, hogy nem akarok tizezer forintokat kolteni ra
 > es eleg ha a meres eredmenye a normalistol valo nagysagrendi eltereseket
 > kimutatja.
Eddig ket olcso modszer valt be:
1. gyertya (oxigen hianyaban kialszik)
2. elo madar - ha jol emlekszem papagaly(?) (oxigen hianyaban rikoltozik,
     majd kimul...)

Udv.: Laci

Haho,

> Tudna valaki nekem egy olyan modszert prezentalni, amivel viszonylag
> egyszeru modon meg lehet merni egy zart helyiseg nagyjaboli CO/CO2
> tartalmat. Ez alatt azt ertem, hogy nem akarok tizezer forintokat
> kolteni ra es eleg ha a meres eredmenye a normalistol valo nagysagrendi
> eltereseket kimutatja.

CO tartalom normalis erteke: 0 (nulla).
A halalos adag 0.1% alatt is lehet (minel tovabb szivod be,
annal kevesebb elegendo). A banyaszok kanarimadarat hasznaltak
CO detektalasra, a semminel jobb.

CO2 tartalom 0.1% alatt van.
2-3% CO2 a levegoben mar nehez legzest, faradsagot okoz. 5-7%
folott mar meg lehet fulladni, hiaba van mellette 18-20% oxigen.

Merni egyiket sem konnyu, sot, a CO2-t kifejezetten nehez.
CO meresre azaz inkabb detektalasra letezik japan gyartmanyu
felvezeto gazdetektor.

A mergezo gazok koncentraciojat a legterben elektrokemiai
cellakkal vagy kozvetetten (reakcio soran elszinezodott minta
optikai meresevel) esetleg ritkan a gaz infravoros elnyelesi
vonalai alapjan szoktak merni. Mersekelt pontossagi igenyek
eseten a felvezeto detektorok is szoba johetnek.

Az elektrokemiai cellak olyasfajta szerkezetek, mint egy
"szarazelem" (amely valojaban nem szaraz), de a kapocsfeszultseg
letrehozasahoz szukseges kemiai reakcio egyik osszetevoje az a
gaz, amelynek koncentraciojat merni akarjak.

A CO2 koncentracio merese viszonylag nehez feladat, mert a gaz
kevesse hajlando kemiai reakciora, ezert ha fontos, akkor a CO2
markans infravoros spektruma alapjan merheto. Bar ugy hallottam,
nehany eve mar letezik CO2 meresre hasznalhato elektrokemiai
cella is, ami egy (tizes) nagysagrenddel olcsobb modszer, de meg
mindig az altalad megszabott nehany tizezer forint folott van.

Udv///Laci

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)

>Gyiran Istvan szerint a 3D fizikai testek nem lehetnek kapcsolatban
>az idovel. Istvan allitasa a szorosan vett matematikai testekre igaz
>is lehet. A vilag azonban nem matematikai hanem fizikai testekbol all.

A "kapcsolat" kifejezes nem pontos. En azt mondom, hogy a 4. dimenzio a
3D-s testek szamara erzekelhetetlen, tehat nem kaphatnak ilyen iranybol
szarmazo informaciot. Allitasom egy terbeli kocka kulonbozo iranyban
kiterjedt lapjaira is igaz, es konnyuszerrel ellenorizheto. (Ha valaki ezt
latna, hogy mi itt min is vitatkozunk...;-))

Ami pedig a matematika es a fizika viszonyat illeti, a ketto nem
valaszthato el egymastol, magyarul: Nincs kulonbseg a ketto kozott. -
Legalabbis en nem latok.
A kornyezetunk megismert resze a matematika eszkozevel leirhato: Ezt
nevezzuk fizikanak. (Lasd pl. a 2-es szamrendszeren alapulo
szamitastechnikat, amelynek segitsegevel a kornyezetunk ragyogoan
modellezheto.)

Mas oldalrol viszont ott van a matematika, amivel nagyon sokfele rendszer,
sokfele tulajdonsaga leirhato, me'g olyan is, amilyen a kornyezetunkben
nem megfigyelheto (Pl. negyzetgyok -1). Tehat a matematika
eszkozrendszere, pontosabban a matematikai uton modellezheto rendszerek
kore sokkal bovebb, mint amilyet a 3D-s kornyezetunkben megfigyelhetunk.
Ez a teny sem fer ossze a tudat evolucios uton torteno kialakulasaval.

>A konkret esetben a fizikai testeket alkoto elemi reszecskek NEM
>haromdimenziosak, viselkedesuk leirasukhoz nelkulozhetetlen az ido.

Gondoltam, hogy ez a kerdes elobb-utobb felvetodik, illetve - ha jol
emlekszem Sipinel - mar korabban is felvetodott. Nyilvanvalo, hogy a
fizikai vilagunk 4D-s. Viszont a 4D-s vilagunkrol, csak ugy altalanosan
beszelni nem nagyon lehet, mert a 4D-s vilag nem "csinal" semmit, csak
"van". A 3D-s vilag, az mar igen, az mar valtozik, a 4. dimenzio menten.
Tehat ha a 3D-s vilagunk valamilyen valtozasarol beszelunk, akkor tkp. a
4D-s kornyezetunket fogalmazzuk meg.

Es ez a formula a reszecskekre is igaz, temeszetesen ok is a 4. dimenzio
menten  "viselkednek". De ez a korulmeny nem befolyasolja azt a tenyt,
hogy a reszecskek idodimenzio menti viselkedese nem tud lekepezodni a ra
meroleges terdimenziokra.

Udv: Gyiran Istvan

>Felado :  [Hungary]

>>> A reszek tulajdonsagai es a struktura egyutt hatarozza meg egy
rendszer
>>> viselkedeset.


>> Mi az, hogy a reszek tulajdonsagi 'es a struktura'? A strukturat
>> meghatarozzak a reszek tulajdonsagai. Te a strukturat a reszek


>2. mondatodban ugyanazt allitod, melyrol nehany sorral feljebb tagadod
>hogy allitod. Erdekes ellentmondas...

Jogos az eszreveteled. A "nehany sorral fentebbi" megjegyzesem valoban
figyelmetlen es felrevezeto volt.
Ennyi a jo hir, es most nezzuk a tobbit.

Amint latod, nagyon nehezemre esett valaszolni az irasodra. A magam
reszerol szeretem, ha a vitanak konkret, jol megfogalmazott targya van, es
a vita e targy korul forog. Nos, ne vedd rossz neven, de az irasoddal
ilyen szempontbol nem kenyeztettel el.
Ha jol ertem, azt mondod, hogy az elo rendszer sajatossaga a
'strukturajaban' talalhato.

>A kis reszek alatt egy rendszer alkotoelemeit ertem, a struktura alatt a
>kis reszek egymashoz valo (pl terbeli) viszonyat. Persze ez egy alkalmi
>definicio, majd maskor bovebben kifejthetem, de most nem tartozik a
temankhoz.

Mar hogyne tartozna a temahoz. Ha a struktura a felelos az 'eletert',
akkor
nagyon is hozzatartozik, hisz epp azt (a felelost) keressuk. Kedvem lenne
arra kerni, fejtsd ki legy szives a strukturak titkat, mutasd meg, mi a
kulonbseg az elo es az elettelen rendszerek strukturaja kozott. Ha
kerhetnem, mellozzuk a Legot, a Matrojskat es a tobbi kirakos jatekot. Ha
belso tartalom nelkuli alkotokkal akarsz dolgozni, javasolnam pl. a
szamrendszert, abbol is a ketteset, amelynel alacsonyabb szintu rendszer
alkotot nem talalni. Azon keresztul zavartalanul (a belso tulajdonsagok
zavarasa nelkul) megmutathatod az elo rendszerek strukturajanak
sajatossagait. De figyelmeztetlek, ha helyesek a kovetkezteteseid, arra az
eredmenyre fogsz jutni, amelyet en kepviselek.;-)

Azt fogod eredmenyul kapni, hogy az ember magas szintu matematikai
kepessege
semmikepp nem szarmaztathato csupan az anyag 3D-s tulajdonsagaibol. Ha
tevednek, cafolj meg nyugodtan.

>En nem tudom hogy lehetetlen-e, de az biztos hogy a fizikaban hasznalatos
>'linearis valasz' segitsegevel minden leirhato. Tehat a vilag a
celszeruseg
>feltetelezese nelkul is mukodik. Sot, csak igy mukodik, egyebkent nem
mukodne.

A vilag (az elettelen) valoban igy mukodik, de kivancsi vagyok, mikor
mukodne az
a szamitogepes program (ha jol erzekelem, ez kedvenc teruleted ;-)..),
amelyet ugy
hozunk letre, hogy az utasitasokat veletlenszeruen, minden celszeruseg
nelkul irnank egymas utan.
Egy adatbaziskezelo program 4D-s rendszer: 3D-ben meghatarozott adatok
mozognak (az idodimenzio menten). Adottak az alkoto elemek, es mit kerdez
a programozo, mielott nekilatna rendszert alkotni:
__Mi a program celja? __
Es amikor ezt mar tudja, nekilat, es az alkotokat olyan oksagi rendszerbe
foglalja, hogy az a kivant celnak megfeleljen. (Teszi mindezt a kettes
szamrendszer alkotta struktura felhasznalasaval.) Igy keszul egy 4D-s, un.
celszeru rendszer. Az ok-okozati lanc itt is adott, de a lanc vegen ott
van a cel, amelynek elerese erdekeben az egesz oksagi folyamat
szervezodik.

Ilyenek az elo rendszerek is. Jol latod Te, hogy alapvetoen a
strukturajuk, a szervezodesuk mas, mint az elettelen rendszereke, es
mondom, ha jol megfogalmazod ezt a strukturat, akkor eljutsz a
celszeruseghez, a 4. dimenzio menti szervezettseghez. Ilyet csak elonel
latni. Annyira markans a kulonbseg, hogy nem lehet figyelmen kivul hagyni.

>> nincs. Az ok es az okozat kozotti kapcsolat (hatasmechanizmus) ilyenkor
>> trivialis, de hogyan "mukodik" egy celszeru rendszer? Hogyan hat a cel
a
>> rendszerre? Ezt csak akkor fogjuk megtudni, ha 'erzekelni' fogjuk az
>> idodimenziot. Ez fikcio, ezzel foglalkoznunk sem kell. Eleg annak
>
>Mutass egyetlen peldat, amelyben a cel hat a rendszerre.

Az elozo peldam remelem meggyozo volt.

> .... Mivel ilyet meg
>nem talaltunk, feltetelezzuk, hogy nincs is. Jelenleg az egesz tudomanyos
>vilagkep alapja az ok-okozat osszefugges.
A fentiekbol lathatod, hogy az ok-okozati osszefuggest nem szunteti meg a
celszeruseg, hanem a szervezes folytan egy magasabb rendszerbe foglalja.

>Mit ertesz az idodimenzio erzekelesen?

Ez csak jatszadozas. Ugy kell elkepzelni, hogy egy pont idodimenzio menti
kepe egy gorbe (vagy egyenes) vonal.

>Tehat meg azt is feltetelezed hogy az uj ismeretlen dimenzioban mas
>koordinatakkal jellemezheto objektumok kolcson is tudnak hatni a mi
vilagunk
>objektumaival? Ez ugy nezne ki, mint ha fellepne egy titkos ero, melyet
nem

Ennek elmeleti akadalya nincs. Gyakorlati jele nem sok van, de pl. a
gombvillamok nagy energiajanak magyarazatahoz jol johet (de nem szeretnem
ebbe az iranyba terelni a vitat).

>Egy bonyolult rendszer szabadsagi fokainak szama vegtelenhez kozelit.
>Amint lathatod, terdimenzio tovabbra is csak 3 van.


Nem nagyon ertem, mit akarsz ezzel mondani: Azt, hogy nem letezhetnek
sokdimenzios rendszerek, vagy azt, hogy a magasabb dimenzio szamu rendszer
nem szabadsagi foka nem nagyobb az alacsonyabbenal? Mindegy. Remelem a
fentiekben sikerult meggyoznom arrol, hogy egyik felteves sem igaz.

>Leveled tobbi reszenek semmi koze a vitahoz, sot a lista profiljaba sem

Biztos vagy benne, hogy az en levelemet olvastad? ;-)

A kovetkezo, "szavazas" targyu leveledben csupa olyan dolgot hoztal fel,
amelyeket korabban mar megtargyaltunk. Ha nem banod, en inkabb nem
kezdenem ujra.

Gyiran Istvan

Az alabbi olvasoi levelet egy Magyar Hirlapban megjelent cikkel kapcsolatban
irtam, melynek szerzoje Szentgyorgyi Zsuzsanna (a Magyar Tudomany egyik
szerkesztoje) volt, temaja pedig az evolucio oktatasa a Kansasi hatarozat
szerint. A level majdnem teljes terjedelemben megjelent a Hirlap "Levelek a
szerkesztohoz" rovataban, 2000 oktober 5-en.

"Kansas - fundamentalizmus vagy fejlodes?

Erdeklodessel olvastam a "Darwin gyoz Kansasban" cimu irast lapjuk
szeptember 21-i szamaban. Ebben arrol irnak, hogy az USA egyik allamaban
tavaly megtiltottak az evolucio oktatasat, az uj oktatasi bizottsag viszont
feltehetoen megprobalja majd ezt a rendeletet visszavonni. Engedjenek meg
nehany eszrevetelt ezzel kapcsolatban.
Eloszor is Kansasben csupan arrol szuletett dontes tavaly, hogy a tanulmanyi
elomenetelhez szukseges tesztekbol torlik az evolucioelmelet szamonkereset.
A bemutatasat, oktatasat nem tiltottak meg. A bizottsag ezzel a lepessel
csupan szerette volna kiszabaditani a termeszettudomanyos oktatast a
materialista, ateista vilagnezeten alapulo eloiteletek befolyasa alol.
Ugyanis a kozhiedelemmel ellentetben nem csupan a teremtes mellett
elkotelezettek rendelkeznek valamifele hittel, hanem az evoluciot partolok
is pusztan szemelyes meggyozodesbol hisznek a darwini magyarazatban, nem
pedig a tenyek kenyszerito sulya alatt. Ezt gyakran neves evolucionista
szerzok is elismerik, mint peldaul H. H. Newman, a chicagoi egyetem tanara:
"A fejlodestan hive vonakodva bar, de kenytelen beismerni, hogy az elolenyek
evoluciojara vonatkozoan nem all rendelkezesunkre megcafolhatatlan
bizonyitek."
Ez a tema termeszetesen tobb tudomanyteruletet is erint, amelyeknek
dilemmairol egy olvasoi level keretei kozott nehez lenne beszamolni. Az
ervekrol es az ellenervekrol tajekozodni kivanok megtehetik ezt tobbek
kozott kulonfele honlapok segitsegevel (peldaul: extra.hu/szkepszis). Annyit
azonban mindenesetre erdemes megjegyeznunk, hogy Kansasen kivul is sok
neves, tekintelyes szerzo veti fel ketsegeit az evolucioelmelettel szemben,
szerte a vilagon. Had emlitsem itt meg csak Michael Behe-t, az amerikai
Lehigh Egyetem molekularis biologia professzorat. "Darwin fekete doboza"
cimu konyveben - amely egy honap alatt kilenc kiadast ert meg - arrol ir,
hogy mar az egyszeru sejtek szintjen is olyan osszetett molekularis
gepezetek mukodnek, melyeknek lepcsozetes kialakulasa elkepzelhetetlen...
Magyarorszagon is szamos tudos es lelkesz veti el az elet fejlodesenek
darwini magyarazatat. 1999 marciusaban az Orvosi Egyetemen kerult
megrendezesre "A teremtes koronaja" cimu konferencia, ahol a regeszet, az
informatika, a fizika es a biologia ezzel kapcsolatos problemait ismertettek
a tudomanyos vegzettseggel rendelkezo eloadok, illetve kulonfele egyhazakhoz
tartozo lelkeszek. Nyilatkozatukban remenyuket fejeztek ki, hogy az
ismeretterjesztesben a kritikai szempontok es az alternativ magyarazatok is
helyet fognak kapni.
Igy az is elkepzelheto, hogy Kansas nem "az oktatas gyaszos Vietnamjakent"
fog bevonulni a tortenelembe. Talan egy masik tortenelmi pelda
helytallobbnak fog bizonyulni. 1989 oktobereben Erich Honecker arrol tartott
eloadast, hogy a berlini fal meg szaz ev mulva is allni fog. Novemberre
pedig a fal leomlott. Az ideologiai korlatok talan ugyanigy fognak leomlani
az oktatasban a nem is olyan tavoli jovoben."

Isvara