----- Original Message -----
From: Alexander Jalso >
To: >
Sent: Tuesday, November 28, 2000 12:11 AM
Subject: 45-os es 56-os


> Kedves Gabor,  Ez a tema is igen bonyolult. Ki latja valoban tisztan, nem
> tudom. Magam 56-os vagyok. Harom nagy csoport van (volt) Amerikaban, 1. az
> oreg magyarok, akik otthonhagytak egy monarchiat csaszarral es
"talle'rral"
> (mer nem emlekszem pontosan mi volt a penznek a neve), 2. a D.P.-sek
> (displaced person) azaz a 45-osok, otthon hagytak egy kiralysagot
> kormanyzoval es Pengovel, 3. az 56-osok otthonhagytak egy koztarsasagot
> parttitkarral es Forinttal. Mi kotette oket ossze? Majdnem semmi. A harmat
> egyutttartani olyan volt mint amikor a rokakoma beszabadult a csirkeolba.
A
> bizalmatlansag kolcsonosn volt. A 45-os kozott erngeteg volt a "nadragos"
> ember. katonatiszt, politikus, miniszteri tisztviselo, es idosebbek voltak
> akik koruk miatt sem tudtak mar jol beilleszkedni jol mar az amerikai
> eletbe. Az 56-osok fiatalabbak voltak - tehat konnyebben tanultak neg a
> nyelvet - nem csaladdal jottek, tehat itt kotottek hazassagot es igy
> hamarabb beolvadtak.  Ismerem szemelyesn Vardy Belat,  es nagyjabol
> egyetertek vele. Termeszetesen szem elott kell tartani, hogy intelligencia
> ott kezdodik, hogy valaki nem altalanosit.  Kivetelek mindeg voltak es
> lesznek. Szerenysegem tobb mint negyven evet toltott el a magyarok
> szolgalataban mint ref. lelkipasztor, de igen sokat szenvedtem a volt
> katonatisztektol, akik nem tudtak elviselni, hogy a terkeptaska mar nincs
a
> vallukra akasztva.  Aki otthon ezredes volt - sokszor elet-halal ura - az
> pszihologialag beteg volt, hogy egy kis senkihazi amerikai parancsolt
neki.
> Ez a felgyulemlett elkeseredes azutan mashol jott ki. Az 56-osok ugy
nottek
> fel, hogy mindenki becsapja az embereket, es nem is biztak senkiben. Az
> oregmagyarok mar kihaltak, sot mar a D.P.-sek is. Mar csak a masodik es
> harmadik genercios magyarok vannak, de azok is igen kevesen. Jelenleg egy
> olyan gyulekezetben szolgalok Pittsburgh mellett, ahol mar csak egy ember
> van aki Magyarorszagon szuletett.  Szeretettel, Jalso Sandor
>

Hi!

Szasz Attilanak:

>vilagban lathatjuk, hogy a csalad, mint közössegi forma a csod szelen all
>es biologiailag sem szuksegszeru.

Ez igy ebben e formaban nem igaz. Az hogy a jelenlegi tarsadalmi helyzete a
csaladnak mint olyannak /ez itt a hagyomanyosan elfogadott csaladkepre
gondolok/ egy kisse megingott, de biologiailag indokolt. Es ez nem fog
parszaz, vagy parezer ev alatt megvaltozni.

A biologiai oka:

Amikor az osunk aki meg foemlos modjara elt es a mai foemlosok modjara elt
akkor valoban nem volt csalad, mert a himek es nostenyek valogatas nelkul
elhettek ki egymast, legfeljebb annyi kikotessel, hogy a tarsadalmilag
nagyobb rangu  /tehat erosebb, szebb, okosabb stb./ kezdhette igy javitva a
genetikai anyagot. Amikor azonban hoseink lekenyszerultek a farol es a
falkaragadozok modjan kenyszerult megelni a fuves pusztakon /legyen az
szavanna, vagy sztyeppe/ akkor ez egeszen maskeppen kezdett alakulni.
Kulonosen azert, mert az emberi faj mehen kivuli fejlodese nagyon lassu es
esetlen, es az ennek kialakulasa is erre az idore teheto, tehat hoseinknek
szembe kellett nezni az egyre nehezebb utodneveles es gondozas tobb eves
problemajaval. Ekkor valt szuksegesse, hogy kisebb csoportok alakuljanak ki
amik igy neztek ki: A him aki eljar vadaszni es hordja haza a kajat, a
nosteny aki vigyaz az utodokra, az odura es husegesen varja haza a himet, es
a KOZOS /ez nagyon fontos/ kolykok.
Ez a kozossegen beluli kozosseg nem alakulhatott volna ki ha bizonyos
kotodesek nem alakulnak vele parhuzamosan. Ekkor fejlodott ki a szex, ami
egy fontos osszetarto, az egesz evet atfedi, a nosteny is elelvez, nem ugy
mint mas fajoknal. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a csalad alapja a
szex, de egy fontos osszetarto ereje, hiszen a jol vegzett tevekenyseg
kozben /hu ez a kifejezes nagyon hulyere sikerult :)))/ a partner arca,
szaga es egyebb egyeni jellemzoi beegnek es kotodest hoznak letre. A masik
nagyon fontos az hogy ennek eredmenyekeppen minden kolyok csak es kizarolag
ettol a himtol es nostenytol van.

Ez nagyon hosszu ideig alakult ki es nagyon sokaig eltart meg. Ajanlom
figyelmedbe Desmond Morris munkait, aki mint biologiai fajt elemezte az
embert.

                                Udv:
                                          Nuanda

"War... , War never changes."

Sziasztok,

Hozzaszolok en is ehhez a vitaszalhoz. Eppen most olvasom Csanyi
Vilmos:Humanetologia cimu konyvet, s ebben van egy-ket erdekes dolog, ami ide
illik. Konkretan arra gondolok, hogy az ember egyik jelentos kulonbsege az
allatvilagtol a magasfoku szocializacioja es csoportletrehozasi hajlama.
Vagyis az ember biologiailag determinalt, hogy csoportokat hozzon letre, s
ahhoz konformaljon. Ennek egyik megnyilvanulasa a nemzetek letrejotte. Persze
ez nem jelenti azt, hogy nemzetek lete jo vagy rossz, pusztan magyarazza es
nemileg szuksegszeruve teszi. En is feleslegesnek tartom egyebkent a nemzetek
letet, es tobb hatranyat latom mint elonyet, viszont az embernek meg tartoznia
_kell_ egy csoporthoz, kulonben nem erzi jol magat. Teljesen mindegy ebbol a
szempontbol, hogy az nemzet, klan, focidrukker-csapat vagy mi. Lenyeg, hogy
egy csoport legyen, amibe nem tartozik bele mindenki. Ettol kezdve azonban
kezd irracionalisan viselkedni, azaz jelentos kulonbsegeket tesz a sajat
csoportjainak a tagjai es mas csoportok tagjai kozt. Hajlamos utalni
(gyulolni) a mas csoporttagokat, adott esetben megolni is oket (haboruk). Mas
csoporttogok alacsonyabbrendubbek es butabbak mint a sajat csoporttagok, es
igy tovabb. (Ezt nevezik egyebkent etnocentrikus szindromanak). Ezek az
erzesek nem mindenkiben vannak meg, viszont barkibol meglepoen konnyen
elohozhatoak. A forrasa valoszinuleg az, hogy regen eleg izolaltak voltak az
embercsoportok, szamitasok szerint 20ezer evvel ezelott 4-6ezer ember elt
egesz Franciaorszag teruleten, ezek ritkan talalkoztak (raadasul meg
rivalizaltak is), igy kialakult az idegenekkel (mas csoporttagokkal)
szembeni bizalmatlansag.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Makvirag:
>Van itt egy kis bokkeno, Pikka. Levelemet Somogyi Gabornak irtam, nem
>neked.
Ebben tevedsz. A VITA-ra irtad, igy mindenkinek szolt. Ha csak Somogyi
Gabornak irod, akkor kuldd el neki maganlevelben. Ha nyilvanosan jelenteted
meg, akkor mindenkinek szol, es barkinek joga van hozzaszolni.

>En nagyon komalom a csajokat, direkt jo hogy a vilagon vannak.
>De azert bocs, komoly dolgokba mar nehogy beleszoljanak.
Mit ertesz komoly dolog alatt?

>a. Eloszor is, az igazi magyar az 1000 ev elotti dolgokban van.
Amikor meg nyereg alatt puhitottuk a hust, es rablohadjaratokat vezettunk?

>b. Masodszor, Istvan kiraly tronbitorlo volt, onnan rabolta ki
>a magyar nepet es a kulturat.
Hat Istvan kiraly szerepet eleg nehez megitelni. Teny, hogy o volt, es a
magyar nemzet fenntmaradt. Lehet, hogy akkor is fenntmaradt volna, ha nem o
van, de ezt nem lehet megtudni. Feltetelezesekbe meg felesleges bocsatkozni.

>d. Negyedszer, Petofinek rondak a versei, ebben nem turunk ellentmondast,
>vilagos?
Attol meg hogy nem tursz ellentmondast beszelhetsz butasagot :)
Petofinek nem rondak a versei, hanem nep-nemzeti kolto elsosorban, tehat
nem a koltoi alkotasban csinalt valami nagyot, hanem abban, hogy olyan
verseket irt, ami az emberekhez szolt.

>Ugyhogy nekem ne dumaljatok, ha lehet, jo?! Megkerhetlek?
Csak te dumalhatsz? ;-))

>Mind a mai napig az AVO es az AVO-s papok iranyitjak az egyhazat.
Hat ez butasag. Az AVO es a papsag tuz es viz.

>Irod "" ajanlom nezz utana a pszichologiakonyvekben
>a negerek es ciganyok IQ-janak.""
Miert, irnak valamit? Max. azt, hogy magasabb mint egy magat Magyarnak
kikialto nemzet-nacionalistae.

>Ugyhogy dontsd el gyorsan, melyik oldalra allsz,
Miert kellene eldonteni?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Egy uj vitatemat is bedobnek. Ahogy irtam a masik levelemben a Humanetologia
cimu konyvet olvasom eppen. Ebben volt egy erdekes reszlet, amin
elgondolkodtam. A bonobo majmok szexualis szokasairol. Egyreszt egy elegge
szexehes majomfajta, rendszeresen kozosulnek (tobbnyire szemtol-szembe!), nem
csak akkor amikor tuzel a nosteny majom. Folytatnak homoszexualis jatekokat,
azaz pl. ket nosteny egymassal szemben fekudve egymashoz dorzsolik a
genitaliaikat. Onkielegitenek, es rendszeres a fiatal majmokkal valo szexualis
jatek is.

Ez utobbi kapcsan merult fel bennem, hogy ha eltekintunk az etikai-erkolcsi
szempontoktol akkor mi rossz van a pedofiliaban? Hangsulyoznom kell, hogy
teljesen az agresszio-eroszak mentesre gondolok. (Az agresszio-eroszak
barmilyen kapcsolatban, legyen az hetero es/vagy homo elitelendo). Az en
ellenerveim a kovetkezok voltak, a kerdesem tulajdonkeppen az, hogy mennyiben
igazak vajon:
- Egy gyerek nem beszamithato, ugy mint egy felnott, igy nem tudja eldonteni,
  hogy mi a jo neki.
- Egy gyerek konnyebben befolyasolhato.
- Karos lesz a szemelyiseg-fejlodesere nezve.

Ha probalok jobban belegondolni, akkor az a kerdesek:
- Miert lenne karos? En nem tudok semmilyen igazolast, hogy karos lenne.
  (Ettol meg lehet, hogy van, csak hozzam nem jutott el!)
- Az, hogy konnyen befolyasolhato, ez igaz, de ez ugyanugy igaz barmilyen mas
  dologra a gyerekekkel kapcsolatban.
- Az, hogy nem beszamithato a gyerek, megintcsak nem implikalja, hogy karos
  lenne a dolog.
  
Hangsulyoznom kell megint, hogy probaljunk meg eltekinteni az etikai-erkolcsi
ellenervektol, mert azok mas lapra tartoznak, most pusztan
biologiai-pszichologiai szempontbol vagyok kivancsi a velemenyetekre.

Egyebkent szemely szerint termeszetesen nem gondolom azt, hogy ez jo, de nem
tudom megindokolni, hogy miert rossz! Azt viszont gondolom, hogy jobb lenne,
ha inkabb szexfilmeket neznenek a gyerekek mint olyan filmeket amik tele
vannak gyilkossaggal (persze a legjobb, ha egyiket se), s ezzel kapcsolatban a
kovetkezo graffiti nagyon talaloan ramutat a vilag kepmutatasara:
"A gyilkossag bun. A gyilkossagot abrazolni nem bun. A szex nem bun. A szexet
abrazolni bun."

Sziasztok,
Juan

Kedves Barataim!

Kezd a ++Makvirag-eset eroteljesen hasonlitani a Szolt-esetre. Nem
hiszem, hogy barki reszerol megerne vele barmilyen modon "vitaba"
szallni, hisz o nem vitatkozik, hanem vagdalkozik, provokal es
becsmerel folyamatosan.
Javaslom, tegyunk ugy, mintha nem is lenne itt! Mindenki gepen van
Page Down billentyu, lehet hasznalni (aki meg eddig nem tette volna
meg) batran!
Tisztelettel: Monika

Kedves Math!

Veled erdemes itt beszelgetni, te legalabb veszed a faradsagot, hogy
ertelmes valaszokat krealj!
Az, hogy nem sokat kozeledtek a velmenyeink, az nem gond, attol meg
mindeketten meg tudjuk tartani batran es nyilt szivvel a magunket a
tobbi ember elott.

Az izmusok eredetileg jol behatarolt szabalyok szerint mukodo dolgok
voltak. Gondolj akar a kommunizmus kezdeteire, vagy barmilyen
muveszeti izmusra (amit nem kesobb ragasztottak ra, hanem tudatosan
alakult). Izmusok reszerol en ezt ertettem, es ertem is. Ha mar itt
tartunk, a te kijelenteseidbe is lehet belemagyarazni olyat, amit te
feltehetoleg nem szandekoztal beleirni. :o))
Amig egy izmus nem kotelezo dolog, hanem szabadon valaszthato volt,
addig a szabalyai ellen vetoket secc perc alatt kivagtak az izmus
kovetoinek csoportjabol. Most itt elsosorban a politikai izmusokra
gondolok. Az igazi, szabadon valaszthato izmusok, egy olyan vilagban,
ahol barmilyen izmus szabadon valaszthato, alapvetoen demokratikus es
veszelyesnek nem mondhato dologkent mukodnek. Megjegyzem, nem hiszem,
hogy letezne olyan hely a foldon, ahol mukodik ez a fajta szabadsag a
gyakorlatban is. Ha letezne, most valoszinuleg mind ott szeretnenk
elni...
Ha egy izmusnak nincsenek lefektetett torvenyei (amint ezt mar
emlitettem, hogy voltak), akkor nyilvanvaloan hallgatolagos dolgokon
alapul. Ez mindenfele korrupt es visszaelesnek minosulo tevekenyseggel
parosulhat. Ha abbol indulsz ki, hogy mindenkinek be kell tartania a
torvenyeket, akkor ugye nem letezik bunozes sem. De amint valaki nem
tartja be, maris problema van. Tehat ahhoz, hogy barmilyen szabalyt,
legyen az hallgatolagos vagy kobe vesett igazan hasznos dolognak
tarthass, az kell, hogy mindeki becsuletes legyen. Ilyen pedig nincs.
A sokszinuseget illetoen: lehet egy konferencian angolul tartani az
eloadasokat, de ennek csak az az eredmenye, hogy igen eltavolodik az
ertelmiseg altal hasznalt nyelv a koznapi hasznalatu nyelvtol. Van egy
csomo szo, amire nincs magyarban, vagy szuaheliben, vagy mandzsuban
megfelelo szo. Ha az adott nep szellemi vezeto retegei fontosnak
tartanak, hogy mindenki egyforman lehetoseget kapjon a tudas
birtoklasara (amivel amugy a kozossege szolgalatara is lehetne), akkor
egyszeruen alkotnanak valami szot a meg nem ertett idegen
kifejezesekre, aminek a segitsegevel kozelebb lehetne kerulni a
nephez. Es a nepnek is hozzajuk. Ezt a lehetoseget valoszinuleg
tudatosan nem hasznaljak ki, hisz sokkal konnyebb a tudatlant
befolyasolni, mint a muveltet. (Az oly sokat atkozott hivatali nyelv,
a jog nyelve is ezen alapul... Meg egy csomo tudomanye is ilyen.)
Modhatjak, hogy minek, hisz a
foldmuvesnek nem kell tudnia, mi az a derivalas, de legalabb a
lehetoseget meg kellene adni, hogy ha hallja ezt a szot, akkor ertse
is. (Gyanitom, sokan azert nem szeretik a matematikat, mert egyszeruen
nem az anyanyelvukon szol... Ha ertenek a szavakat, amiket egy
matematikus hasznal, sokkal tobb szepseget talahatnanak benne.) A
nezetedben valoban nincs leirva szo szerint a szabalyszueru massag
-korlatozo elem, de alapvetoen a mindent egybeolvaszto volta
miatt ezt teszik az ilyen elvek. Inkabb erzem en utopisztikusnak, mint
realisnak, hogy megvalosulhassanak.
Az allatok poplacioirol irt peldad nem jo. Az emberek nepei is
hasonloak, csak mivel kulonbozonek tartjuk magunkat az allatoktol, mi
maskepp hivjuk ezt... Gondold el: egy bekara azt mondod, hogy
"megdoglik", ha atmegy rajta az uthenger. Ha a baratoddal tortenik
ugyanez, akkor o a legrosszabb esetben is  "meghal". (Bar ez magyar
sajatossag is egyuttal.) A nepek kozti massag, bar szivesebben irom a
kulonbozoseget: ugyanugy a populaciok eredeti elohelyenek kulonbsegein
alapul, mint az allati
populaciok eseteben.
Arra a Pauli-elvre gondolok, hogy az elso elektronpalyan csak maximum
ket
elektron  tartozkodhat. Ok pedig kulonbozo spinuek lehetnek, hogy
ketten a kulonbozoseguk altal alkothassanak egyseget a palyan. Ez az
alapveto kulonbozoseg altali egyseg az, amit idealis esetben ket ember
(no es ferfi), vagy ket nep is alkothat, amennyiben a kulonbozoseget
szuksegszerunek fogadjak el mindketten. Gondold csak el, a csaladok
szetesese is akkor kezdodott, amikor a nok elkezdtek beleutni az
orrukat olyan dolgokba is, ami azelott csak ferfidolog volt. Biztosan
sokkal kevesebb narkos gyerek lenne, ha az anyjuk veluk torodne az
ideje java reszeben. De nem ez a kerdes lenyege.
Jatekos csoportosulas pedig nem letezik. Legyen az egy barati korben
lefolytatott kartya-parti, egy enekkar, vagy barmi. Mindenhol lesz
olyan, aki a helyzet fontossaganak nem megfelelo modon fogja akarni a
gyozelmet (enekkar esetben mondjuk a szoloeneklest), csak azert, hogy
ot jobban elismerjek a tobbieknel. Meg a hateves kissracok grundfoci
meccsei is gyakran vegzodnek verekedessel. Pedig az aztan igazan csak
jatek kene, hogy  legyen. Tehat a jatekos csoportosulas is hordoz
magaban azokbol a nezetekbol, elvekbol, amiket te a nemzeti erzes
eseteben elitelsz. Egyszeruen nem lehetseges olyan csoport, barmilyen
csoport, ahol nem letezne valamilyen kizarasi elv a tobbiek fele. Ha
egy adott szakma kepviselojenek csoportjat hozod fel peldakent, az sem
jo, ott is vannak a masik szakma kepviseloit lenezo, kizaro nezetek.
Ahogy egy agysebesz lenezi az utcai vecesnenet, ugyanugy lenezi a
szinten orvos korboncnokot is. Ahogy a tudatlanok lenezik , megvetik a
kozejuk keveredo muvelt embert, mondvan, hogy csak henceg a tudasaval.
Stb. Ha mar ket ember csoportot alkot, az a csoport (mondjuk egy
hazaspar) mar kizar bizonyos szempontbol barki mast. Sorolhatnam a
peldakat holnap estig.
A focit (sem) tudjak szabalytalansagok nelkul jatszani, ez teny. De
csak azert, mert az emberek nem becsuletesek, szukseges a szabalyok
letrehozasa. Ezeket pedig at lehet hagni. Hulye pelda: gimnaziumi
magyartanarom elso osztalyban a legelso oran azzal kezdte: "Olyan,
hogy DE VISZONT nem letezik. Aki ezt fogja mondani, annak kapasbol
beirok egy egyest." Sokan addig nem is hallottak ezt a ket szot egyutt
soha. Ettol fogva viszont mar hebe-hoba ok is hasznaltak igy,
helytelenul... Szoval egy szabalytalan viselkedesre ugy is fel lehet
hivni a figyelmet, hogy kimondjuk a szabalyt. Tudvalevo dolog, hogy
sokan a bortonben lesznek csak igazan bunozove, egymastol tanulva el
mintegy a bunelkovetes kulonbozo fajtait.
Allatos dologra meg kisse visszaterve: az allatok sosem tudtak oly
nagysagu populaciokat letrehozni, hogy tudatos ellenkezes
kialakulhatott volna. Ket hienacsapat egyszeruen csak osszeverekszik a
vadaszteruletert, mi az egyes csapat meretenek, eronletenek
fuggvenyeben valtozik, ugye. Az emberi csapatok is igy viselkednek: a
nagyobb es erosebb csapatok az uralmuk ala hajtjak a gyengebbeket, igy
azok meginkabb meggyengulnek. Semmi lenyeges kulonbseget nem latok a
ketfele eloleny viselkedese kozott.
A "nemztesdi" megszunesenek egy realis modjat tudom elkepzelni:
valamelyik nep az uralma ala hajtja az osszes tobbit. A kinaiak igen
jo uton haladnak efele...
En mar most, onszorgalombol behatoan tanulmanyozom a kinai irast,
tortenelmet, kulturat...;o))
A szamsorodbol hianyzo primek metaforajan azt ertettem, hogy a primek,
mint egy bizonyos tulajdonsaguk alapjan erdekes es a tobbi szamtol
eltero joszagok valamilyen modon a szinesseget szimbolizaljak.
Mondhattam volna mast is, de ez jutott eszembe. Csak metafora volt.
Speciel en kedvelem a primszamokat, ennyi az egesz. Puszta szepseguk
miatt.
Bizonyos szempontbol valoban vannak es lehetnek elonyei egy olyan
tarsadalmi redszernek, amit te idealizalsz. De nem minden szempontbol.
Ott is lesz, ami felvaltja a nemzetek fogalmi lenyeget. Igazan egyenlo
azonban
csak onmagaval lehet az ember, csakis akkor,  ha egyedul el, nem
tartozik
senkihez es semihez. Eppen a valahova, valakihez tartozas
kenyelmetlensegei, szabadsag-feladasai azok a dolgok, ami miatt egyre
tobben valasztjak ma a csalad nelkuli eletet, elvetve annak minden
elonyet is!
Tisztelettel: Monika

Sziasztok!
        Bocsi, en is bele akarok brekegni!

        "Felado : Szasz Attila


> Ismet csak a korlatoltsag szol ezekbol a sorokbol. ha jol korulnezunk a
> vilagban lathatjuk, hogy a csalad, mint közössegi forma a csod szelen all
> es
> biologiailag sem szuksegszeru."
> 
        //Akkor minden szemelyeskedes nelkul (:-)) te, szemely szerint Te
odaallnal-e anyad-apad ele es tiszta szivbol a szemukbe mondanad-e, hogy:
"Anya, apa nincs szuksegem ratok, soha nem is volt, nelkuletek sokkal
boldogabb es kevesbe korlatoltabb lettem volna! Ha megoregszetek en ugyan
nem foglak titeket apolni, meg meglatogatni se, mert biologiailag meg
logikailag semmi szuksegem erre!"

        //Szoval jelentkezzen az, aki ezt igy elmondana a kedves szuleinek,
csak ugy elvi meggyozodesbol az oszintesegtol es racionalitastol vezerelve!

        Udv,
        Terka

        Ui: Makvirag, te hogy latod a kerdest?