Szocs:

>Ez egy kicsit furcsa kerdes, mert az agyba nem jutnak, 
>az informaciora specifkus jelek (akciospotencial mind), 
>hanem a receptor jelegge (mire erzekeny) a donto. A 
>szem receptorai fenyhatast valtnak ki, a szagra
>erzekenyeg, szagra reagalnak, stb
igy van, mi ezzel a problema?


> Ujra-megujra keresem, de nem talalok visszacsatolast 
>az agyban (mar leirva). Egyranyu vezetes van 
>feltuntetve, minden agyterulet scheman.
egy sematikus rajzon nana, hogy nincs feltuntetve, de keresgeljel csak, mert na
gyon sok korpalya van az agyban. az agy annyira komplex modon van huzalozva, ho
gy szinte akarhol talalhatsz korpalyakat.

>>A legzoizmokat a legzokozpont iranyitja a CO2 szint 
>>szerint es tudatosan is "bele lehet szolni". 
nemreg azt allitottad, hogy a tudo nincs beidegezve. itt meg megcafoltad magad.

>>Itt megint egy ora kell hogy legyen, ha azt mondod a 
>>legzokozpont iranyitja.

1) nem muszaly, a CO2 szint a maga nemeben lehet ciklikusan valtozo. azaz a leg
zokozpont iranyitasa lehet olyan, hogy "ha magas a CO2 szint, akkor legzes". a 
CO2 szint meg egyszeruen ciklikusan no, mert a szervezet termeli. igy lesz egy 
termelo es fogyaszto rendszer osszekapcsolasa egy ciklikus rendszer. egyikben s
em kell, hogy legyen ora.

2) a tudo maga tud cikliusan mukodni azt hiszem. azaz leehtnek olyan mechanizmu
sok, amik magatol ciklikusan mukodtetik a tudot, es az agy csak a ciklusidot sz
abalyozza

3) es ha van a legzokozpontban egy ora? miert ne lehetne? a mai tudomanyos isme
retek szerint van utalas ciklikusan mukodo neuronokra.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

>Unios-fuzios alternativ es gyorsitott evolucios >teoriamra 

megkerhetnelek, hogy a "teoriadat" egy metaforak, analogiak, hasonlatok nelkuli
 egzakt modellben fogalmazd meg? ugyanis az nem teoria, amit eddig muveltel, es
 semmi koze a tudomanyhoz.

egy tudomanyos elmelet egzaktul megfogalmazot allitasok halmaza, amelybol deduk
tiv kovetkeztetesekkel lehet jelensegeket magyarazni, illetve josolni.

a metaforak, hasonlatok, analogiak nem alkalmasak erre, nem ezek a tudomanyos e
lmelet eszkozei.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

TUDOMANY #2163
Igy duhodok be en - 
e's e'n is ha ilyeneket olvasok:
=> A tobbi gondolatod is erdekes, 
de eleg amator...
=>Stb. stb. - eleg jo gondolatok es
otletesek, de szerintem eleg amator megkozelites

Miert zavarja a lista nehany tagjat a zabolatlan fantazia es
kreativitas ami oly gyakran megnyilvanul a Zoli leveleiben?
Savanyu'u'u' a szo"lo" ?? :-))

Zoli irta:
>Az engem is ledorongolo VF unalmasnak talalta a rovatot
En is, sokszor!
Meg a legigeretesebbnek tuno" temat is sikerul, 
par levelvaltas utan kisiklatni, mellekutra vinni.
Pl. az antropikus elv  megvitatasabol mi lett??
Bergengoc lotto :-((((((

Udv. go'be'

A legtöbb nyelv jól ismert, a kódolás/dekódolás szempontjából egész jól kezelhe
tok a matematika eszközeivel. (pl. betu, szó, szóhossz statisztikák)
Szerintem mielott nagyon belebonyolódnál, kicsit olvass utána a témának. (Sajna
 könyvcím most nem jut eszembe.)
Meg fogsz lepodni!

üdv,
Jackie_D

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: is0332.audi.de)

>http://origo.hu/tudomany/elet/20010302vane.html
>* ...a genetikailag mar felterkepezett ecetmuslicanak 
>(Drosophila melanogaster) 13 ezer, a Caenorhabditis elegans 
>nevu fonalferegnek pedig 18 ezer genje van. Am mar ebbol a 
>ket peldabol is sejtheto, hogy a genek szama es a szervezet 
>komplexitasa kozott nincs kozvetlen osszefugges 
>(leven egy rovar osszetettebb szervezet egy feregnel).*
>
>Magyarazatot a cikkben nem talaltam.
>Laikuskent jegyzem meg (bar vegyipari automatizori kepzettsegem
>van), hogy miert is ne tudhatna tobbet egy fereg a muslincanal
>valamiben

A Chaenorhabditisnak alig hatszazvalahany sejtbol epul fel a szervezete: kb
200 a belcsatornajat, 200 a kultakarojat alkotja,  60 izomsejt, 200
idegsejt. Kevesebb sejt, kevesebb fele sejt alkotja, mint a muslicat.
Egyedfejlodese is egyszerubb, a petebol kis fereg kel ki, aki megno. A
muslica a jol ismert peta-larva-bab-kifejlett rovar uton halad, azaz a
genjeinek kodolniuk kell egy larvat, ami kukacsszeru, egy babot, es egy
muslicat, es ez ezek egymasba alakulasat. Mozgasa is egyszerubb:
szinuszhullam elore illetve hatra; nem tud setalni, nem tud ugrani, nem tud
repulni. Nincs nekije laba, szarnya, szeme, szorei csapja, osszetett szeme
(semmilyen szeme nincs)...  Egyvalamiben termeszetesen tudhat tobbet a
fonalfereg (a fergek kozott is az egyszerubbek kozul valo, meg csak nem is
gyurus fereg) mint a muslica, de  muslica nagysagrendekkel tobb darab es
tobbfele "alkatreszbol" all (terben es idoben), es tobbfele mukodesre
kepes, es ezt a komlexitast alig masfelszer annyi gen kodolja, ez ami
meglepo es erdekes. 
Azon csodalkozom, hogy csodalkozol.
Udv: MonoCeros

Kaptam egy csomo levelet - megprobalok egyszerre valaszolni:

> Azt akarod mondani, hogy az osszes konyv (feltetelezzuk, hogy
> tudjak, milyen nyelven megy az uzenet) osszes kiadasat atnezi?
Az elejen meg nem tudjak a nyelvet, ezert az osszes, ott nyilvantartott
szoveg alapjan megnezik. Celgepekkel ez nem tart nagyon sokaig.

> Mas. Amikor valaki (egy kodfoltoro) kap egy kodot amit fol kell 
> tornie, hogy all munkahoz? Valoszinuleg tudja, hogy ez most szoveg, 
> kep, valamilyen adat, akkor mondjuk tudja, hogy mit keressen. De mit
>  csinalnak akkor amikor aszongyak, hogy: itt van egy file, tudd meg,
>  hogy mi van idekodolva. Vagy pedig minden enkripcios modszernek van
>  valamilyen "alairasa"?
A titkosito programoknak neha van, es az amatorok ezt benne is szoktak
felejteni a kodtorok nagy oromere. A tobbiek kiveszik, igy nullarol
kell indulni. Ha tudsz rola valamit, az nagyon megkonnyiti a megfejtest
- ha nem, akkor sok statisztikat kell kesziteni es sokmindent kiprobalni.

> Pont forditva gondoltam: Minden atvitelre szant 16 bitet, egy ujabb
> es ujabb veletlen szammal xorolok. Ezutan mindig melle leirom a
> veletlen szamot is, es az igy kapott 32 bit sorrendjet keverem meg. 
> De mindig ugyanugy keverem meg.
Az ilyen amator modszerekkel nem sokra mesz. Ha ugyanugy kevered, azt
meg lehet fejteni statisztikai modszerekkel. Ha ugyanazt a kulcsot
hasznalod a XOR-hoz, majd oda is irod, az nem bonyolitja a kododat,
csak megduplazza a hosszat. Vegul, amit irtam: ezeket a "veletlen"
kulcsokat el is kell juttatni a cimzetthez!

> De eleg sok uzenet birtokaban hogyan fejted vissza?
Ugy, hogy ha tobbszor hasznalod fel a kulcsodat, akkor ezt a
statisztika ki tudja mutatni. Nalad egy kulcsot osszesen csak 16 bithez
szabad hasznalni - most es "mindorokke".

> levo progi allitja elo ebbol-abbol, tobbek kozt mindig novekvo
> sorszam is lenne benne.
Szinten nem sokat szamit.

> Esetleg N-bol par bitet szinten veletlenul allitok be mindig.
Milyen kulcs szerint?

> Marmint mit probalna vegig rajta?? Az angol nyelvre jellemzo
> statisztikaval elofordulo betuket meg betukombinaciokat keresne? Nem
> egeszen ertem.
Igen, csak forditva. Sima ROT-X kodolasnal (fix kodot adva minden
betuhoz) eleg, ha megnezi, melyik kod a leggyakoribb: az az "e" betu -
akkor is, ha a kodja most 12 vagy 210 vagy akar 123. A kovetkezo az
"a", stb.

> Amit en mondok, abban nincs statisztika, mert random random hatan.
Ha barmit keversz, kodolsz, varialsz, ugyanugy meg lehet nezni. 65
ezer, vagy akar 65 ezerszer 65 ezer eset NEM SOK egy celgepnek. Ma a
kodolasra egyetlen megbizhato modszer letezik: a sok (tobb szaz) jegyu
primszamok alkalmazasa - pl. a PGP. Ezt probaljak megfejteni majd a
(kozel)jovo kvantumszamitogepei.

> A kutyu eles uzemet megelozoen mindenkeppen meg kell hirdetni hogy
> jutalomert es elismeresert cserebe tessek feltorni buntetlenul.
Meg fogsz lepodni, hogy milyen sok megfejtes erkezik es milyen gyorsan
- nem beszelve arrol, hogy a profik 100 ezer $ alatt nem kuldik el a
megfejtest, hanem inkabb a szovegeidet torik majd fel es eladjak, ha
meger ennyit - vagy, ha ugy gondoljak, hogy pl. nemzetbiztonsagi
okokbol erdemes. Nem veletlen, hogy CSAK az eros titkositasok
hasznalata tiltott: minden mast konnyeden megfejtenek.

>>Dontsd el, mennyit er a kodolando informacio es ki ellen akarod
>>>megvedeni.
> Nagyon sokat es mindenki elol. :-)))
Mennyit veszitesz ill. mennyit nyer, aki feltori? Kb. ennek a tizedet
erdemes vedelemre kolteni.

> A biztonsagi rendszereknek az emberi tenyezo okozta resei,
> pl. kiszivargo hirek, kulcsok, elegedetlen alkalmazott altal beepitett
> hatsokapuk, stb. itt nem szamitanak, mert engem nehez
Orulok, hogy biztos vagy benne, hogy egyetlen belso ember sem fogja
semmilyen okbol sem megkiserelni feltorni pl. a ROM-ot, vagy ellopni a
kulcsot...

> Mentsegemre legyen mondva, hogy az alkalmazas reszleteit nem irtam,
> mert kvazi nem akartam untatni a tarsasagot vele, pedig ugy latszik
> nagyon is fontos korulmenynek szamit. Egy fontos kerdes legalabb
> tudatosult bennem, valaszt azota sem talaltam ra, lasd lent.
Nagyon is fontos - egesz maskepp kell kezelni a kulonbozo helyzetekben 
a titkossagot. Masreszt ne bizz a modszeredben - akit erdekel, az ossze 
tudja kapcsolni a keszulekedet a HIX listaval. Nyugodtan aruld el, hogy 
mit akarsz titkositani - es csak akkor tedd meg, ha igy, ISMERTEN is 
eleg biztonsagosnak erzed.

> Kitalaltam egy szerkezetet, lenyegtelen mit csinal, a lenyeg, hogy
> mas hasonlo keszulekekkel kommunikalnia kell mindenfele nyilt
> csatornan (DTMF, IR, RF).
> Viszont fontos, hogy az info utkozben semmikeppen ne valtozzon meg.
> Elveszhet, megismetelhetik masok, de ne valtozzon meg.
Csak a megbizhato kapcsolat fontos? Akkor CRC kod mindenkeppen kell.
Ha az is fontos, hogy ne lehessen gyartani hamis infot, akkor 
titkositas is.

> Az egesz aramkor gyakorlatilag egy mikrokontroller (+ IR led, stb.).
> Egyelore gondolatkiserlet a dolog, elso korben azt feltetelezem,
> hogy a benne tarolt program valoban code protected. A kommunkacio soran
> 10bajt koruli adatcsomagokat kuldene'nek egymasnak. Minden keszulek
> programja tokeletesen ugyanolyan lenne (kiveve persze a sajat ID-t), azaz
> magaban foglalna a "kulcsot", ami aka'r maga az algoritmus.
Tehat, ha valaki szerez egyet, mar csak meg kell fejtenie.
IC fejtes: le kell szedni vagy elvekonyitani a tetejet, majd 
folyadekkristalyt csoppenteni ra. Nagyon jol mutatja, hogy mit csinal 
eppen az IC. Lehet nezni, filmezni, stb.
Ha csak nehanyszor 32 ezer fele kimenet lehet, akkor erre sincs szukseg.

>>>Tehat ha ismerjuk a kodolasai algoritmust, akkor a jelszo (a keveres)
>>>ismerete nelkul vegigprogathato szamu esetet kell csak megneznunk.
Mostanaban volt egy cikk az elso agyprotezisrol. Az illeto agyreszletet 
nem ismerik elegge, de ismerik a ki- es a bemenetet. Egyszeruen keszult 
egy aramkor, ami az adott bemenetre az adott kimenetet adja.

>>>A Te kodolasod nem ilyen! Ezert rossz.
> ---Hatha nem mindenre.
Ezert kellene leirnod, hogy mire akarod hasznalni...

> Igen, en abban bizom, hogy nem lehetetlen hardveresen egy tokban
> lezarva tartani egy szoftvert, persze ugy, hogy fusson, de valoban
> ne lehessen visszaolvasni, me'g elektronmikroszkoppal meg
> nemtom milyen trukke sem. Kerdes, hogy ez mennyire realis alom...
Nagyon komoly penzeket koltenek IC vedelemre, aztan megis lopjak... es 
pl. egy uj processzor SOKKAL bonyolultabb, mint a Te mini IC-d, megis 
megfejtik.

Vegul: probalj rakeresni a Cryptocard szora. Szerintem Neked effele 
kellene - mar csak azt nem tudom, hogyan epited be a keszulekedbe.

> HT> Viszont ha mar renitenskedunk, hadd fejtsem ki egyik friss otletemet:
> HT>  A Vilagegyetemunk kicsike es lassacskan tagul. Olyan, mintha 
> HT> novekvo 'vakuum-buborek' lenne valami fenyvisszavero,
> HT> idealisan tukrozo folyadekban. A csillagok fenye tukrozodik
> HT> e tagulo gomb belso falan, es ami visszaverodik az voroseltolast 
> HT> szenved minden falnak utkozeskor. A visszavert feny vegigzug
> HT> az igen ritkasan levo csillagok kozt es a falrol visszaverodve megint 
> HT> voroseltolodast szenvedve meg melyebb voroskent verodik vissza. 
> HT> Sajat Tejutrendszerunket igy kulonfele helyeken, sokszorozottan,
> HT> tavoli tukorkep-valtozatokban latjuk, de nem ismerjuk fel,
> HT> hogy mi vagyunk ott is, mert a feny kulonfele elhajlott utakat 
> HT> jarvan be, kisse elzagyvalva adja vissza a kepeket, es
> HT> mas szinben es persze jo regi allapotainkat latjuk viszont.
> :)) Ez ugyan olyan, mint az elet betelepitese a Foldre: nem ad valaszt
> a megvalaszolatlan kerdesekre, csak vizsgalhatatlanna teszi. Gondolom,
> a bubborek nagysaga miatt a feluletet tekinthetjuk siknak. A csillagok
> mozgasban vannak egymashoz viszonyitva. Az objektumtol es a keptetol
> nagy tavolsagban levo tukor kis elmozdulast is nagyon messzire verhet
> vissza a korabbi keptol. Ekkor azt kellene latnunk, hogy egyes nagyon
> tavoli objektumok rendellenesen gyorsan valtoztatjak a helyuket az
> egbolton.
Errol mar szo volt itt a Tudomanyon is.
Elkepzelheto, hogy a vilagunk nem teljesen sik, hanem a fenysugarak 
adott ido (tavolsag) utan visszaterhetnek a kiindulasi pontra, igy a 
vilag - bar vegtelen - megis veges terfogatu. Keszul egy kiserlet ennek 
kimutatasara: ehhez figyelembe kell venni azt, hogy ha az adott feny az 
adott ideig "futott", akkor hogy nezett ki az _akkori_ vilagegyetem, 
amikor indult es milyen (gravitacios) hatasok ertek _kozben_ a fenyt. 
Ilyen alapon mar kimutattak a vilagegyetemunkre egy bizonyos minimalis 
nagysagot.

> Az Aliens scifi nem tudom hanyadik epizodnal tart ma, de
> egy elkepzelt  ugyancsak horrorisztikus reszhez tippet adok, 
> csakhogy ehhez visszanyulok a multba. 
> A rem hidegge, jegesse valt tengerben baggyadt puhatestu 
> lebegett a hibernacio kuszoben, amikoris osszetalalkozott
> a bumszlifeju fereggel.
 ... akivel kolcsonosen karikara gorbultek a nevetestol a cikked 
hallatan, igy alakultak ki a gyurusfergek :-)
Nagyon jo, amiket irsz - kicsit emlekeztet nehany regebbi 
teremteselmeletre - csak nehogy valaki komolyan vegye!
Csak halkan kerdezem meg: ismered a gerinc es az agy fejlodesenek a 
lepeseit? ...mert meg itt, a Tudomanyon sem mindenki, ezert nem artana 
nehany megfelelo jelzest is tenni a szovegedbe, vagy ele: pl. a "16"-os 
sarga karikat. Aki mar a gimnaziumot nagyjabol elvegezte, az hallott 
errol...

Kedves S. Zoli !

> http://ortvay.elte.hu/hmain.html 
>Megneztem, de nem talalom a megoldast. 
 
A versenyfeladatok megoldasat az ELTE-n rendezveny kereteben 
szoktak ismertetni. Nem tudtam elmenni 2000-ben az unnepsegre, 
de minthogy meg otletem sem volt kerdesem megoldasara, kinos 
helyzetbe kerulhettem volna. :)

Udv: zoli

Kedves BM !

>Zoli irta:
>minthogy 16bitben akarod megadni egy megkeverendo
>halmaz atrendezesenek infojat, 
>NEM !!! En semmi ilyet nem irtam!!!! Miert gondoljatok ezt???

Mert ebbol az sult ki:
>>N a titkositando szam, legyen 16 bites.
>>Bitenkent XORolom vele R veletlen 16 bites szamot.
>>Majd az egesz melle ujra leirom R-t, igy 32 bitet kapunk.
>>Ezek utan a 32 bit sorrendjet a kulcs szerint osszekeverjuk.*

Tehat nem kulon kulcs szerint, nem is titkos kulcs szerint,
nem is valamilyen kulcs szerint, nem is bizonyos kulcs
szerint, nem is megadott kulcs szerint, nem is _egy_ kulcs
szerint, stb., hanem:  _a_ kulcs szerint !!..!!!.!.!!!!...!..

Esetleg  kerjuk a Tudomany eleddig is jol mukodo szemantikai adhoc 
Bizottsaganak allasfoglalasat, ha nem ertesz egyet.

Udv: zoli

Kedves Starters !

> eleg jo gondolatok es otletesek, de szerintem eleg amator 
>megkozelites. Az agyban mindez megvan, amit irtal es mindez 
>az agynak csak egy kis toredeke - ennel az sokkal sokretubb 
>es bonyolultabb elemekbol es strukturakbol _is_ all.

Koszonom az elismerest, ami ritkasagszamba megy itt. 
Az amator kulon tetszik: az eloirt focsapasrol letert uttoro, aki kincset 
talal az avarban. Nincs allami engedelye regeszkedni, s ahelyett, hogy 
eldugna amit talalt - majd archeologiat tanulna, hogy utana 
hivatasoskent  talalhassa meg, amit 5 eve eldugott - ehelyett rogton 
beszolgaltatja amit talalt.   Ugye ezt jelenti ?  :-)
Az elv, amit vazoltam valoban toredek, kb. olyan, mint az elo szervezet 
mukodesenek taglalasaban ramutatni a sejtek jelentosegere,
vagy mint matekban valamelyik tetelt kiragadva, hasznalhatosagat
hangsulyozni, egy adott problema megoldasanal.
A sejtek letezeserol nem tudo es a tiltas ellenere titokban mar boncolo 
Leonardo Da Vinci hiaba latta es rajzolta le a strukturaltsagot a 
szervezetben, magyarazni a szervezet mukodeset nem tudta. 
Kozigazgatasi, vezetes- es szervezeselmeleti ismeretek hijan valszeg 
az idegrendszer funkcioit se ismerhette fel, homlokara csapva.
Ma temerdek biokemiai es biofizikai ismeret all rendelkezesre 
a sejtek es idegsejtek mukodesevel jaro effektusokrol.
Az agy mukodeseben viszont egy regi matematikai modell - es annak 
valtozatainak - a 'neuralis halozatoknak' az analogiait keresik 
elsosorban, hogy a regota taposott osvenyrol ne kelljen leterni,
ha jobbat nem is latni.
(Korabban a holografiat  probaltak beleeroltetni az agyba, 
de az iranyzat kovetoirol kiderult, hogy rossz osvenyen jarnak, es 
konyveik ma nem eladhatok.)
Biologiai korrelatorok kutatasa viszont mintha ma meg nem lenne
napirenden, vagy maskepp nevezik. Cimszokent nem jelenik meg pl. 
ebben a kozhasznu kislexikonban sem:
http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/eloado/neuro/glossary.html
Talan holnaputan.  

Udv: zoli

Kedves Laca !

>> A Vilagegyetemunk kicsike es lassacskan tagul. 
>Ez ugyanolyan, mint az elet betelepitese a Foldre: nem ad valaszt
>a megvalaszolatlan kerdesekre, csak vizsgalhatatlanna teszi. 

Ez vizsgalhato, hiszen ha nem fenysebesseggel tavolodik a hatar, 
akkor akar el is erheto, bar azt mi nem ernenk meg. 
Vagy ha bami modon durva ellentmondasra jutunk, akkor ejtve a 
felteves.
Kb. 10 eve beharangoztak, hogy a jelentos koncentralt tomegek
okozta optikai csalodasokat megkiserlik feltarni, hogy az Univerzum 
valodi kepet lathassuk, legalabbis kepernyon. Nem tudom hogy all
ez a dolog ma, de ha ez vezetne ellentmondasra, akkor nem art, ha 
van egy rogton elohuzhato masik elmelet, mellyel ujra megterhelheto 
az a jelentos gepi kapacitas, amit az elobbi vizsgalathoz bevetettek.
Bar a helyzet roppant kinos lenne, ha a relativitaselmeletben
se lehetne mar megbizni, mert akkor nem tudhatnank, van-e vagy 
nincs optikai csalodas.

>azt kellene latnunk, hogy egyes nagyon tavoli objektumok 
>rendellenesen gyorsan valtoztatjak a helyuket az egbolton.
Nem biztos, hogy ez jo pelda, de 1998-ban eszleltek egy kiugroan 
rendhagyo, befele szaguldo kvazart, ami 0.999994*c-vel kozeleg.
(100milliardszor nagyobb teljesitmennyel sugaroz, mint a Nap) 
Irtak, hogy ez meg sok fejtorest fog okozni, mert nagyon nem 
illik bele a kepbe.

Udv: zoli

Hello


mailto: irta:

<<Jo lenne okosabbnak lenni es megerteni, hogyan jutott erre az eredmenyre.
Neki elhiszem.>>

Marmint Einsteinnek.
Nem kell elhinni - csak ugy - neki sem.;-)
de omnibus dubitandum;-)


Fotiszteletem


Voland