Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1156
Copyright (C) HIX
2000-06-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 idodilatacio (mind)  168 sor     (cikkei)
2 re: fenynyomas (mind)  57 sor     (cikkei)
3 GOTO 1 (mind)  142 sor     (cikkei)
4 Re: Irisz diagnosztika (mind)  72 sor     (cikkei)
5 Vedikus pi (mind)  26 sor     (cikkei)

+ - idodilatacio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udvozlet a Tudosoknak!

Ket-harom hetes kikapcsolodas utan visszaterve a listara, orommel latom,
elenk vita kerekedett az idodilatacio kerdese korul. Kedvenc temam az
ido, (mint fizikai mennyiseg), ugyhogy vagjunk is egybol a kozepebe:

Emlekeztetlek Benneteket Benyo egy korabbi (Tud. 997. sz. - 2000.01.15.)
irasara,

>Most egy oraja ertettem meg a relativitaselmeletet !!!
>Legalabbis egy reszet.
>Azoknak irom, akik me'g nem erteik, de erdekli oket.
>Igyekeztem ertheto es felfoghato sorrendben irni a lepeseket:
>Az idodilatacio (oh, micsoda szo!) , szoval az ido "lassabban
>tele'se"-nek a
>keplete'ben a vak is latja a pitagorasz tetelt, amiben a c az atfogo, az
>egyik befogo pedig a v.
>
>Tudjuk, hogy a sebesseg a mi 3D terunknek egyik iranyaban sem lepheti
>tul a c-t.
>De az egyszeruseg kedveert egyelore a 3D ter helyett kepzeljunk csak egy
>2D sikot magunk ele.
>Erdemes lerajzolni, mint egy vizszintes papirlapot.
>(Ahol 2D-t emlitek, ott mindig a mialtalunk megtapasztalt 3 terdimenziot
>ertem)
>
>Legyen ebben egy allo tomegpont.
>
>Ekkor a tomegpont  _csak_  a sikra meroleges iranyu idoben "mozog",
>egyebkent all.
>Magyarul telik az ido. Ez a sikra meroleges vektor c hosszu. (Ki fog ez
>jonni..nyugi !)
>
>A tomegpontnak "vizszintes" (altalunk erzekelt/megfigyelt) sebessege a
>v-vektor.
>Ha ez a v-vektor no, akkor az eddig meroleges c-vektor egyre inkabb
"eldol".
>A hossza c marad, csak a vetulete no, mint az arnyek. De ez a vetulet
>termeszetesen soha nem lehet nagyobb, mint maga a vektor, vagyis mint a
>c.
>Ez magyarazza az ido maskeppen tele'set, mert a v-vektor novelesevel a
>c-vektor "fuggoleges" komponense csokken. ....

>Szoval _mindig_minden_c-vel_megy_, csak eppen a c-nek a mi 2D sikunkra
>valo
>komponense valtozik, ha valamit gyorsitunk vagy lassitunk.
>
>Aztan itt van a tomeg es a mozgasi energia:
>Ha csak all a tomeg, akkor a "mozgasi energiaja" a szokasos 1/2 m* c^2.
>(Az 1/2-del egyelore nem tudok mit kezdeni)
>
>Ha a test a mi 2D sikunkban is halad, akkor csak a c _iranya_ valtozik
>egy kicsit.
>Vagyis a fuggoleges sebesseg-komponens rovidul, (az ido lassabban telik)
>es a lendulet-megmaradas szerint a tomeg kenytelen noni !
>Es mint tudjuk: no" is !
>
>Tiszta ugy.
>
>Szal ez az eddig 2D-nek hivott sik (ami ugye a mi 3D terunk) egyenletes
>sebesseggel halad egy olyan iranyban, ami mind a ketto dim.-re (a mi
>mindharom dimenzionkra) meroleges.
>Ez a sebesseg adott, ilyen a vilag.

Namost: Takacs Ferin kivul senkinek nem volt ellenvetese az idodilatacio
fenti ertelmezesevel szemben. Feri kifogasa sem volt kelloen atgondolt,
maga is bevallja, hogy nem is nagyon erti, Benyo mire gondol, raadasul
kikoti:
"az abrazolasi modszerednek nincs semmi koze sem a minkowski-fele
koordinatakhoz, sem a valosag terbeli, vagy teridobeli abrazolasahoz,.." -
- Vagyis Feri nem vette figyelembe, hogy ter- es idomenti elmozdulasokat
osszevetni csak a Minkowski-fele koordinatarendszerben lehet.
Lenyeg az, hogy mas ellenvetes nem volt, nehanyan biztatolag gratulaltatok
Benyonak.
Megjegyzem: Meg is erdemelte. Szerintem a terido olyan alapveto
tulajdonsagara jott ra, amelytol Einstein is megnyalta volna mind a tiz
ujjat, de a relativitas elmelet tekintelye meg annyira eros, hogy eszebe
sem jutott; felfedezesevel talan tulszarnyalta a relativitast.

Megegyszer idezem a korszakalkoto megallapitasat:
>Szal ez az eddig 2D-nek hivott sik (ami ugye a mi 3D terunk) egyenletes
>sebesseggel halad egy olyan iranyban, ami mind a ketto dim.-re (a mi
>mindharom dimenzionkra) meroleges.

Ameddig a fizika nem akar tudomast venni a terido ezen alapveto es a
cafolhatatlan tulajdonsagarol, addig komoly elmozdulas az egyseges
terelmelet megalkotasa iranyaban nem varhato.

A Minkowski-vilag es a relativitas nem nagyon tud mihez kezdeni a sajatido
fogalmaval, mert nem veszi figyelembe a ter idomenti mozgasat. Mint
tudjuk, az ido, epp olyan dimenzio, (meroleges kiterjedes) mint a masik
harom, de sajatos tulajdonsagai vannak.
Minek vannak sajatos tulajdonsagai? Az idonek, mint kiterjedesnek? Nem. A
kiterjedesnek onmaganak nem lehet tulajdonsaga, mivel a kiterjedes
lenyegeben egy ’meroleges irany’. Nem mondhatunk pl. ilyet, hogy “telik”
az ido, vagy “megy” az ido, stb. A ’kiterjedes’ onmagaban nem tud csinalni
semmit. A rendszerek, amelyek igenybe veszik ezt a kiterjedest, azok
birhatnak - a kiterjedes iranyaban - sajatos tulajdonsagokkal.

A relativitas azt feltetelezi, hogy a teridoben rajzolhato vilagvonal egy
papirlapra rajzolhato sztatikus vonal, hasonloan egy terbeli vonalhoz.
Nem. A rendszerek idomenti kiterjedese ilyen sztatikus modon nem
kezelheto,
illetve nagyon bonyolultta valik a dolog. Sztatikusnak mondhatjuk azert,
mert a Minkowski-vilag origoja nem mozdul sem a terben, sem az idoben.
Ilyen pont pedig a vilagon nincs.
Ettol lesz piszok bonyolult a dolog.

A rendszerek idomenti viselkedese nagyon jol magyarazhato azzal a
cafolhatatlan tennyel, hogy a haromdimenzios ter fenysebesseggel halad a
negyedik, az idodimenzio menten. Ezt tobbszor leirtam mar, de Takacs Feri
felszines ellenvetesen kivul mas eszrevetel nem erkezett.

Nezzuk, mit irt Feri:
>Ha a ter fenysebesseggel haladna az idotengely menten, akkor minden
>terbeli mozgas,
>amely ezek szerint meroleges erre a haladasra, pithagorasz tetele szerint
>meghaladna a fenysebesseget. De mivel az hatarsebesseg, szuksegkeppen
>semmi sem mozogna a terben.

Minden terbeli mozgas valoban meghaladna a fenysebesseget (ha nem letezne
a sajatido fogalma) - TERIDOBEN.
Viszont a hatarsebesseg csak teriranyu mozgasokra vonatkozik: A ter 'A'
pontjabol nem juthatok el a ter 'B' pontjaba fenysebessegnel gyorsabban.
Az idomenti mozgas nagysagarol, mivel azt nem erzekeljuk, kozvetlen
tapasztalatunk nincs, viszont a Minkowski abrazolasbol egyertelmuen
kiderul, hogy az kozel fenysebessegu.
Ez annyira nyilvanvalo, hogy nem is nagyon lehet vitatkozni, amint a
2x2-vel sem.

Benyo is megallapitja, hogy a vilagunk marcsak ilyen: "... 3D terunk
egyenletes sebesseggel halad egy olyan iranyban, ami a mi harom
dimenzionkra meroleges."

Az egyszeruseg kedveert a terbol hagyjunk el egy dimenziot, gondolkozzunk
sikban, amely az ido-tengely menten fenysebesseggel mozog. Ez a sik
sok-sok pontbol tevodik ossze, mely pontok a sikban (terben) kulonbozo
gyorsasagu mozgast vegeznek. A tapasztalat az, hogy a sikbeli es idobeli
mozgas kozott osszefugges van: ahogy a sikbeli mozgas no, ugy az idobeli
mozgas csokken. Vagyis ez az idomenten mozgo sik valojaban nem is egy sik,
hanem egy gorbult (dimbes-dombos) felulet, amelyben a volgyeket a
gyorsabban mozgo pontok, mig a csucsokat a sikban lassabban mozgo pontok
alkotjak. (Abszolut allo pontrol nemigen beszelhetunk, tehat a sik barmely
pontjanak idomenti mozgasa fenysebessegnel kisebb kell hogy legyen.)  Igy
nez ki a vilagunk. Mit szoltok hozza? Biztos vagyok benne, hogy ezzel a
terido szemlelettel egy sor fizikai torvenyszeruseg ertelmezheto,
indokolhato, magyarul: az egyseges terelmelet valahol errefele talalhato.

Szoval, Volandnak (es Fercsiknek) igaza van: Mozgo rendszerben az ido
'lassabban telik', mint allo rendszerben. Csak ezt a 'lassabban telik'-et
kell helyesen megfogalmazni, pl. igy: teriranyban mozgo rendszer az
ido-tengely menten
lassabban halad (mint az alloban). A lassulas merteke - amint azt fentebb
is lattuk - abszolut ertelemben is megfogalmazhato.

Viszont Horvath Pistaeknak is igazuk van annyiban, hogy ez az ido menti
mozgas kulonbseg relative is, a terben kulonbozo sebesseggel mozgo
rendszerek kozott is fennall. De nem csak igy. Tehat az ido nem relativ,
amint azt egyesek allitjak.

Szabatosabban ez igy hangzik: A rendszerek idomenti mozgasa - irany es
nagysag szerint - abszolut ertelemben leirhato. Irany szerint a multbol a
jovo fele haladnak, nagysagukat pedig a (szinten abszolut) fenysebesseghez
lehet viszonyitani.

Bejelentkezesnek ennyi eleg is.

Udv: Gyiran Istvan
+ - re: fenynyomas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri es Titusz !

most kimaradtam egy idore a fenynyomasbol, nem tudtam a teljes mennyi-
seget kovetni. Titusszal olyannyira egyetertek, hogy nem kritikusan
hanem csak nagyjabol olvastam. Amit most irok az valamennyire szabad
osszevissza ugralas lesz a temaban, Ferinek szanva abban a remenyben,
hogy jobban *erezhetove* is valik, hogy mirol akarjuk meggyozni. 

Valamennyire ludasnak erzem magam abban, amiert az elejen a toltes-
palyak targyalasanal nem a lenyegrol volt szo. Eloszor ugy fogtam fel
mint egy kellemes feladatot, nosza szamoljuk ki a toltes mozgasat az 
e.m. hullam tereben. A feledat szepsege az, hogy tulajdonkeppen (szin-
te) minden kiszamolhato megmaradasi torvenyekbol, nem kell bonyolult 
diff-egyenleteket megoldani. 
Titusz peldajahoz azt tennem hozza, hogy ha ugy fogjuk fel a csomagot,
hogy a szinuszos hullambol csak egy veges szakaszt hagyunk (lehetseges,
nem mond ellent semminek), akkor az allo toltes elindul, de minden 
teljes hullam utan ujra pont ugyanugy all, mint az elejen. Ha mozgott,
akkor pont az a sebessege, ami kezdetkor. Igy egesz szamu hullam hata-
sa osszesen az, hogy odebbteszi a toltest. Ha nem teljes szamu hullam 
van, akkor a toltes mozog a vegen. Es mint Titusz is tobbszor irta, 
nem baj ha nem az x iranyban. 
Elso pillanatra lehet, hogy ellenkezik az intuicioval, de ha utana
gondolunk, nincs benne semmi paradoxon. 
Szabad asszociaciokent gondoljunk aramlo idealis gazra -- ha egy labdat
teszunk aramlo gazba, akkor a gaz korularamolja es nem ragadja magaval
a labdat (idealis gaznak nincs kozegellenallasa).  Ha a labda forog, 
akkor meg pont az aramlasra merolegesen mozdul el -- es nem serti az 
impulzusmegmaradast. Semmi kozelebbi analogiara nem gondolok a peldaval,
csak arra, hogy az intuitiv valasz lehet teves.

A klasszikus fenynyomas tokeletesen hasznalhato peldaul ha raketankat
ugy akarjuk hajtani, hogy zseblampaval hatrafele vilagitunk Ez ugyanugy
hajt, mint a raketabol kiaramlo gaz. Nem tul hatasos, de mukodik. Nem
kell fotonokban gondolkodni, a hajtoerot a feny osszintezitasa adja.

Mas lehetoseg a fennyel valo hajtasra az, hogy nagy futballpalyanyi 
tukrot feszitunk. A napfeny visszatukrozodik es ez hajt. Nezzuk meg ezt
az egyszeru peldat.  t ido alatt c*t*F dobozbol er feny a tukorre (F a 
tukor felulete). Az impulzusmegmaradas azt mondja, hogy  hajtoero = 
2.(ExB/4pi)*Felulet. A 2-es faktor a visszaverodesbol jon, es van per-
sze egy koszinuszos faktor, ha ferden all a tukor. 
Amit igy feny-nyomaskent emlegetunk az ExB/4pi/c  igazabol nem nyomas,
hanem impulzussuruseg (impulzus/terfogat). 
A fenti tukros esetet szamolhatjuk hagyomanyos nyomassal is. A tukor
nap feloli oldalan a feny nyomasa (E*E+B*B)/8pi, a masok oldalan semmi. 
A hajtoero a nyomaskulonbseg szorozva a felulettel, pont ugyanazt adja
mint az elobb. [ebben most sok elnagyolas volt].
Ez minden kvantum es foton nelkul tokeletesen mukodik.

Feri, a Compton szorashoz azt hozza kell tenni, hogy az elekton sebes-
seget lehet merni. Sot. Par hettel ezelott szerepelt a hirekben a Comp-
ton Gamma Ray Observatory, abbol az alkalombol, hogy befejezte a muko-
deset es visszavezereltek az oceanba. Ez pontosan az atadott sebessegek-
bol hatarozta meg, hogy milyen iranybol jott az eredeti gamma sugar. 

udvozlettel -- kota jozsef
+ - GOTO 1 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Mindnyajan

Eloszor mindenkinek kulon-kulon reagalok nehany felvetesere, majd egyszerre
mindenkinek az ikerparadoxon magyarazatrol, mert ebben mind ugyanazt
mondtatok, felesleges lenne 4* ugyanazt leirnom.

Kedves Jozsef )

Leirtad, hogy a gyorsulas a kozponti kerdes, ez az, ami megkulonbozteti a
ket rendszert.

Kedves Jozsef )

Most mar vilagos, hogy mit akartal szemleltetni a hajokocsmas peldaddal, es
Te is leirtad ugyanazt amit Kota Jozsi, hogy a gyorsulas kulonbozteti meg a
ket rendszert.

Kedves Pista )

Neked nem tudok valaszolni, mert irasom Neked szolo resze kimoderalasra
kerult. Megkertek, hogy fogalmazzam at ezt a reszt, de nem teszem, hiszen
akkor eppen az valtozna meg, amit kifejezni akartam. Ugyhogy ezt az egesz
irast vedd kerlek ugy, mintha egyszersmind Neked is valaszoltam volna.

Kedves Sanyi )

Te is leirtad amit Kota Jozsi es Voros Jozsi, hogy a gyorsulas kulonbozteti
meg a ket rendszert. Te viszont - egyedul a reagalok kozul - kitertel a
definiciora is.

>A ket iker akkor is lelassultnak latja, meri egymast, ha a sajatidejuk
egyebkent teljesen szinkronban van, ha nincs idodilatacio! <
<<Nem, mert lesz annyi eszuk, hogy a feny (mint ebben az esetben egyszeru
hullamjelenseg) terjedesi sebesseget figyelembe vegyek<<

Pontosan ezt a valaszt vartam. Es valoban igazad van, ha a feny terjedesi
sebesseget figyelembe veszed, akkor az "idodilatacio nelkuli" esetben mar
nem fogjak lelassultanak latni egymas orait, mig az idodilatacio lete eseten
viszont ebben az esetben is. De konyorgom, az altalam kritizalt definicio
nem beszel arrol, hogy a megfigyelok okosan figyelembe veszik a feny
terjedesi sebesseget!
De miert kellene egyaltalan ezt tudniuk - marmint a feny terjedesi
sebesseget?? Ok semmit nem tesznek, csak mernek, passz.
Marpedig egy definicionak egzaktnak kell lennie, mindenfele "hozzagondolas"
nelkul. Ha anyam nem szult volna meg, akkor most nem tudnam bosszantani
Horvath Pistat ugyebar. A definicio ugy szolt, hogy ket egymashoz kepest
egyenletes v sebesseggel mozgo megfigyelo a masik orajat mindig lelassultnak
latja, es ez az idodilatacio. Ennyi es nem tobb. Ez pedig igy, onmagaban nem
igaz.  Nem szerepel benne, hogy figyelembe kell venni a feny terjedesi
sebesseget, vagy igen, csak en nem latom? Egy definicio nem fugghet attol,
hogy a megfigyelo mennyire ugyes, okos, szep es mennyi mindent figyelembe
vesz. Ez a gondom a definicioval, es ezert nem helyes a definicio. Az
altalam szajkozott Fercsik definicio viszont egyertelmu es tiszta es helyes,
nem kell "okos" megfigyeloket felteteleznunk. Nincs igazam?
Irtad:

<<Te aztan nehezen adod fel az abszolut ido fogalmat.<<

Sanyi, aruld mar el nekem, hogy honnan veszed Te azt, hogy en abszolut
idoben hiszek es gondolkozom? Egyetlen olyan irasom sincs, amibol ez
kovetkezne, van viszont sok irasom, amelyikbol egyertelmuen kovetkezik, hogy
az ido nem abszolut.

Egyszerre Mindenkinek

Akkor most jojjon az ikerparadoxon magyarazat megint.Eloszor jojjon egy kis
rendszerezes, hogy tisztuljon a kep. Ti mind ezt mondtatok:

-Az urhajos iker gyorsult ezert nem inerciarendszer, emiatt egyertelmuen
megkulonboztetheto a ket rendszer, es ez a magyarazata az ikerparadoxonnak.-

A felreertesek elkerulese vegett, az elejetol kezdve pontosan ertem, hogy
mire gondoltok, ne magyarazzatok tovabb, felesleges. Ha viszont elfogadjuk a
fenti allitasotok helyesseget, akkor abbol ket dolog kovetkezhet. Ugymint:

a., Az idodilatacio kozvetlen oka es magyarazata a gyorsulas, es passz.
b., A gyorsulas nem a kozvetlen oka az idodilatacionak, viszont altala
pontosan megkulonboztetheto a ket rendszer, azaz pontosan meg tudjuk
mondani, hogy az urhajos iker mozog a foldi ikerhez kepest, mivel o erez
gyorsulast. Azt tudjuk, hogy a mozgo rendszer ideje lassabban telik mint a
hozza kepest nyugalomban levo rendszer ideje, tehat ez a magyarazata, hogy
az urhajos iker miert lesz fiatalabb az ut vegen.

Az "a" verzio ugy gondolom eleve kiloheto, hiszen tudjuk, hogy az urhajos
nem a rovid gyorsulasi szakaszban szedi ossze a testverevel szembeni
"idoelonyt", marad tehat a "b" verzio. Igenam, de ez logikusan azt
jelentene, hogy:

-gyorsulas nelkul nem lep fel az idodilatacio-

Maskepp fogalmazva, ha mindket rendszer inerciarendszer, mindketto
inercialis mozgast vegez, akkor nincs idodilatacio, nincs "alikerparadoxon".
Kerdes, vajon ez igy van -e? Ti., ha nincs igy, ha ekkor is fellep az
idodilatacio, akkor logikusan belathato, hogy nincs igazatok. Marpedig az
idodilatacio csak a mozgastol fugg, tehat ebben az esetben is szuksegszeruen
fellep. A jobb megertes vegett hadd fogalmazzam at az ikerparadoxonos
peldat, mert az a szituacio, hogy az urhajos a foldrol indul, nem engedi,
hogy elvonatkoztassatok a gyorsulastol. Kepzeljuk el, hogy az urhajos iker -
ne is legyen iker, csak egy megfigyelo - tehat az urhajos nem a foldrol
indul, hanem a vegtelenbol egyenletes 0.8c-vel mozog a fold fele. Vegyuk azt
az esetet, amikor az urhajos eppen akkor 20 eves a (sajat rendszereben),
amikor 18 fenyevre van a foldi megfigyelotol(a foldi megfigyelo szerint),
aki szinten pontosan ekkor 20 eves(a sajat rendszereben). Innentol
vizsgaljuk az esetet. Mint lathato, mindket megfigyelo inercialis mozgast
vegez vegig, nincs gyorsulas, nincs visszafordulas, semmi, csak inercialis
mozgas. Ebben az esetben - ha nektek van igazatok - akkor amikor az urhajos
odaer a foldhoz, akkor a ket megfigyelonek pontosan ugyanannyi evesnek
kellene lennie, hiszen egyik sem gyorsult, mindegyik inercialis mozgast
vegzett. Csakhogy ez nem igaz. A foldi megfigyelo szamara a talalkozasig
18/0.8 = 22.5 ev fog eltelni, mig az urhajos szamara
negyzetgyok(22.5^2-18^2) = 13.5 ev. Vagyis ebben az esetben is fellep az
idodilatacio, az urhajos fiatalabb lesz - eppugy mint a klasszikus
ikerparadoxonban(ez ugyanaz, csak maskeppen) - holott itt csak inercialis
mozgas van! Tehat amit mondtok az helytelen.
Ertem en, hogy Ti arrol beszeltek, hogy a valosagban az urhajos ikernek
gyorsulnia kell, hogy elerje a sebesseget, hogy v=0 rol v=0.8c re
gyorsuljon, nem lehet ripsz-ropsz gyorsulas nelkul 0.8 c- vel haladni. Ez -
es itt megint magamat ismetlem - a valosagban igy is van, de az
ikerparadoxon egy "hipotetikus" pelda, ahol igenis gyorsulas nelkul, vegig
inercialis mozgast vegezve mozog az urhajos iker. Eppugy, ahogy a spec.
rel. - amibol a "paradoxon" mindenfele gyorsulas nelkul kovetkezik - is
csupan egy "hipotetikus" elmelet, hiszen nem a "tenyleges" valosagot irja
le, mivel csak inerciarendszerekkel foglalkozik. Megegyszer mondom, a
valosagban persze ez lehetetlen, de mivel az idodilatacio a mozgasbol
onmagabol kovetkezik, ezert a gyorsulas nelkuli elmeleti esetben is fellep,
tehat a csak inerciarendszerekrol beszelo specialis relativitaselmeletben is
termeszetesen jelentkezik. Maskeppen, az idodilataciohoz es az
ikerparadoxonhoz nem kell az alt. rel., mar a spec. relbol. teljes egeszeben
kovetkezik barmifele gyorsulas nelkul, ami kell hozza az egyes egyedul a
mozgas! A gyorsulas, egyertelmuen megkulonbozteti a ket rendszert, es egy
ketsegtelenul kenyelmes magyarazatot kinal a "paradoxonra", csakhogy ez a
magyarazat helytelen, mivel semmi koze sincs az idodilataciohoz.
Nem hiszem, hogy ennel vilagosabban ki tudnam fejezni magam.:-(
Ha a fent leirt - allitasotokat cafolo - gondolatmenetem logikaja nem
ertheto, akkor mattot kaptam. Ha pedig azt mondjatok, hogy a vegig
inercialis mozgast vegzo rendszerek eseteben nem lep fel idodilatacio,
sajatidejuk tokeletes szinkronban van , akkor meg egyenesen susztermattot.
Tenyleg ezt mondjatok?

Fotiszteletem

Voland
+ - Re: Irisz diagnosztika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tibcsi irja az iriszdiagnosztikarol:

>Tud valaki valami kozelebbit a $SUBJECT-rol?
>pl.: hasznalhatosag, elfogadottsag, egyaltalan: van valami alapja, vagy
>ez is csak humbug? Lehet ezt "hivatalosan" is muvelni?

Ezzel kapcsolatban ajanlom a kovetkezo weboldalt:
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/iridology.html

Roviden a lenyeg: az iriszdiagnosztikat allitolag Peczely Ignac magyar
orvos talalta ki a mult szazadban, a tortenet szerint veletlenul eltorte
egy bagoly labat, s ekozben egy fekete csikot latott megjelenni a bagoly
szemenek also reszen. Masok szerint az egesz teoriat idotolteskent otolte
ki akkor, mikor az 1848-as forradalom utan bebortonoztek.

Amerikaban a vezeto iriszdiagnoszta Bernard Jensen. Vele es ket
kollegajaval 1979-ben elvegeztek egy tesztet, melynek soran 143 szemely
iriszenek fenykepet vizsgaltak meg, azzal a cellal, hogy megallapitsak,
vannak-e a szemelyeknek veseproblemaik. A 143 szemely kozul 48-nak volt
vesebetegsege, a tobbi egeszseges volt. Az iriszdiagnosztika eredmenye a
kovetkezo volt: a harom iriszdiagnoszta nem tudta statisztikailag
szignifikans modon eltalalni, kinek van vesepanasza es kinek nincs.
Egyikuk az egeszseges paciensek 88%-at vesebetegnek diagnosztizalta,
masikuk viszont a rendszeres muvesekezelesre szorulo betegek 74%-arol azt
mondta, hogy nincs semmi bajuk.

1980-ban egy tapasztalt ausztraliai iriszdiagnosztaval vegeztek hasonlo
probakat. Az egyik proba soran 15 olyan beteg iriszfotoit nezte meg,
akiknek osszesen 33 betegseguk volt. Az iriszdiagnoszta egyetlen
betegseget sem diagnosztizalt helyesen. Harom esetben megnevezett egy-egy
testreszt, amivel valamikor problema volt (pl. gyermekkori mandulamutet),
de a tobbi 30 betegseg esetben a testreszt sem talalta el, ugyanakkor 60
darab teves diagnozist adott. A masik proba soran 4 szemely iriszfotoit
vizsgalta meg, mindegyikukrol keszult iriszfoto egeszsegesen es betegen
is. Az iriszdiagnoszta nagyszamu teves diagnozist adott a fotok alapjan,
es egyetlen esetben sem azonositott sikeresen egyetlen olyan szervet sem,
amelyben a betegseg soran valtozas tortent. Egy harmadik proba soran egy
egeszseges szemelyrol ket iriszfotot adtak oda az iriszdiagnosztanak; a
ket foto egymas utan keszult, mindossze ket percnyi elteressel. Az
iriszdiagnoszta az elso kep alapjan 5 teves diagnozist, a masodik alapjan
ezektol teljesen kulonbozo, 4 teves diagnozist adott.

1988-ban 5 vezeto holland iriszdiagnoszta vett reszt hasonlo proban.
Ennek soran 78 szemely iriszfotoit vizsgaltak meg, a 78 kozul 39
szemelynek epeholyag-betegsege volt. Az 5 iriszdiagnoszta egyike sem
tudta megkulonboztetni az epebetegeket az egeszsegesektol, sot, meg
egymassal sem egyeztek meg a diagnozisaik.

Michael Tierra gyogynoveny-szakerto leirta, hogy jart az
iriszdiagnosztikaval
(http://www.Planetherbs.com/articles/diagnosis.html). Egy kollegajaval
fel even keresztul vizsgalta a klinikajan kezelt paciensek iriszet,
megprobalvan megfigyelni az irisz valtozasait, ahogyan a betegek
meggyogyulnak, esetleg ujra megbetegszenek, megmutik oket, stb. Hat honap
utan arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy az egesz iriszdiagnosztika
teljesen hasznalhatatlan: az iriszen semmifele olyan valtozas nem
latszik, ami parhuzamot mutatna az egeszsegi allapottal.

Hasonlo eredmenyre jutott J.D. Mather, aki tobb mint tiz even at
tanulmanyozott iriszfotokat es betegeket. Vegul arra a kovetkeztetesre
jutott, hogy bar a betegek sokszor meggyogyulnak, az iriszuk sosem
valtozik. Abbahagyta az iriszdiagnosztika gyakorlasat es tapasztalatait
"Egy volt iriszdiagnoszta vallomasai" cimmel kozolte
(http://www.geocities.com/jdmather/confessions.html).

Ezek utan azt hiszem, igencsak meggondolando, hogy koltsunk-e sok penzt
ilyen bizonytalan es gyanus diagnosztikai modszerekre, amelyek
mukodokepessegere es hasznalhatosagara semmifele tudomanyos bizonyitek
nincsen.

Udv:
Szilagyi Andras
+ - Vedikus pi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Isvara vagy Nemeth Peter!

En keszseggel elhiszem, hogy a beidezett versike (sloka) valoban a pi
szamjegyeit kodolja. De arra nezve nem kaptunk pontos informaciot, hogy ez
a versike honnan szarmazik. Ha a Vedakbol, akkor kerek pontos megjelolest
arrol, hogy melyik vedaban, pontosan melyik helyen talalhato ez a reszlet. 
Hogyan lehet ezt ellenorzni? Melyik konyvtarban talalom meg a vedikus
irasoknak azt a kotetet, amiben ez a vers benne van?  Mi igazolja, hogy ez
a versike valoban olyan regi? Mivel bizonyithato, hogy nem valamikor
sokkal kesobb konstrualtak, mondjuk a XX. szazadban?

Es mivel magyarazhato, hogy Aryabhata hires hindu matematikus, aki i.sz. 
476-tol 550-ig elt, i.sz. 499-ben 4 tizedesjegy pontossagra (3,1416)
kiszamitotta a pi-t? Ha elotte tobb ezer evvel mar 32 jegyre ismert volt,
vajon Aryabhata hogyhogy nem tudott errol? Hogy lehet az, hogy megirta az
az Aryabhatiya cimu konyvet, melyben szandeka szerint koranak osszes
matematikai ismeretet belefoglalta, es ebben a pi-nek a sajat maga altal
mindossze 4 tizedesjegyre kiszamitott erteket kozli, mint az ismert
legpontosabb erteket? 

Azt hiszem, amig ezekre a kerdesekre nincs megnyugtato valasz, felesleges
is a szamkodolas reszleteivel foglalkozni, es az egesz "vedikus pi" csupan
fikcio marad.

Udv:
Szilagyi Andras

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS