Kedves Math!

 irta (Apr 13 08:43:13 TUDOMANY #1087):

> > helybol Neked van igazad (pontosabban az evolucioelmeleteknek,

> Nem pont errol van szo. Eloszor is leszogezem, hogy a tudomanyon belul, azaz
> a LOGIKUS, RACIONALIS magyarazatok es megismeres vilagan belul ervenyes a
> kovetkezo:
> 1) Az evolucio elmelete az az elmelet, amely jelenleg igaznak tekintendo es
> a legjobb elmelet.

> ]3) Muszaly elismerned az 1) igazat.

Meg hogy nem pont errol van szo?! Mindjart az elso pont 
szemlelteti, hogy a kiindulas csakis az evolucio lehet! :-)


> > aki nem (pontosabban nem csak) a tudomany szemevel
> akarja nezni a vilagot,
> > gyozze meg tudomanyosan a tobbieket.

Ha valaki szineket is latni mereszel, gyozze meg a szinvakot?! 
(Nem ertekrendrol van szo, csak tagabb terrol, ezert nem forditva 
peldalozok.) Ez hatalmas logikai bukfenc, azaz AL-tudomany! 
Bizonyitsd be: tudsz repulni, de labad mindig erje a foldet! :-)


> aki nem a tudomany szemevel latja a vilagot, az nem
> a racionalis megismeresrol beszel, hanem valami masrol, es ezt ismerje be.

Elfelejted, hogy fizikus vagyok. Ne akarj kitagadni kerlek csak 
azert, mert mas prekoncepciobol latod a vilagot...


> a kreacionizmus melyikbe tartozik bele? allit vagy kifejez? ha
> allit, akkor tudomany, es a tudomany tobbi elmeletevel meg kell
> merettetnie,meghozza tudomanyos modszertani szabalyok szerint.

Mar megint osszekeverjuk az igazsagot az igazsag megismeresenek 
_egyik_ modszerevel, a tudomannyal!

Tudomany-e a teologia? Mielott elhamarkodnank a csapdaba csalogato 
:-) valaszt, hozza kell tenni a rokon teruleteket: tudomany-e a 
tortenelem? --> Tudomany-e a foldi elet kialakulasa? (Nem a 
genetikarol van szo, mert a kreacionizmus nem kerdojelezi meg, 
hogy igaz-e, hanem a vilag es az elet eredetet kutatja mas helyen. 
A fizika is kenytelen egy ponton megallni, amikor azt kerdezi: 
Miert? Honnan? Csak epp mashol all meg, mint a teologia.)


> biztos, hogy erted ennek az allitasnak a mondanivalojat? mert szerintem
> semmi konkret mondanivaloja nincs.

Igen, en irtam! :-) Kar, hogy nincs kedved azt megerteni, amit 
megprobalok megfogalmazni, hanem csak a sajat elkepzeleseid velt 
tamadasat probalod haritani. Szerintem nagyon is vilagos: a 
valosagnak a tudomany csak egy reszhalmazat alkotja.


> ez az allitas mero propaganda, spekulacio.

Lehet, hogy igy latod - de akkor gondolj bele abba is, miert erzem 
ugy, hogy semmivel sem kevesbe, mint a Tied. Egyetlen kulonbseget 
latok: en megertelek akkor is, ha nem ertek egyet. Te viszont meg 
se akarod erteni, amit irok. Szamomra a tudomanyon belul a logika 
eppolyan szigoru kovetelmeny, mint Szamodra. Csak eppen nem 
kepzelem azt, hogy a tudomanyon kivul mas megismeresi mod nem 
letezik. Sem azt, hogy a termeszettudomanyon kivul mas tudomany 
nem letezik - amelyek nem allnak olyan fokon, hogy egzaktta 
tehetok volnanak, azaz logikaval megindokolhato.

Sot, csunyabbat mondok: epp a mai fizika a gyonyoru peldaja, 
mennyire tavol all a szigoru egzaktsagtol a tudomany! Tele van 
kozelitessel, jo ertelemben vett 'varazslassal', mert egzaktul 
bizony csak a legegyszerubb eseteket tudjuk kezelni. Godel is 
letezett (mer eleg regen!), tobbek kozott epp arrol szolt, hogy a 
logika nem zart rendszer, azaz nem fedheti le a valosagot egyetlen 
axiomarendszer sem. Csak eppen az ember nem logikus leny, a logika 
lovagjai idonkent emlekezetkiesesben elnek - amikor vaslogikat 
kellene alkalmazni, csak aluminiumra futja, mert a radikalis 
kovetkeztetest mar nem vallaljak...


> ossszefoglalva: az irasod szerintem inkabb propagandaszoveg volt, mint
> ervrendszer. 

Vica versa!


Termeszetesen szelmalomharcot folytatok. Keptelenseg csak az egyik 
axiomarendszerbeli elemekbol bizonyitani a masikban levo allitast. 
Megi naivan remenykedem: neha talan lesz, akibol nemcsak bosz 
ellenallas fakad ki, hanem eltopreng a tudomany korlatjain, meg 
inkabb az emberi elme korlatjain is - es onnon korlatjain...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

 irta:
>Bocs, ha mar elhangzott volna, de a celszeruseg szerintem kizarolag
>modellalkotasra alkalmas mechanizmus tervezo tevekenysegevel
>lehet kapcsolatos.

Ez a definicio inkabb a 'tervezese' lehet. A celszeruseg ettol tagabb. Nem kell
hozza modellalkotasi kepesseg, elegendo hozza a 'szervezo' kepesseg. Egy noveny
nem alkot modellt a kornyezeterol, viszont informaciot szerez rola, reagal a
valtozasara, es ahhoz igazitja a viselkedeset, egyszoval: celszeruen viselkedik
 .
A celja, mint minden elonek, a 'tuleles". Ez a motivum minden eloben
megtalalhato, es ezert nevezhetjuk ezeket celszeru rendszereknek.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Csao!

Szerény biológiai ismereteim alapján próbálom a bab karóra való felfutását 
magyarázni:
a bab semmilyen tudással nem rendelkezik a karóról. A felfutás mechanizmusa a 
következő: a bab kibocsátja indáját (csápját), ami egy felfelé futó rész 
után elhajlik vízszintes irányba. Ez a megtört csáp forog a függőleges tengelye
 
körül, vagyis néhány nap alatt körbepásztázza a körülötte 15-20 cm-re levő 
területet. Ha talál itt valamit, amibe beleakad (másik növény, vagy karó), akko
r 
azon folytatja a felfelé növekedést és pörgést, amivel befonja azt. 

-- 
Józsi

> Ha nincs, akkor nyertek. Ha van, megallt a tudomanyuk, mert itt egy
> anyaghalmaz, ami nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek."
> (Tud. 1076. szam)
> 
> A pelda magaert beszel. Nem is erkezett ra cafolat.

Ez se cafolat, csak egy jambor kerdes: Melyik torvenyszerusegnek nem engedelmes
kedik?

Udv:
Jano

Gyrian Istvan:
A Ganti Tibo raltal adott eletdefinicio korulbelul igy hangzik: elo
rendszerek az olyan rendszerek, amelyben van  autokatalitikus
anyagcsereciklus, az anyagcsere segitsegevel egy olyan informaciohordozo is
reprodukalodik egyben, az informaciohordozo hatassal van az
anyagcsereciklusra, az anyagcsereciklus tovabba egy a kornyezettol
elvalaszto membran anyagat is termeli, ez a membran olyan, ami magatol
osszeall.
ez a Ganti fele chemoton.
Ganti Tibor: Az elet mikentje

az elo rendszerek ezen deifiniciojabol mar kovetkezik az, amit te mondasz,
hogy az ilyen rendszerek a membran miatt olyan homeosztazist tartanak fent,
amely elter a kornyezettol. tehat oksagilag magyaraztam a termodinamikai
eszrevetleleidet.

>Megmondanad nekem, hogy a ho honnan 'tudja', hogy meg nem elegge egyenletes
>eloszlasu, honnan 'tudja', hogy meg "oszolnia" kell tovabb, es honnan
tudja,
>hogy mar kello egyenletssegu az eloszlasa, magyarul: hogyan vezerli magat?
onnan, hogy a hoaramot a homersekletkulonbseg indukalja. egesz pontosan a
negativ hogradiens aranyos a homarammal. egy dimenzioban:

dq/dt=-adq/dx

ahol t ido, a konstans, q a ho, x terbeli koordinata.

egy ilyen negativ visszacsatolassal vezerli onmagat. az elo lrendszerek
vezerleseben is rengeteg ilyen negativ visszacsatolas van. vedd eszre, hogy
az egyenletben explicit nincs benne a hokiegyenlitodes, a cel, implicit
megis, mert hiszen az egyenletes hoeloszlas egyensulyi allapota a
diffegyenletnek.

mit akarok ezzel mondani? azt, hogy a celsagi megfogalmazas, az egyenletes
hoeloszlas es az oksagi megfogalmazas, a diffegyenlet, teljesen ekvivalens.
de a celsagi megfogalmazas misztikusan hangzik, holott nagyon prozai oksagi
okai vannak.
azt is vedd eszre, hogy a celsagi megfogalmazas globalis. azt hinne az
ember, hogy nagyfoku tervezesre, informaciocserere, tervezesre van hozza
szukseg. holott, mint latjuk, csupan annyi kell, hogy egy kis pont ugy
viselkedjen, hogy a lokalis homersekletkulonbseg ellen follyon a ho". az
elobbi eleg misztikus dolog lenne, az utobbi eleg prozai dolog.
remelem azt, hogy a hodiffuzio pont a szerint a diffegyenlet szerint
mukodik, nem tartod valamifele misztikus dolognak, amit mindenkeppen meg
kellene magyarazni valamifajta isteni tervezessel.
en a fenti diffegyenletet, mint olyat, teljes, kielegito magyarazatnak
tartom, ennel jobban megmagyarazni a  dolgokat logikailag lehetetlen.
egyaltalan nem tartom jogos es ertelmes kerdesnek, hogy"miert pont ez a
diffegyenlet ervenyes?"

nos, ha ezt elfogadod, akkor az egyenletes hoeloszlast sem kell holni isteni
tervezeskent magyarazni.

hasonlo modon van ez az elo rendszereknel is. leeht celsagi megfogalmazast
adni, de az eleg misztikusan hangzik, es rogton elkezdtekisteneket latni. de
ha megnezitek az oksagi megfogalmazasat, akkor olyan, kevesbe misztikus
magyarazatot kaptok, amirol mar nem kell, hogy istenek jussanak az
eszetekbe.

>-- Erted mire gondolok? A celszeru viselkedes azt feltetelezi, hogy a
>valtozasban levo rendszer tisztaban van az elerendo allapotaval. A
valtozasa
>soran mindig ezzel az allapottal veti magat ossze. Ez, vagy ehhez hasonlo
>vezerlo mechanizmus az elo rendszerekben megtalalhato.
mint a fenti pelda, es rengeteg mas pelda is mutatja, ez az erveles hibas.
ahhoz, hogy egy rendszer egy bizonyos "celt" elerjen, sokszor az is eleg, ha
nem a cellal veti ossze magat, hanem a szomszed allapottal, vagy a megeleozo
allapottal. a globalis celok a lokalis mukodesbol kijonnek, a cel kijon az
oksagbol. semmifele misztikus tudasrol, informacioaramlasrol szo nincs
semitt, sem az elo rendszerekben. ezt a babaos peldadnal is kimutattam.

>Az alabbi sorokat miert hagytad ki az idezetekbol?
>>Persze, ha belegondolok, lehet valami alapja az allitasodnak, mert
vegulis, h
a
>>ismerjuk egy rendszer valtozasanak az iranyat es a kifejletet, akkor a
rendszer
>>pillanatnyi allapotat ehhez a vegkifejlethez kepest is le lehet irni, meg
lehet
>>hatarozni, (ilyen peldaul a II. fotetel cel-oldali megfogalmazasa, vagyis
a
>>"kiegyenlitodesre valo torekves'),  de ez meg tavolrol sem jelenti azt,
hogy
a
>>rendszer valoban e vegkifejletre koncentralva mukodne. A megismero elme
az,
ami
>>a rendszer valtozasat IDO-ben is elhelyezi, ertelmezi.

azert, mert ezzel egyetertek. es ezzel mintha ellent is mondanal a fenti
kijelentesednek. itt azt irod, hogy a rendszert a celhoz kepest IS le lehet
irni, de ez csak a megfigyelo elme, azaz az ember talalmanya. valojaban a
rendszert oksagilag is le lehet irni, es abban mar nincs szamunkra semmi
misztikus, azt elfogadjuk es kielegitonek tartjuk, es nem kellenek hozza
pluszban istenek.

>>na, ha ezt elismered, akkor errol az alaprol en azt allitom, hogy az elo
>>rendszerek specialis osszetetelu, onszervezodo kemiai rendszerek.
>Es az onszervezodesuknek celja van, vagy oka, es mi az?
az onszervezodesuknek oka van. ezek olyan rendszerek, amik maguktol
szervezik magukat. vannakilyen rendszerek, szamitogepes modellek, molekulak,
es az elo rendszerek is ilyenek. az elo rendszerek az onszervezodo
rendszerek azon tipusai, amelyekben az onszervezodes meglehetosen regota
folyik, es atlepett egy bizonyos bonyolultsagot, es emiatt eloknek
mondjukoket, mert kulonleges tulajdonsagokra tettek szert, mint peldaul a
mozgas, adaptacio, erzekeles, tanulas, erzelmek, vagy eppen az
intelligencia.


>Tudos barataink erre a molekula-rendszerre
>rapillantanak, es biztos vagyok benne, hogy egesz jol le tudjak irni azokat
>a kemiai folyamatokat, amelyeknek az adott korulmenyek (homerseklet,
nyomas,
>egyeb feltetelek) kozott vegbe kellene mennie.
>Az, hogy igazuk lesz-e, vagy sem, attol fugg, hogy az anyaghalmazban van-e
>meg ELET.
>Ha nincs, akkor nyertek. Ha van, megallt a tudomanyuk, mert itt egy
>anyaghalmaz, ami nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek."
>(Tud. 1076. szam)
>A pelda magaert beszel. Nem is erkezett ra cafolat.
mivelhogy nem mutattad meg, hogy van ilyen molekula rendszer vagy kemiai
folyamat. a tudosok az elo rendszerek kemiai folyamatait altalaban ertik,
csak kutatas kerdese a dolog. egyenlore az elo rendszerek egyetoen
porcikajarol sem mutattak ki, hogy ellent mondana a fizikai, kemiai
torvenyeknek. a peldad mero spekulacio, propaganda.

>A szervezodes okat (celjat) pedig
>hamarosan megtudjuk Matyas baratunktol, ami viszont majd elvezet bennunket
az
>elet vegsofoku magyarazatara.
Istvan baratom.:) kerlek ne tereld ilyen iranyba a hangnemet.

math

> Valaki nem tudja, hogy hogyan nez ki  egy aritmetikai osztoaramkor aramkori 
(re
 > szletes) rajza.

Kerdes: Mi az az aritmetikai osztoaramkor ?

Mas:
Nem lehetne ezt az celszeruen oksagi fotetelt valahogy lezarni, 
esetleg akar megoldatlanul ? Mar eleg regen megy ahhoz, hogy 
mindket oldal elmondta a velemenyet, tobbszor is, latjuk, hogy
mindez teljesen haszontalan, hat nyugodjon mar le a kerdes. 

Ugy tunik, vegre elcsitult a kreacionizmus, lecsengett az uj
gravitacios torveny, mar csak az abortusszal es a celszeruen
elo virusokkal kene megbirkozni, bar az abortusz legalabb meg 
nem megy egy eve, tehat lehet, hogy valami olyan is elhangzik a
kapcsan, ami meg nem szerepelt negynel tobbszor ...

Zoltan

Kedves Janos !

>(hogy nem sul szet a fejed, Zoli :-)

A gondolatok szabad aramlasa miatt a nyomas mersekelt, s ez a 
homersekletet is kordaban tartja. :)

>Termikusan generalt mikroszkopikus mozgasok nem egyeniranyithatok.

>Figyeld meg a felvezeto dioda karakterisztikat.  
>Kb. kT per q  -nel kisebb feszultsegeken (26 mV) abszolut nem tud 
>egyeniranyitani. Ha tudna, akkor egy ellenallas zajfeszultseget 
>egyeniranyitva allandoan lehetne tolteni egy kondit.

Ezek szerint nincs mod, az energia olyan halmozodasara sem,
mely markans, egyeniranyithato csucsertekekhez vezetne ?
Emogott biztosan valami nagy rafinacio rejlik.
Ha lennenek mikroszkopikus feszultsegsokszorozok, az talan 
segitene. 
Lehet, hogy meg kellene kerdezni az elektromos rajakat ?
Nem jo, asszem ok DC-vel dolgoznak. 
Ha igy van, az evolucionak meg van mit fejlesztenie rajtuk,
hiszen a valtoaram hatekonyabb bizonyos elrettento feladatokra.

Egyszer egy kollegam emlitette, hogy hasznalt mar USA-bol szarmazo
( a gyartot sajnos nem tudom) 0 nyitofeszultsegu diodakat 
muszer-egyeniranyito celjara. Nem volt olcso.
En inkabb maradtam a muveleti erositos egyeniranyitos megoldasoknal, 
mert a magas arak es a beszerzesi nehezsegek mindig eltantoritottak
a kuriozumoktol. Most banom, hogy meg a kataloguslapot sem neztem
meg, mert az is lehet, hogy tapellatast igenylo eszkoz volt.

>termodinamikai szamitasokbol is kijon. Tudod, amelyik ugy kezdodoik, 
>hogy "ket hotartaly...".......

Igen. :(((

Azonban ennek ellenere erdemes lenne eljatszadozni olyan szimulator 
programokkal, melyek  kiegyenlitodesi fogyamatokat modelleznek - kulonfele 
labirintusokkal es valtozatos geometriai kialakitasu akadalyokkal,  
es  esetleg fel lehetne fedezni - sok, gepre is bizhato veletlenszeru 
probalkozassal - olyan osszefuggeseket, melyek a kiegyenlitodesi 
folyamatok idobeli lefolyasaval kapcsolatosak, es eddig ismeretlenek 
voltak.
Talan finomitani is lehetne az _entropia nem csokkenhet_ elven,
azaz, hogy mikent novekszik ilyen-olyan feltetelek mellett.

Es ha a dolgot kemiai reakciokkal is lehetne szinezni, akkor
meg kulonosebb dolgok is kisulhetnenek.

Kedves Math !

>Ami nagy meretekben mukodik, az kis meretekben nem biztos. 

Ezt egyes konstrukciok eseten konnyu belatni, pl. az elektronikai 
alkatreszek, ill. vezetekek atmeroje nem csokkentheto korlatlanul,
mert nem tolthetik be funkciojukat. 
Am, hogy a mechanikaban a molekularis meretek miert produkalnak
minosegileg masfe'le mukodest, azt nehez belatni.
Bizonyos meret alatt pedig nincs is meret, ami roppant bizarr.

Udv: zoli

>Es az onszervezodesuknek celja van, vagy oka, es mi az?
>
>...szervezodeseben kulonbozik az elettelentol. A szervezodes okat (celjat)
pedig
>hamarosan megtudjuk Matyas baratunktol, ami viszont majd elvezet bennunket
az
>elet vegsofoku magyarazatara.

A vilagert sem kivannek versenyezni a Valasz megadasaban /amit persze mar
mindenki amugy is ismer - 42/, de erre eleg kezenfekvo a valasz az
eddigiekbol. Celja nincs, oka meg a fizika, mint azt Te is elismerded /"de
az elo-elettelen kozotti kulonbseg kemiai szinten jelentkezik. Az elo es
elettelen rendszerek atomjai kozott nincs kulonbseg, ezert szuksegtelen
fizikazni"/. Ha valami a fizika szerint mukodik, akkor a viselkedesenek okai
a fizikai torvenyek.
Ezen kivul, ha valami bizonyos, meghatarozott okokbol valahogy mukodik,
akkor nem kell ezen kivul semmit sem feltetelezni a mukodesenek
magyarazatara. Sot, nem is lehet, mert ha barmit hozzateszel, vagy elveszel,
akkor annak megfeleloen mashogy kellene mukodnie.
A fizika torvenyei az oka a vilagunkat alkoto dolgok mukodesenek, beleertve
az 'elo' rendszereket is. Tehat az ok megvan, mast ennek magyarazatahoz
hozzatenni az elozoek alapjan nem lehet.



>"Vegyuk egy elo szervezet anyaghalmazat, pontosabban az anyaghalmaz egy
>allapotat, egy pillanatfelvetelt egy olyan szervezetrol, amelyrol viszont
>nem tudjuk, hogy el-e meg, vagy sem, mert nem latjuk a valtozasa iranyat,
>csak egy pillanatnyi allapotot. Tudos barataink erre a molekula-rendszerre
>rapillantanak, es biztos vagyok benne, hogy egesz jol le tudjak irni azokat
>a kemiai folyamatokat, amelyeknek az adott korulmenyek (homerseklet,
nyomas,
>egyeb feltetelek) kozott vegbe kellene mennie.
>Az, hogy igazuk lesz-e, vagy sem, attol fugg, hogy az anyaghalmazban van-e
>meg ELET.
>Ha nincs, akkor nyertek. Ha van, megallt a tudomanyuk, mert itt egy
>anyaghalmaz, ami nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek."
>
>A pelda magaert beszel. Nem is erkezett ra cafolat.

Sejthetoen azert, mert nincs mit cafolni. Ennek a gondolatkiserletnek az a
resze, amikor azt allitod, hogy az 'elo' rendszer nem a kemiai torvenyeknek
megfeleloen mukodik, minden alapot nelkuloz. Te arra varsz _magyarazatot_,
hogy a peldad miert _ugy_ mukodik, ahogy leirtad, holott semmi nem tamasztja
ala, hogy ugy mukodne. Ha tudsz kiserleteket erre vonatkozolag, akkor
legyszives ird le, referenciakkal, hogy utana lehessen nezni. Ellenkezo
esetben ez pusztan fantazialgatas. Magyarazd meg nekem, hogy miert van az,
hogy 2+3=7.

>Gyiran Istvan

Nacy

Igazatok van. Nincs igazatok.
Altalaban a mRNS-sel (illetve az atirt akarmilyen RNS-sel megegyezo szalat)
szoktuk leirni, 5'...3' iranyban. Van olyan regio, nem is keves, ami nem
irodik at. Vagy, ritkabban: mindket iranyban atirodik. Ott melyiket?
Megegyezes kerdese.

Amikor komolyan nezegetem a DNS-t, tervezek valamit akkor sokszor igy irom
fel (a ket szalat szemben egymassal a baziparosodas szabalyai szerint):

5' GATTACA 3'
3' CTAATGA 5'

Ha hosszabb szakaszt tanulmanyozok, lehet, hogy az egyik gen a felso, a
masik meg az also szalon olvasando. De meg ha nem is igy irnam fel, erre
gondolok, amikor azt olvasom GATTACA.
Ami egyebkent egy filmcim, es legjobb tudomasom szerint nincs kozvetlen
biologiai ertelme. De jol hangzik, kimondhato.
Csak a jatek kedveert megkerdeztem a Genbank-ot, hogy hol fordul elo a
mozivasznon kivul. Sokfele:

gb|AC007954.7|AC007954 Homo sapiens chromosome 14 clone RP11-493G17 and
CTD-2516D11 map 14q24.3,

gb|AF111168.2|AF111168 Homo sapiens serine palmitoyl transferase, subunit
II gene

gb|AE003781.1|AE003781 Drosophila melanogaster genomic scaffold 

emb|X04966.1|PHCAB37 Petunia Cab gene for chlorophyll a/b binding protein

dbj|AB017062.1|AB017062 Arabidopsis thaliana genomic DNA, chromosome 5, TAC
clone: K21I16,

emb|AJ230213.1|GAUT3 Gasterosteus aculeatus Mhc gene, Class I;

gb|AC011013.17|AC011013 Mus musculus chromosome 11, clone RP23-218N2

emb|AL032636.1|CEY40B1B Caenorhabditis elegans cosmid Y40B1B

Azaz ember, muslica, eger, fonalfereg, petunia... stb stb genomjaban
megtalalhato, ami nem is meglepo, hiszen nagyon rovid szakaszrol van szo, a
valoszinusege, hogy ez egy teljesen veletlenszeru DNS szekvenciaban ott
legyen az 4^7 azaz 16384. Atlagosan tizenhatezer bazisonkent egyszer
elofordul barmerre neztek.

a legjobb talalat:
AB023960 Anguilla japonica mRNA for androgen receptor alpha...

azaz a japan angolna hereben talalhato androgen (him hormon) receptor
feherje kodjanak egy reszlete...

udv
tobias

Sziasztok!

Laci ):
>Ha egyaltalan nem latszik, mert nincsenek semmilyen kapcsolatban es ezt
>semmilyen modon nem is lehet merni (elvileg sem), akkor tudomanyos modszer-e
>feltetelezni a masik letet?
Igen, amennyiben a feltetelezett dolog egy konzisztens elmelet szerves
resze. Pl. a 'Pszi'-vel jelolt valoszinusegi-amplitudo egy komplex mennyiseg,
tehat elvileg sem merheto, megis nelkulozhetetlen a kvantummechanikaban.
A kozmologiaban "tudomanyos" azt feltetelezni, hogy az univerzum a kozmikus
horizonton tul is folytatodik (tehetunk mast?), s a horizonton tul is
olyan mint kornyezetunkben. Egyebkent az univerzumnak a jelenlegi horizonton
tuli tartomanyai elvileg igenis megfigyelhetoek, csak varni kell par milliard
evet, amig a minket erdeklo tartomany is a tagulo horizonton belulre kerul.
Amit az inflacios korszak "nyugodt" vagy "viharos" jellegerol emlitettem,
azt ugy ertettem, hogy akkor maskepp nyilvanultak meg a kolcsonhatasok,
olyan folyamatok jutottak foszerephez, amelyek ma nem figyelhetok mar
meg, s viszont.
>Tehat nem a reszecskek kolcsonhatasa fujta fel az unverzumot, akkor micsoda?
Hat vegul is reszecskek kozotti kolcsonhatas volt az, meg ha ezen reszecskek
egyike a Higgs-mezo reszecskeje volt, a Higgs-bozon, bar lehet, hogy ennek
is tobb fajtaja letezik. A tobbi akkori reszecske is regen letunt mar a
szinrol (s meg kozmikus sugarzasban sem figyeltek meg oket), de igazad van,
annyit megerdemelnek, hogy reszecskenek nevezzuk ezeket. Barcsak Janosra
hallgattam volna, akkor most a fotonokeval egyutt tagadhatnam letezesuket :-)
>>A vilagnak az adott reszecskevel kolcsonhato resze az inflacio
>>leallasa utan kezdett el ismet novekedni.
>Ezt lehetne egy kicsit reszletesebben, mert nem ertem!
Tegyuk fel, hogy ket reszecske eppen "kolcsonhatott", amikor beindult
az inflacio. Ekkor "kommunikacios zavar" lepett fel koztuk, mert pl. az
egyik reszecske altal kuldott jel nem erte el a masik reszecsket, mivel
az gyorsabban tavolodott, mint a jel sebessege. Amikor az inflacio leallt,
s az adott reszecske tavolodasanak sebessege a jel sebessege ala csokkent,
akkor egy ido utan a jel utoleri a reszecsket, azaz az egyik reszecske ujra
a masik horizontjan belulre kerul. Ha ekkor ujabb inflacio indulna meg,
az elozo eset megismetlodne. Bonyolitja a dolgot, hogy maguk a reszecskek
is atalakulnak a folyamat soran. Horribile dictu: ha eleg intenziv a fel-
fuvodas, akkor a horizonton beluli terresz kisebb lehet, mint amit a
reszecske elfoglal. Ha most megkerdezed, hogy vajon a Higgs-reszecskek
is eltavolodtak-e egymastol a felfuvodaskor, passzolni fogok.
(Az oxigen nem egheto, megis tuzveszelyes.)

Math:
>namost vegyunk egy bizonyos reszecsket. rogzitsuk hozza az inerciarendszert.
>tekintsuk a tobbi reszecskeket. ezek nem lephetik at a fenysebesseget ebben
>az inerciarendszerben. hiszen ha ezek nem lephetik at a fenysebesseget, akkor
>teljesul a 3. feltetel, tehat az univerzum ebben az inerciarendszerben
>fekete lyuk, es kollabal.
!Lokalis! inerciarendszereket emlitettem, olyanokat, melyek csak a
reszecskek kozvetlen kornyezetere terjednek ki, vagy talan meg
annyira sem. Persze ma, ugy 15 milliard evvel az inflacio befejezese
utan ennel nagyobb lokalis inerciarendszerek is megvalosulhatnak,
meg akkora is, amelybe a most epulo Nemzetkozi Urallomas belefer
(attol fuggoen, hogy mennyire vagyunk szigoruak). Szoval az egymastol
tavolodo reszecskek a felfuvodas alatt is "sulytalansag" allapotaban
voltak, mikozben bizonyos koordinatarendszerekbol nezve sebesseguk a
fenysebesseg fole gyorsult. 
Globalis, egesz univerzumra kiterjedo inerciarendszerek viszont
sohasem leteztek, azaz az egyes reszecskekhez rogzitett lokalis
inerciarendszerek nem terjeszthetok ki korlatlanul (hasonlokeppen
ahhoz, hogy egy varos terkepet meg meg lehet alkotni torzulasmentesen
derekszogu koordinatarendszerben, egy orszaget mar nem, az egesz
foldgombrol mar nem is szolva). 
Hogy az altalam felsorolt felteteleken van mit finomitani, abban
igazad van. Az 1. feltetelnel (melyben a kritikus surusegrol volt
szo) figyelembe kell venni az egesz energia-impulzus tenzort. A 2.
feltetelt (meztelen szingularitasok tiltasa) azert latom szuksegesnek,
mert nem minden Kerr-megoldas fekete lyuk. Es csak matematikai elem-
zessel dontheto el, hogy szukseg van-e a 3. feltetelre (mi van a
horizonton belul), amikor az a kerdes, hogy miert nem valt fekete
lyukka az univerzum - vagy mar a modositott 1. feltetel nem teljesulese
is kielegito valasz. Az 1. feltetel fizikai, a 3. feltetel geometriai.
Az 1. feltetel lokalis, a 3. feltetel globalis. De meg a kulonbsegek
ellenere is lehet, hogy az 1. feltetel magaban foglalja a 3.-at.

Es mi a helyzet most? Most fekete lyukka alakul az univerzum?
Milyen feltetelek mellett kollabalna? A valasz a Hubble-allando
nagysagatol es az atlagos surusegtol fugg, (azaz a kiterjesztett
1. feltetelt kell vizsgalni). De hogy ez a tagulas ma lassul-e vagy
gyorsul, me'g nem tudhato. Ez attol is fugg, lehetseges-e a Higgs-
mezo ujabb atalakulasa - nem feltetlenul olyan drasztikus, mint
amilyen az inflacio volt, lehet akar hiperfinom is, amelyet atveszelnek
az atomok, sot talan mi is, es megis, talan egy ilyen finom valtozason
mulna, hogy lesz-e osszeomlas. Valami fontosat nem tudunk a vakuumrol,
es emiatt nem mondhatunk biztosat az univerzum jovojerol.

Udvozlettel
Kalman