Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vallas kontra tudomany ( 53 sor )
> Idopont: Thu Jul 22 16:34:36 EDT 1999 PARA #512
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> ...
> ...
> ...
> Talan ez a gondolatmenet tisztabb kepet varazsol tudomany es misztika,
> vallas,
> magia viszonylataban. Hogy melyik tartalmazza az egyetlen es letezo
> igazsagot,
> senki emberfia nem tudja megmondani, es valoszinuleg nincs is ilyen.
> Mindegyik
> egyszerre igaz, hiszen nem cafolhatok egymassal.
>
> Bea

Kedves Bea!

Amennyiben a fenti megallapitast minden ember elfogadna, millio mas
dolgot is el kene fogadnunk igaznak. Annak az embernek az allitasa,
aki azt mondja -"Ismerek egy emberevo szornyet, aki miutan felfalta az
aldozatat, megvaltoztatja az elolenyek tudataban a multat, ugy mintha ez
az ember meg sem szuletett volna, sot magikus-para-telepatikus
kepessegeivel az aldozat tevekenysegenek nyomait is kepes eltunetetni."-
is igaz lenne. Ezt lehetne tovabb is ragozni, de minek? Mar innen
lathato, hogy ez az altalad irt ertelemben nem cafolhato, tehat akkor
szuksegkeppen igaz is? Sot, ha ezt leirja, 1000 ev mulva meg azt is
mondhatjak ra, hogy ez egy regi (amit valamiert az emberek konnyebben
elhisznek), meg az "osidokbol" szarmazo, nagy-nagy igazsag. Nem
hiszem, hogy valamilyen allitas csak a cafolhatatlansaga miatt igaz is
lenne, sot ellenkezoleg. Nem kotekedes akart lenni, de ez a velenyem.

Presits Pa'l
Sopron

Ez az allitas a vita targya:

> ...., amit tudomanyos modszerekkel
>  nem lehet igazolni, az szuksegkeppen marhasag.

Nos, azt hiszem, ez egy kicsit pongyola megfogalmazas. Ebben a formaban
ezt en nem is gondolom. Pontositanek:

Amit meg lehet vizsgalni tudomanyos modszerrel, es a vizsgalatot el is
vegzik, s az nem igazolja a szoban forgo dolgot, akkor a szoban forgo
dolog marhasag.

Igy mar jobb. Persze van, amit (legalabbis egyelore) nem lehet
megvizsgalni tudomanyos modszerrel, arrol tehat nem mondhatjuk a fentiek
alapjan, hogy marhasag.

Meg igy is kicsit pongyola az allitas, hiszen ha valamit nem igazolnak, az
meg nem feltetlenul jelent cafolatot, na de most nem akarok ilyen
szorszalhasogatasba belemenni :-)

Udv:
SziA

kedves zoli!

>>...., amit tudomanyos modszerekkel
>> nem lehet igazolni, az szuksegkeppen marhasag.
>Ha ehhez tenyleg csatlakozol, akkor - nekem ugy tunik,
>ezzel a termeszet jelensegeinek vizsgalata ellen is voksolsz.
nem. ez teves kovetkeztetes. pontosabban szolva arra voksolok,
hogy olyan jelensegekkel foglalkozzunk, amelyek nem adnak lehetoseget
tapasztaalti cafolasra, mert nem tartalmaznak olyan elemeket,
amelyek alapjan tapasztalatilag lehetne cafolni oket.
a cafolhatosag szoros kapcsolatban van az elmelet tudastartamaval.
cafolhatosag nelkul elkepzelhetetlen, hogy egy elmeletnek 
barmifele ismereti tartama volna.

>Allitolag a Francia Akademia tagjai par szaz evvel ezelott elutasitottak
> a meteorhullas lehetoseget...
jo ez az allitolag.:) szoval
1) A Francia Akademia tevedhetett, ah ilyen ertelemben utasitotta vissza,
akkor nem volt igazan tudomanyos
2) Az akkori tudas szerint el tudom kepzelni, hogy jogos 
volt kijelenteni, hogy nem ismeretes, hogy miert hullananak
meteoritok. tehat nyilvanvalo, hogy latszott, valamilyen elmelet
hianyzik.
3) Az a hipotezis, hogy meteoritok mar pedig nem hullanak, 
tapasztalatilag cafolhato volt, tehat nyilvan nem elfogadhato
tudomanyso hipotezis.

> Ma a parapszichologiai jelensegek letet komoly realmuveltsegu 
> emberek olyannyira elutasitjak, hogy nem is hajlandok 
> beszamolokat meg olvasni sem roluk.
1) a tudomany szamara az interszubjektiven megismetelheto
kiserletek a fontosak. egyedi esetekbol tudast szerezni 
nem lehet.
2) A tudomany szamara az olyan elmeletek, amelyek nem adnak lehetoseget
lehetoseget cafolasra, ertektelenek, nincs is semilyen tudastartalmuk.
3) Elkepzelheto, hogy egy tudos elfogad bizonyos beszamolokat,
de pont azert nem foglalkozik veluk, mert nem latja, hogy milyen
elmeletet lehetne ra epiteni. Az ilyenbeszamolok megismeres szempontjabol
idolegesen lehetnek erdektelenek, bar esetleg erdekesek.

> Ennek oka egyreszt a mai altalanos tarsadalmi bizalmi valsag,
> es az is, hogy egyesek hajlamosak azt hinni, hogy a jol
> bevalt elmeletekkel minden megmagyarazhato, tehat
> - ami megse, az marhasag.

1) majdnem minden jol megmagyarazhato.
2) ha nem, akkor tenyleg massal sem magyarazhato meg. mutass egy esetet,
amikor a tudomany nem tudott magyarazatot, viszont valaki mas tudott.
3) fontos, hogy a tudomany nyilt maradjon, irtamis.

> Elofordul, hogy a fent emlegetett real-erdeklodesu es 
> muveltsegu emberek ugyanakkor lelkesen meselnek a gravitonrol -
> mint sose latott, es nem bizonyitott dologrol, 

nem gyozom ismetelni, nem a bizonyitas, hanem a cafolhatosag a fontos!
a gravitronrol, mint elmeletrol a tudosok ugy beszelgetnek,
hogy pont arrol beszelnke, hogy mi is az elmelet, hogyan lehetne
kiserletileg ellenorizni. ezert ertekes elgondolas, mert erre
lehetoseg kinalkozik.

> hogy elkepzelesuk engem emlekeztet a tulvilagi letezesrol
> szolo va'gyakra. Hiszen a graviton is csak egy va'gy.
az elobb irtam a kulonbseget. amint valaki elojon a tulvilag 
letezesenek kiserleti cafolhatosaganak modjaval, mindjart 
fogank foglalkozni ezzel is.

> A graviton feltetelezese megalapozott, realis ! - hangzik a valasz. :)
igen, es a realitasnak a cafolhatosag a kriteriuma.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kedves Bea!

Habar a tudomanyos, misztikus es vallasos modszer tenyleg 
nem cafolhato egymassal (nincs is ertelme, es jelentosege ennek),
en megis elmondanam, hogy miert tartom a tudomanyos megismerest
ertekesnek, a tobbit pedig nem.

A leirt modszertani szempontjaidbol indulok ki, es azt is
megfogalmaznam, hogy mik az elonyei a tudomanyos  modszernek,
es mik a hatranyai a miszticizmusnak es vallasnak.

Irtad:
"A misztikus megismeresi mod szubjektiv (tehat onmagaban foglalja a
szubjektivitast es ezzel a tudomanyosan megkozelithetetlent pl. meditacios
megismeres)."
A szubjektivitas azt is jelenti, hogy nehezen atadhato, 
nehezen hasznalhato fel ujra, nem biztonsagos, szerteagazo.
A tudomanyos modszer objektiv, reprodukalhato ismeretet szerez,
ennek eredmenyekeppen az ismeretei mashol, masnak, maskor 
felhasznalhatoak. A tudomanyos ismeret predikciora, kepes,
a modszer a lehetosegek szerint biztositja az elerheto 
legnagyobb megbizhatosagot. A tudomanyos ismeret konvergens, 
a vallasos ismeretek divergensek. A tudomanyos modszernek
van magyarazo ereje, a vallasos modszereknek nem latom a
magyarazo erejet. A magyarazo ero szamomra ugyanis levezetheto
peredikcios kepesseget jelent.

Osszefoglalva: a tudomanyos ismeret tudas, a vallasos, misztikus
ismeret fogalmam sincs, hogy hogyan nevezzem, es hogy mire jo.:)
Talan a vallasokat is inkabb a muveszetekhez sorolnam. Inkabb
kifejezesi modok, mint megismeresi modok.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)