------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Nov 12 03:48:36 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #403 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hidas@vipmzo.physik.uni-mainz.de Temakor: A prostitucio es az alkoholizmus termeszeti okai ( 91 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: demokracia 5000==fo brutto nemzeti ossztermek alatt ( 34 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: Az alkoholizmus es a prostitucio termeszeti okai ( 30 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: viselkedes ( 10 sor ) =============================================== Felado : hidas@vipmzo.physik.uni-mainz.de Temakor: A prostitucio es az alkoholizmus termeszeti okai ( 91 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Sanyi, Felreertes ne essek, nem akarok felmentest adni senkinek karos szenvedelye alol. Nem allitom, hogy a negativ vagy annak tartott jelensegek akar a termeszet, akar Isten altal predesztinaltak len- nenek, hiszen ez a legkenyelmesebb erkolcsi hatteret biztosithat- na minden negativum elkovetesehez. A lehetoseg nem olyan dolog, amivel mindig elni kell. Azt hiszem, ebben egyetertunk. Peldaimat csak azert hoztam, hogy a negativ tarsadalmi jelensegek nem valami ordogi muvelet eredmenyei, nem amolyan istencsapasai. Ha Isten csapott, o is csapott valamiert, akkor megint fel lehet tenni a kerdest, hogy a kivalto ok mibol eredt, es marad az Ordog vagy a Termeszet . Nem tudom melyik az egyszerubb, vagy inkabb kenyelmesebb magyarazat? "Nem hiszem ugyanis, hogy mondjuk a majmok termeszetes kozegukben barmikor olyan helyzetbe kerulnenek, hogy magukat elektrodakkal feldiszitve, gombot taposva izgatnak a kejkozpontukat." Hat valoban, ezek meglehetos mesterseges korulmenyek, amire a ter- meszetes fejlodes soran a majmok egyaltalan nem kaptak kikepzest. Megszokot kornyezetukben ok ilyennel nem talalkoznak, sajat maguk ezt nem kepsek letrehozni. Mutatja is, hogy milyen jo ez, hiszen ez fajuk azonnali pusztulasahoz vezetne. Az ember sem el azonban termeszetes korulmenyek kozott, az a nehany tizezer eves tarsadal- mi fejlodes elenyeszo hosszusagu a sajat fajua megjelenese ota eltelt millios, vagy az elet megjelenese ota eltelt milliardos idotartammal. Ez mutatja, hogy onkontrollja fejlettebb szintre ert, rendesen pusztitja azert magat, idonkent egy nep felet is, de vegleg nem pusztitja ki magat. Az altala letrehozott mesterseges kornyezet hasonlo stresszbe sodorja, mint amilyenbe allatokat is lehet mesterseges kornyezetben. "A szeszes gyumolcsot is gyanitom, kezdetben ehsegcsillapito szandek- kal, normalis gyumolcskent ettek az allatok." Az ember is veletlenul jott ra a sor es borkeszites rejtelmeire, aludttejgyartasra. Csak az aludttej nem kabitoszer. "Egyik leendo alkoholista sem azzal kezdi (legfeljebb azzal vegzi), hogy - mert a szervezete kivanja - tiszta szeszt iszik magaban. Olyan kiserletet csinaltak-e, hogy majmok ele tiszta szeszt tettek ? A kiserlet meg korrektebb lenne, ha a tiszta szesz melle banant is szolgalnanak fel." Embernel, allatnal is az a helyzet, hogy onmagatol senki sem szokik ra az alkalomra. Csaletek kell vagy minta. Mind a ketto eleg lehet akarmelyikuknel, egyeni kulonbseg is teszi, ki mennyire dol be. Az allatnal is lehet eleg a minta (a gazdie a kutyanal pl. - "irigy kutya" ). Az en kutyam a macskak kajajat akkor is megeszi, ha nem ehes, mert mar fulig van. Utan esetleg kihanyja. A sorom utan is mindig agaskodott kiskoraban, amig bele nem nyalattam duhomben. Azota a pohar latvanyara is pruszkol. Lattam viszont olyan kutyat a sajat szememmel, amelyik imadta a ribizlibort. (" Rug a Rigo, verje Devla, nem izlik a kemeny szena..."). Es ezek azok az esetek, amikor nem rafineriaval veszik ra, vagy nem veszik ra az allatot az ivasra. Az embernel a minta sokat szamit, es ez sokszor kenyszer. Az a nagy fiu, aki iszik es dohanyzik, utana kapkodhatunk. Az allat es az ember kozott nagyon sok a hasonlosag, de meg ket egyforma allat sincs. "Az alkohol mereg, amit faradsagos trukkokkel izesiteni kell, hogy fogyaszthatova valjon." Ezzel az orvosok sem ertenek mind egyet. Sok forrasbol hallottam mar, hogy napi 2 dl bor (de nem tobb) egeszsegesebb, mint az absztinencia. (Ahogy Agardi Gabor mondta a kabareban : "kismertekben orvossag, nagy- mertekben gyogyszer" - bocs, mereg). A fentihez hasonlo allitast el- mondhatnal a zsirrol is, pedig kismertekben (talan a ma fogyasztott mennyiseg nehany szazalekaban) az is szukseges, meg a sorol is. A desz- tillalt viznek mar nagyon egeszsegesnek kellene lennie, de annak meg ott az ozmotikus hatasa. "Bar nem irtal peldat prostitualt allatokra..." Az allatvilagban hianyzik a penz, de meg a kozvetlen csere is talan, ezert ott nehez prostituciot ertelmezni, azt hiszem, nem is nagyon lehet. A peldaim ezert vonatkoztak olyan esetekre, amikor az allat a konnyebbik vegen fogja meg a letfenntartast. Minimalis befektetes, maximalis eredmeny. A prostitucio is ilyen. "Akkor is lenne prostitucio ha tanarnokent ugy lehetne letfenntartani, mint prostitualtkent, viszont egy prostitualt csak egy tanarno anyagi szintjet volna kepes elerni ?" Azt hiszem, lenne. Nemcsak az lop, akinek szuksege van ra, es nemcsak azt amire. Milliomos is lop hamutartot. Ezt vagy csinynek vagy klepto- manianak hivjak. Most egyaltalan nem azt akarom mondani, hogy a prosti- tucio betegseg. Az emberek kepessegei kulonbozoek, es persze a tarsa- dalmi hatteruk is. Elmaradhat a tanulastol szamtalan ok miatt, sajat hibajabol es azonkivul is. Elofordulhat az is, hogy valaki a prosti- tuciot, mint szakmajat szereti. A kerdes nagyon akademikus, a fejtegetes is, de azt hiszem prostitucio akkor is lenne, csak kisebb merteku. "Az, hogy a noket a termeszet alkalmassa tette a prostituciora (sokkal jobban, mint a ferfiakat), ez mar oka is a prostitucionak ? Eloszor is, szerintem a ferfi ugyanolyan alkalmas prostituciora. Masodszor viszont igazad van, a lehetoseg nem OK, csak egy ok. Min- dennek sok oka van, minel tobbet feltarunk, annal jobban megismerjuk a jelenseget. Hidas Pal =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: demokracia 5000==fo brutto nemzeti ossztermek alatt ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM #499-ben Borocz Jozsef ir radionyilatkozatarol, melyrol Deak Istvan kerdezett. A radionyilatkozatot nem hallottam, a Magyar Nemzetben megjelent cikket sem olvastam. Nem is akarok a kerdes egeszehez hozzaszolni, csak egyetlen, itt, a FORUM-ban leirt gondolathoz. Borocz Jozsef irja: > A vitaban (nem a cikkben) azt emlitettem, van egy problema, melyre a > poszt-allamszocialista "politikatudomany" vagy zsurnalisztika nemigen > latszik erzekenynek lenni, s ez veszelyes lehet. Arrol van szo, hogy a > jolet (letbiztonsag, viszonylag magas GDP/cap, stb.) egy bizonyos szint- > je alatt keresve sem talalunk torteneti szempontbol stabil, kiegyensulyo- > zott polgari kepviseleti demokraciakat. A demokraciamodell, melyet minden > epeszu ember a magaenak vall, a fejlett, viszonylag elorehaladott, gazdag > kortarsi tarsadalmak belso politikai mukodesmodellje. A "politika" ugyan > valoban nem a "gazdasag" derivatuma, de azert korantsem teljesen fuggetlen > tole. Azt is megemlitettem, hogy kb. 5-6000 $ egy fore eso > brutto nemzeti ossztermek alatt nem nagyon latok olyan valodi demokraciat, > melyet ne fenyegetne vagy torzitott volna maris el a patronus-kliensi > rendszer, a korrupcio, a politikai szelsosegekbe hajlo antidemokratikus > populizmus, illetve a katonai es polgari diktaturak oszcillalo, instabil > valsagsorozata. Annyit szeretnek csak hozzafuzni ehhez, hogy az itt elmondott problemaval a hazai sajtoban talalkoztam tobb izben is, espedig Kadar Bela miniszter (Nemzetkozi Gazdasagi Kapcsolatok) tobb ujsag- es TV-nyilatkozataban foglalkozott vele. Bibliografiai adatokkal nem tudok szolgalni, de egy-ketto bizonyara elokeresheto. Ugy emlekszem, o Costa Rica-t emlitette, mint az egyetlen ismert "pozitiv" peldat, tehat olyan orszagot, ahol az alacsony, 3000 $/fo koruli brutto nemzeti ossztermek ellenere demokracia van es mukodik. Zimanyi Magdolna h331zim@ella.hu =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: Az alkoholizmus es a prostitucio termeszeti okai ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - En is hallottam valamit arrol, hogy az esetek bizonyos (megleheto- sen kis) szazalekaban az alkoholizmusnak "termeszeti okai" vannak. A magyarazat ugy hangzik, hogy egyes emberek szamara az alkohol valamilyen oroklott neurofiziologiai vonas miatt sokkal inkabb addik- tiv, mint az atlag szamara. Az atlagos embernek hosszu kitarto ivasra van szuksege ahhoz, hogy alkoholfuggove valjon. Vannak azonban, akik- nel ez a fuggoseg sokkal hamarabb kialakul. (Termeszetesen az, hogy e veszelyeztett egyedek egyaltalaban elkezdenek alkoholt fogyasztani, nyilvan nem vezetheto vissza "termeszeti okokra"). Azert hasznalom az idezojelet, mert eros a gyanum, hogy az altalunk a Forumon hasznalt termeszeti-tarsadalmi megkulonboztetest a biologusok nagyon leegyszerusitettnek tartanak. Az oroklott es kor- nyezeti tenyezok kolcsonhatasa sokkal bonyolultabb, mint ahogy elkep- zeljuk. Van peldaul olyan evolucios magyarazat, amelynek a logikaja a kovetkezo. Egy faj valahogy rakap egy bizonyos viselkedestipusra (a madarak elkezdik megdezsmalni az ajto ele letett tejesuvegeket). E viselkedestipushoz bizonyos alkati tulajdonsagok kedvezoek (hosszu csor). Marmost ez a viselkedestipus szelektiv tenyezokent kezd mukod- ni. Azok az egyedek fognak tehat nagyobb sikerrel reprodukalni, a- melyek e bizonyos alkati tulajdonsaggal rendelkeznek. Ily modon egy viselkedestipus atalakulhat kornyezeti tenyezove. Ennek analogiajara az is elkepzelheto, hogy egy eletmod-jellegu tarsadalmi szokas szelek- tiv tenyezove valik, s az ehhez kedvezo tulajdonsag tarsadalmibol ter- meszetive valik. Egyebkent mar letezik egy egesz tudomanyag, amely az ember tarsadalmi viselkedesenek biologiai alapjait kutatja; ugy hivjak, hogy szociobiologia. Biztos van a Forumnak olyan biologus olvasoja, aki nalunk sokkal jobban ert ezekhez a kerdesekhez. Jo lenne, ha kiigazitana bennunket. Forrai Gabor =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: viselkedes ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Joska! Talan megsem vall jomodorra valakit azonnal elzavarni, ha a nemretszesenek ad hangot. Foleg akkor, ha nem Te vagy a vendeglato. Kerlek szamolj szazig es utana gondold ezt vegig, mielott hasonlo okok miatt megint kb. ugyanannyi sort pazarolsz valamelyikunkra. A magyhang nem erv. Udvozlettel Bela