Ez a privatizacio egy nagy cirkusz. Azt hiszem semmilyen privatizacios
dontes nem lehet igazsagos, meg a kuponos sem lenne az, kulonosen ha 
figyelembe vesszuk a Szabo Gabor altal irtak implikacioit:

> Ugyebar, ha valami allami tulajdon, annak minden allampolgar
> -elvileg- resztulajdonosa. Nos, en 1970-ben szulettem, tehat
> semmi kozom ahhoz, hogy 1945-50 kozott kitol mit vettek el.
> Viszont ami szuletesemkor allami tulajdon volt, annak en, azzal,
> hogy magyar allampolgarnak szulettem, resztulajdonosava valtam.

Na most, ez egy fura helyzet, hiszen azzal hogy 1970- ben 
megszulettel, miert valtal volna automatikusan barminek a 
tulajdonosava? Hiszen csinalni nem csinaltal erte semmit. Ha 
mindenkinek, kortol, munkakortol, produktivitastol fuggetlenul 
ugyanakkora resz jarna az allami vagyonbol, az igazsagtalan lenne, 
pl. akik egesz eletukben guriztek, ugyanannyit kapnanak mint egy 
ketnapos csecsemo. (Hogy abba mar ne is menjunk bele hogy hogy a 
kuponosztas utan szuletettekkel szemben milyen igazsagtalansag 
lenne.) Ezek alapjan mondjuk mondhatna azt az allam, hogy OK, legyen 
kuponos privatizacio, de mindenki csak azzal aranyosan kap kuponokat 
amennyiben hozzajarult az allami vagyon gyarapitasahoz. Ez 
alapulhatna pl. koron, hiszen minel idosebb az ember annal tobb 
erteket teremtett mar. Na de az sem mindegy, hogy milyen munkakorben, 
milyen hosszu ideig, milyen intenziven, sot, melyik vallalatnal 
dolgozott az ember. Hiszen egy veszteseges vallalat lusta, alomszuszek 
ejjeliore milyen alapon kapna ugyanannyit mint a Pick-szalamigyar 
igazgatoja? Tehat mi legyen az alapja a teljesitmeny szerinti 
differencialasnak? (A TSZ-ekben a vagyonnevesitesek koraban ezt 
altalaban a fizetesek alapjan csinaltak, de nyilvan mindenki tudja 
hogy a fizetes egy nagyon-nagyon durva jelzoje a teljesitmenynek.) Es 
mi a helyzet a rokkantakkal es betegekkel, akik onhibajukon kivul, 
esetleg epp munka kozben valtak munkakeptelenne? Ok mar nem 
epitettek, csak fogyasztottak, de ezt lehet-e rajtuk szamonkerni? 
Szoval hogyan is osszuk ki az allami vagyont?

Masik problema az adossagok kerdese. Az orszagnak van valami 26 
milliard dollar kulfoldi adossaga, es lassan de biztosan ehhez 
kozelito belfoldi. Mi van akkor, ha az allamadossag nagyobb mint a 
netto allami vagyon? (A netto allami vagyont kb ugy lehetne 
definialni mint ami megmarad ha az osszvagyonbol levonjuk a - a vagyon 
felepulese logikajabol kovetkezo - karpotlas, allamadossagok, 
vallalati adossagok, es ertekesithetetlen allami tulajdon - mint pl. 
miniszteriumi epuletek - erteket.) Mi van ha kiderul hogy az allamnak 
nem vagyona hanem adossaga van? Mindenkitol elveszunk aranyos erteku 
magantulajdont?

Tovabbi problemak. Mi az allami vagyon erteke? A konyv szerinti 
erteke? Az a legtobb esetben teljesen irrealis. Vagy a piaci erteke? 
(Ezt hogyan tudjuk meg, amig nics egy hatekonyan mukodo, jol 
informalt piac? Egyaltalan, lehet-e egy piac eleg jol informalt ahhoz 
hogy az allam osszvagyonanak reszet kepezo kupont pontosan ertekelni 
tudja?) A piaci ertek a jelenleg elfogadott penzugyi elmeletek 
szerint az illeto vagyontargy jovobeni jovedelemtermelo kepessegenek 
jelen idopontra diszkontalt erteke, de mekkora a MAV jovobeni 
jovedelemtermelo kepessege?

Mas. A vagyon egy reszet kisajatitas utjan szerezte az allam. Ezekert 
karpotlas jar, de mekkora? Valaki felvetette hogy a karpotlasnak az 
elvett vagyon allamositaskori erteke, plusz az elmaradt haszon. Igen 
am, de mekkora is volt az erteke a Gundel cukraszdanak 49-ben (vagy 
amikor allamositottak)? (mennyi volt adott pillanatban az adossaga, 
pl, hogy lehet ennek utanajarni?) Mekkora az elmaradt haszon? A haszon 
fogalma egyebkent kulon tema, es haszon csak kockazatvallalas, 
befektetesek, munka utan kellene jarjon, amiket a volt tulajdonosok 
az allamositas utan nem gyakoroltak. Szoval ez egy plusz 
megoldhatatlan problema.

> Tehat, ha ezt most valakinek ingyen odadajak, akkor tolem veszik

Hat, ingyen remelhetoleg nem adjak oda, de az nagyon is elkepzelheto 
hogy aron alul. De azert itt is vigyazni kell egy-egy hirnel, hogy 
pl. az Allami Gumimatracgyarat bagoert elvesztegettek, mert lehet 
hogy az adott vallalatnak tetemes adossagi voltak, amit az uj tulaj 
orokolt, raadasul veszteseges is a ceg, es komoly beruhazasokat 
igenyel amire nyeresegesse lehet tenni, stb.

Mindezt csak azert irtam le, hogy erzekeltessem, mennyire nem 
egyertelmuek a gazdasagi atalakulassal jaro problemak megoldasai. A 
valaszokat en se nagyon tudom (csak az vigasztal hogy mas sem, 
legfeljebb azt hiszi hogy tudja), leginkabb azt sejtem hogy valahogy 
le kell az atalakulast bonyolitani, annak ellenere hogy az egy csomo 
embernek nem fog tetszeni, es jogos ervekkel tamadhato lesz. 
Szerintem az atalakulast nem is elsosorban az igazsagossagnak kellene 
meghatarozni, hanem annak hogy a kialakulo uj struktura mennyire lesz 
mukodo- es fejlodokepes. Amit persze megint nagyon nehez megjosolni, 
de neha eleg egyertelmu hogy mit nem szabadna csinalni (pl. fold-
karpotlas, ami kulonosen nyomja az agrarmernoki begyemet). Utolag 
talan egyertelmubb lesz mit kellett volna csinalni, de azt meg ki 
kell varni. Es kozben remenykedni hogy a rengeteg cirkusz, nyomorusag 
vegen valami normalis gazdasag alakul ki.

Pocsi Laszlo

A karteritesi vitaban Szabo Gabor eredekes fordulattal elve irja, hogy :

>Ugyebar, ha valami allami tulajdon, annak minden allampolgar,elvileg 
>resztulajdonosa. Nos, en 1970-ben szulettem, tehat semmi kozom ahhoz, hogy
>1945-50 kozott kitol mit vettek el. Viszont ami szuletesemkor allami tulajdon 
>volt, annak en, azzal, hogy magyar allampolgarnak szulettem, resztulajdonosava
 >valtam.

Gabor gondolatmenete logikus, de csak akkor, ha a goldberger vagyon valoban
a 48-as idoket kovetoen allami tulajdonba kerult. Tovabba, ha az allamosi-
tassal kozponti tulajdonba kerult javak nepvagyonna valtak. A 48-as idoket 
koveto idoszak kommunista nepjoleten viszont nem latszott meg a goldberger
fele vagyon nepjoleti mutatoja, amit a tovabbi, a kulfoldi bankelvtarsaktol
felvett hitelek sem tudtak novelni. Gabornak persze igaza van, hogy az allami
vagyon a nep tulajdona, de azt nem tudjuk, hogy abban az allami tulajdonban 
bizonyithatoan beleerthetjuk a golberger vagyont is? Ha nem, ugy jo lenne tud-
ni, hogy az elvett vagyonok ki/kiknek a zsebeben kotott ki, mielott szoba 
kerulhet a jovatetelnek meg a lehetosege is. Az elvtarsak Berlinig kovettek a
penz utjat es a nemzetkozi karterites tokeletes volt. Az egyeni karteritessel
ugy erzem 1994-ben mar egy kicsit elkestunk. Orokke visszatero kerdes kereteben
gyotor a kivancsisag, hogy az elvtarsak miert nem produkaltak egy propaganda-
celbol is hasznos egyeni karpotlasi kampanyt hatalomrakerulesuk utan? 
A goldberger fele vagyonokat persze lehet tobb szempontbol is kezelni. Ha az 
elvtarsak dogmajat kovetjuk, ugy a vagyonszerzes arra az idoszakra esik, 
amikor Magyarorszag az elnyomott munkasosztaly tarsadalma volt, a burzsoa es 
a kulakcsizma alatt vergodve. Ha Balazs Zoli felteteles mod(szeret) kovetjuk,
ugy valoszinu, hogy az elvtarsak Goldberger urat burzsoa elnyomokent belyegez-
ven, ugyancsak megfosztottak volna vagyonatol? 
Vagy nezzuk inkabb az ugyet a kapitalista/demokracia szabalyai szerint letezo-
nek, ahol a kinalat/kereslet, az ero/erohiany szabalyai dontenek? Ebben az 
esetben viszont sajnalatos modon a vagyongyarapodas idoszakaban erorol, mig 
a vagyon es sajnos sok esetben az elet elvesztese mellett erohianyrol beszel-
hetunk. 
Ezt a tobbszempontot, sajnos maga a nep is megszenvedte, de Magyarorszag 
anyagi helyzetet nezve, nem ugy tunik, hogy a golberger vagyonnal egyetemben 
barki is elore lepne, a veszteseg kompenzalasa erdekeben. 

Visszaterve Balazs Zoli felteteles mod(szerere), nehezen hiszem, hogy gondo-
latmenete gyakorlati ertekkel bir, hisz nehezemre esik elhinni, hogy az 
olyan uzletemberek, mint a kepzeletbeli Golberger ur, is, olyan fiasco-soro-
zatot teremtsen maga korul, mint azt Balazs Zoli megalmodott. A gyakorlati 
peldak serege inkabb az ellenkezojet produkaltak kiemelven az uzleti elet 
eme zsenialjainak kepesseget. Arrol nem is beszelve, hogy az inszinuacio, 
egy kicsit meg megkulonbozteto-izt is kapott.

Nemenyi Peter Andras

Szabo Gabor resztulajdonosnak tekinti magat a 45-50 kozott "allamositott"
dolgoknak, es karositottnak erzi magat ha ezt "valakiknek ingyen odaadjak"
(Forum 1331)

1. Ha karositottnak erzed magad, mit szoljanak azok akiktol ezt elvettek?

2. Ha rabolt dolgok tulajdonosanak tekinted magad, bunreszes vagy
   normalis polgari torvenyek szerint.

3. Tenyleg ugy gondolod hogy az, akit kiraktak a lakasabol, hazabol es
   egy havernak vagy elvtarsnak odaadtak mint reszesedest a nagy rablasbol,
   egy garast sem erdemel? A bekoltozott elvtars most megvette potom aron
   az "allamtol" a lakast/hazat/uzletet privatizacio cimen. Ez helyes?

Eljen a szabadrablas. Zsebtolvajokat persze gondosan bortonbe kell csukni.

Lou

Kedves Endre,

Etelkat  Boros Peter mentette fel.
Amugy meg csak az tortenik mint eddig : A tobbseg leszavazza a kisebbseget.
Ez a demokracia lenyege. Ezt csinalta 4 evig az MDF is. Nincs ebben semmi kulon
os es felhaborito, meg ha a dontesek nem is mindenkinek tetszenek.
A nep szavazott az MSZP-re, ezt kell fogadnunk.
/En nem rajuk szavaztam/.
A tv meg a radio mar annyira szar volt, hogy ennel mar csak jobb johet.
Szerintem most tulsagosan is felfujja bizonyos dolgok jelentoseget a -valjuk be
 - maroknyi ellenzek. Lehet, hogy szopatnak minket, de ez igy lenne, akarki is 
nyerte volna a valasztasokat. Naiv ember aki mast vart.
Azt mar lattuk mire kepes az MDF, ebbol koszonom nem kerek en sem.
En sem akartam az MSZP-t, de a demokracia az demokracia, a tobbseg oket akarta.
4 ev mulva majd elvalik, hogyan eltek a lehetoseggel.


Udvozlettel,
              Kelemen Gabor