------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Dec 2 03:48:54 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #420 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Nurbergi per es Zetenyi-Takacs ( 85 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Mindszenty es masok KONKAVFORUM ( 72 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valaszfele Antony Gyurinak ( 36 sor ) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Nurbergi per es Zetenyi-Takacs ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hidas Pali, azt hiszem, kicsit felreerthetoen fogalmaztal tegnap, amikor a nurnbergi pert "igazsagtalannak" nevezted. Nyilvan arra gondoltal, hogy jogilag szabalytalan volt. Itt jegyeznem meg, hogy amikor 1989/90-ben Franciaorszagban voltam, akkor szemtanuja lehettem egy jogilag meg kevesbe igazolhato eljarasnak: epp akkor fogtak el es iteltek el egy olyan 2. vilaghaborus kollaboranst, akit elotte egyszer mar eliteltek es Pompidou elnok mar meg is kegyelmezett neki a 60-as evekben. Menetkozben ugyanis a francia parlament hozott egy torvenyt mely szerint az emberiseg elleni buntettek nem evulnek el, es nem bocsathatok meg. A francia jobboldal meltan mutatott ra, hogy az igazsagszolgaltatas labbal tiporta az emberi es polgari jogok nyilatkozatat ezugyben. A jog azonban mindig is az erkolcsi igazsagossagnak csak kozelitese volt es marad, es szerintem nem mondhato az, hogy a szo moralis ertelmeben a nurbergi iteletek igazsagtalanok lettek volna. Hasonloan az az igeny, hogy a mult rend- szerben elkovetett gyilkossagokat ne hagyjuk buntetlenul, moralisan teljesen helyeselheto. (Ebben egyebkent tudtommal nincs az SZDSZ es az MDF kozt nezetel- teres, hisz eloszor a Szabad Demokratak terjesztette be a szamonkerest surgeto Demszky-Hack torvenyjavaslatot, melyet az MDF-es hazelnok egesz idaig elfektetett.) A gond csak es kizarolag az, hogyan lehet ezt a celt ugy megvalositani, hogy ne sertsuk meg se az alkotmanyt, se az Emberi es Polgari Jogok Nyilatkozatat. Az utobbit legalabbis jo nemzetkozi megiteltetesunk erdekeben megeri tiszteletben tartani. Termeszetesen, amint a fasizmus elitelesehez hasonlo nemzetkozi konszenzus szuletik a sztalinizmus remtetteivel kapcsolatban, mi is megtarthatjuk a magunk "nurnbergi pereit". Addig viszont, amig Nemetorszagban is csak olyan vadpontok alapjan itelik el Honeckereket, amelyek egy NDK-birosag elott is formalisan megalltak volna helyuket (meg akkor is, ha igy esetleg egy sikkasztasnal tobbet nem lehet nehany cimeres gazember nyakaba varrni), a mi leszamolasaink lattan a Nyugat varhatoan ugyanolyan finnyasan fogna be az orrat, mint Ceasescu gyorsitott kivegzese lattan. (Pedig ott a verengzes leallitasahoz, a Securitate elbatortalanitasahoz is szukseg volt a gyorsitott eljarasra, mig ma nalunk nem fenyeget hasonlo veszely, ha Marosan-t nem allitjuk vesztorvenyszek ele.) Van egy olyan jogos felelem is a Zetenyi-Takacs fele javaslattal kapcsolat- ban, amely semmikepp sem allithato parhuzamba a nurbergi perrel, hanem csak a 2. vh. utani kelet-europai fasisztaperekkel: ahogy a kommunistak politikai eszkozkent hasznaltak a fasisztak megbunteteset politikai ellenfeleikkel valo leszamolasban, felo, hogy az MDF kezeben is ketelu fegyverre valik a javaskat, ha torvennye valik. Mindannyiunk kozkedvelt Csornaja tette szova nehany honap- ja, micsoda justizmord volt Bardossy elitelese. (Hasonlo kijelentes mintha egy befolyasos MDF-es politikus szajabol is elhangzottak volna akkoriban, a nevre sajnos nem emlekszem.) Nem eleg alaposak tortenelmi ismereteim arra nezve, hogy a konkret esetrol velemenyt tudjak mondani, de ugy hiszem, nincs koztunk abban vita, hogy szamos olyan embert inteztek el a kommunistak fasizmus vadjaval, akiknek semmi kozuk a fasizmus emberisegellenes buntetteihez, akar tagjai voltak fasiszta/fasisztoid partoknak akar nem. A (szelso)jobb nyelvere tehat ugy lehet leforditani ezt az aggalyt, hogy NEM AKARUNK UJ BARDOSSY-PEREKET. (Elnezest a beragadt caps-lockert, de igyekeztem kulalakjaban is szelsojobbosan irni ;-) Erositi ezt a gyanut, hogy MDF-szimpatizansok szelteben-hosszaban nyiltan terjesztik, hogy a torveny erre valo, es maga a szovegezes a legjobb bolsevik hagyomanyokat idezi, amikor a "hazaarulas" es "hutlenseg" vadjat is elevulhe- tetlen bunkent sorolja fel. Magam reszerol elfogadom, hogy nagyon vilagosan meg lehet mondani erkolcsi szinten az utobbi negyven evben mikor ki kovetett el hazaarulast, de nem biznam az MDF-re, hogy o mondja ezt meg. Teljesen kezen- fekvo feltetelezni arrol a partrol, amely mar a valasztasok elott is a magyarsagot az MDF-esseggel definialta ("aki magyar velunk tart"), hogy a hazaarulas kerdeseben is hasonloan perverz allaspontra helyezkedjen. Sajnos a "hazaarulas" vadja az MDF szajabol ma mar nem hangzik hitelesebben, mint a "szocialista rend elleni felforgatas" az MSZMP szajabol. Maga a teny, hogy milyen hosszu ideig elfektettek a szamizdatos Demszky nevevel femjelzett Demszky-Hack fele javaslatot, es most egy (ex?)bolsevikre, Takacsra bizzak sajat javaslatuk beterjeszteset mutatja, hogy nem a magasabbrendu moralis igaz- sagossag erdekeben ohajtanak a jogi finomsagoktol eltekinteni, hanem mert ebben az orszagban mostantol fogva ok akarjak megmondani, ki a magyar es ki a hazaarulo. Gerinces magyar ember ebben nem tamogathatja oket. Gyanitom, hogy a fenti gondolatokkal legnagyobbreszt egyetertesz, meg ha sokhelyutt nem is igy fogalmaztal volna. Csak a nurnbergi perrel kapcsolatos elso bekezdes urugyen cimeztem a levelemet Hozzad. Eredeti gondolat nyilvan nem sok volt fenti irasomban. Azert tartom fontosnak megis elkuldeni, mert demonstralni szeretnem, hogy a Zetenyi-Takacs fele torvenyjavaslattal kap- csolatban becsuletes konzervativ, nemzeti es kereszteny ertekeket szem elott tarto gondolkodasmoddal sem lehet lenyegesen mast mondani, mint ami a liberalis allaspont. Hasznosnak tartanam, ha masok is megprobalnak gondolataikat az ellenkezo velemeny retorikajat hasznalva kifejteni. Kozelebb vinne minket egymas megerte- sehez. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Mindszenty es masok KONKAVFORUM ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az ifju Pehm Jozsefnek Mikes grof (kesobb Seredy Jusztiannal a Primas elodjevel egy napon hal meg az oroszok bejovetele idejen) felajanlotta hogy fedezi becsi tanulmanyai koltsegeit.P.J azonban marad.En ebbol eredez- tetem korlatoltsagat. Szamara a francia felvilagosodas,a hitlerizmus es a kommunizmus(de a szocialdemokracia) is az Ordog muve volt. M.J valojaban a Romai Konkordatumnal veszti el a Tortenelem fona- lat.Szamara ket foldi hatalmassag van,az Allam (az egyseges es nagy a Nemet-Romai Csaszarsag mindenkori orokose) es az Egyhaz (de a Kosziklara epult) a Tortenelem pedig a ket polus kozotti egyfajta viszony. M.J maniakusan irtozott a tarsadalmi problemaktol,ez sajatos konflik- tust okozott kozte es Prohaszka Ottokar szekesfehervari puspok a harmincas evek katolikus "apostola" kozott. Prohaszka a foldreform (foleg az egyhazi foldreform hive volt Mindszenty a latifundumban latta az Egyhaz es az Allam kozotti sajatosan ertelmezett fuggetlenseg megorzesenek zalogat. Viszont Prohaszka a numerus clausus lelkes tamogatoja,Mindszenty azonban nem volt az ,megha ezt 49-ben megprobaltak ralocsolni.Akkor lett Pehmbol Mindszenty amikor a leghatarozottabban mutatkoztak ellentetes tendenciak. Mindszenty igen koran predikal a hitlerizmus ellen.Mindazonaltal senki sem vonta ketsegbe,hogy Prohaszka sokkal jelentosebb szemelyiseg. 1944-ben az orszag megmentese erdekeben interpellal Szalasihoz,az lesz a vege hogy Shvoy Ferenccel egyutt letartoztatjak,mindazonaltal azt olvastam a letartoztatast elrendelo Schierna Ferenc szemelyes ellensege volt Mindszenty valojaban csak hercegprimassa avanzsalasa utan lesz orszagosan ismert szemelyiseg.Mindszenty ahogy az Emlekirataibol is kiderul,mindenfajta szocilais valtozast opponal,a mersekelt polgari iranyzatok is az idegeire mennek,hatmeg a szocialdemokratak,vagy a parasztpartiak,a kommunistakrol ne is beszeljunk. Schlachta Margit volt a szamara megfeleo politikus bar a gyoztes Kisgazdak keresztenydemokratabb eroivel is szoba allt. Mindszenty nem igazan fogadta el az allami iskolak tenyet,az allam alapitson katonaiskolakat irta(az igazsaghoz tartozik soha nem vonta ketsegbe az Allam jogat,hogy tamogassa a maganiskolakat,altalaban lojalis volt az Allamhoz,de etatizmust emlegetett,ha az Allam,olyasmibe is beleszolt,mint egeszsegugy,oktatas ,szoval a klasszikus egyhazi teendok. Ragaszkodott az egyhazi iskolakhoz,sot azok primatusahoz,olyan kozepkori he- vulettel ami szamomra teljesen hihetetlen volt(egyebkent a kisgazdapart szavazataival ment at az egyhazi iskolak allamositasanak torvenye.) Bar a Mindszenty -per megelozte a klasszikus koncepcios pereket,a Nepbirosag buszke lehetett sikerult egeszen a Visinszkiji gyokerekhez visszanyulnia(o is Zakar Andras is szemlatomast gyogyszer hatasa alatt volt de Mindszenty un.plea of guilty-je inkabb hagyjatok beken volt mint barmibe valo beleegyezes). A Mindszenty karrier fenypontja persze 56 volt.November harmadika. ezt Heller es Feher 56 tanulmanya kulonlegesen szelsosegesnek minositi,en csak butanak.Mindszenty nyilvan azt hitte,hogy o most akkora kompromisszumot kotott a Nemzet erdekeben ,hogy az csuda. Egyebkent a beszed elhangzasa utan Nemeth Laszlo a Magyar irok neveben szolt a szocializmus eredmenyeinek megorzeserol,Mindszenty az egyhazi nagy- birtokok visszaadasarol,a bukott rendszer orokoseinek megbunteteserol beszelt,olvasva egyaltalan nem olyan szornyu,de szegenynek kifejezetten ragadozomadar szeru organuma volt es minden amit mondott sokkal fenyegetobb- nek tunt a radioban.Akkor a lakossag 31 szazaleka ot tamogatta,korulbelul ugyanannyi Nagy Imret(Szabad Europa felmeres). A Purdue konyvtarban talalt commentek altalaban eliteloek,de rajottem ket amerikai 56 monografia amerikai kommunista szerzotol szarmazik(Berecz Jano is megvan am,de ot meg se neztem),a Heller-Feher mindenesetre sokkal kemenyebb Mindszentyvel mint en,ok Gerovel vetik egybe(tudom,mar hallom Heller Agnes is bolsi ami persze nem igaz,de ervnek elmegy) A Primas nem fogadta el a Nagy imre kormanyt,ez egyertelmunek tunik(de csak tunik,mert o se "raboralt el":-). VI.Palnak is sok volt M.J-bol de itt bizonytalan vagyok,a nagypolitika kulo- nosen gusztustalan tud lenni. En nem vagyok katolikus es ez valoszinuleg sokat nyom a latban, tokeletesen megertem,hogy katolikus szemmel Mindszenty a jellemorias latszik,Savonarola is az volt,akinem elege lett az erkolcstelensegekbol (aztan persze tulzasba vitte,de az egy masik kerdes,nem vitaztak vele,hanem megegettek,ahogy Mindszentyvel sem vitaztak,hanem megprobaltak megalazni es orokre bebortonozni) ,lehet,hogyha katolikus lennek en is ezt a Mindszen- tyt latnam.Vambery Rusztem kisszeru nacionalistanak nevezte,sokfelek vagyunk. EG =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valaszfele Antony Gyurinak ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gyuri, Ha mar a FORUMra kerult at a valutak atvaltasi problemaja, hadd folytass am itt. Elo~ljaroban: nagyon hianyos a kozgazdsagi tudasom, amit mondok keves ol- vasason, szemelyes tapasztalatokon es egy pici intuicion alapszik. Azt hiszem, hogy az a tezised, hogy olcsobb egy kulfoldi adossagot vissz a- fizetni, ha draga az ados orszag valutaja vakuumos erv olyan orszagokban, ame- lyek valutaja nem konvertabilis es/vagy nincs mogotte "eleg" ertek termeles es kincstari javak (arany, gyemant, stb.). A volt nepi demokraciak mindegyike hi- hetetlen modon tulertekelte a sajat valutajat (kiveve a rubellel szemben). Amig nem volt komoly kulkereskedelem mas rendszeru orszagokkal, ez joforman semmit sem jelentett. (Nehany turistat mellbe csapott a kurzus.) Utana viszont vagy barter-trade volt, vagy 2-5 kulonbozo arfolyam, aszerint, hogy mire es miert volt szukseg. Ha viszont most kulfoldi be akar fektetni es a hasznot kesobb kivinni kemeny valutaban, akkor nem egy rossz politika ("gut feeling"). Vegyunk egy echt semleges peldat. A finn marka evtizedeken at mestersege sen magasra volt a finn Nemzeti Bank altal ertekelve. Ez csak a rubel-elszamolasu orszagokkal volt jo buli, foleg a Szovjet Unioval, ahonnan jott az osszes olaj, benzin, ercek, szen. Ami a barter-trade-en kivuli exportjuk volt (hajok, papirnemuk, butorok, orvossag, keves elelmiszer es elektronika), az "sokat" ert es mivel pozitiv volt a kulkereskedelmi merleguk, sok dollart kaptak erte. A turizmus nem nagyon erdekelte oket es a nyugati importjukat probaltak mint barter-trade-et elintezni. Ez ment foleg a tobbi skandinav allammal, ahol nem akkor inkabb csokkentettek a minosegi igenyuket. Papua-Uj Guinea nem hiszem, hogy jo pelda, mert nemregig nem nagyon volt onallo kulkereskedelmuk -- minden Ausztralian at tortent. Toluk kaptak penz- ugyi segitseget, oda ment nem tul jelentos exportjuk (foleg nadcukor es ne- hany mas mezogazdasagi termek) es onnan jott az import foleg. Azt hiszem, majdnem minden fejlett orszag rajott, hogy (neha bizonyos hatarok kozott) a a piacnak kell, hogy meghatarozza a valutak arfolyamat. Az atteres sokszor fajdalmas, de nincs mas ut. Findler Miklos