Sanyi,

	Tudom, nem egy kellemes erzes belelepni a moderatori cipobe megint
(noblesse oblige (;-)), de azert legy szives ne legy ANNYIRA engedekeny.
Baranyai Arpad baratunk kb. 620 sorban ertekelte ki az egyhaz es haboru
problema-komplexet az utolso szamban. Amikor me'g bele-belepillantottam,
akkor eszrevettem, hogy "rohannia kell", de "majd folytatja", ami visszaadta
optimizmusunkat. Ha valakinek nincs onuralma ilyen mertekben, legy szives
segits neki...

	F. Miki

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Kedves Miki,
Megnyugtathatlak, Tamas marad tovabbra is a moderator, en csak ideiglenesen 
ugrottam be a helyere nehany napra. 
Mint a SZALON #760 kikuldesi idejebol lathatod, eltoprengtem egy kicsit, 
hogy lehet-e, erdemes-e, illetve kell-e valamilyen mas format talalni a vita 
elozmenyeinek kozlesere. Vegul ugy ereztem, hogy belefer a SZALON hetvegi 
kiadasaba egy 'tematikus osszefoglalo', es az egeszet szepen a lap vegere 
rendezve kuldtem ki, hogy akit nem erdekel a tema, az konnyen atugorhassa.
Termeszetesen, rendkivuli esemenyt leszamitva, napi 1-2 irast tartok en is 
idealisnak egy-egy temaban minden hozzaszolo reszerol. Udvozlettel, 
Sanyi, beugro moderator

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Gustav JUNG: A szemelyiseg kialakulasa (folytatas)


   En ugyanis azzal gyanusitom kortarsaink gyerekek iranti pedagogiai es
lelektani lelkesedeset, hogy szandekuk nem becsuletes: a gyerekrol beszelnek,
holott a felnottben lakozo gyerekre kellene gondolni. Minthogy a felnottben ott
rejtezik egy gyermek, egy orok gyermek, aki szuntelen formalodik, sosincs kesz,
s allhatatos gondozasra figyelemre volna szuksege. 
   Ez az emberi szemelyisegnek az a resze, amely teljessegre szeretne fejlodni.
Ettol a teljessegtol azonban korunk embere olyan messze van mint eg a foldtol. 
Hianyossagat tompan sejtve hatalmaba keriti a gyerek neveleset azon kedvelt
feltetelezes kapcsan, hogy sajat nevelteteseben es gyermeki fejlodeseben valami
biztosan felrecsuszott, olyasvalami, ami a kovetkezo nemzedekbol kigyomlalhato.
Dicseretes ugyan ez szandek, am megbukik azon a lelektani tenyen, hogy
    A GYERMEKBEN NEM HOZHATOK RENDBE OLYAN HIBAT, AMIT MAGAM MEG MINDIG ELKOVE-
TEK. A gyerekek termeszetesen nem olyan butak, mint ahogy mi azt gondoljuk.
Nagyon is eszreveszik, mi valodi es mi utanzat. Andersen meseje a kiraly uj
ruhajarol halhatatlan igazsagot tartalmaz. Hany szulo kozolte mar velem azt a
nemes szandekat, hogy megkimeli gyermekeit azoktol a keserves elmenyektol,
amelyek annak idejen ot sulytottak. S mikor megkerdeztem: " no es biztos abban,
hogy on mar folebe kerekedett ezeknek a hibaknak?" , akkor teljes
meggyozodessel vallottak, hogy azt a karosodast mar reg helyrehoztak. Valojaban
azonban nem igy allt a helyzet. Ha gyerekkorukban tul szigoru nevelesben
reszesultek, akkor sajat gyerekeiket azzal rontottak meg, hogy az izlestelenseg
hatarat suroloan tul sokat engedtek meg nekik; ha meg az elet bizonyos
teruleteit kinos igyekezettel takartak eloluk gyermekkorban, akkor ok ugyanezt 
a szferat ugyanolyan kinos, bardolatlan felvilagositassal tartak fel. Tehat
csupan az ellenkezo vegletbe estek at, ami a legkemenyebben bizonyitja: a regi
bun tragikusan tovabb eli vilagat! S errol sejtelmuk sem volt.
    Mindazt, amit meg akartunk valtoztatni a gyerekekben, ajanlatos lenne elobb
figyelmesen megvizsgalnunk, hogy nem olyasmi-e, amit jobb lenne onmagunkban
modositani, peldaul a pedagogiai elragadtatottsagunkat. Meglehet, ez rank
hasonlit. Talan felreismerjuk a pedagogiai szuksegletet, minthogy az
kenyetmetlenul arra emlekeztetne, hogy valamikeppen meg magunk is gyermekek
vagyunk, es nagymertekben szorulunk nevelesre.


            begepelte,              Horvath Pista

Kedves Kozonseg,

    sajnos Jungot abba hagyom egy kicsit. Egyebkent is csak a fenti reszt volt
szandekomban idezni. Kb. ugyanennyit meg erdemes lenne. Ha van ra igeny azt meg
begepelhetem. Ha valakit az egesz tanulmany erdekel, akkor kesobb megprobalhato
m
beszkenneltetni, es leteszem a senddocba. Most viszont, folytatni szeretnem az
Arpaddal elkezdett eszmecseret.

    Elore is elnezest, de csak most fogom kiirni magamat. Hetkoznapokon
valoszinuleg csak kerdezgetni fogok. Sok mindent irtam mar, most nehanyat meg-
probalok kifejteni.
   Mint irtam, martirnak lenni konnyu. Ha csak teged akarnak megolni, akkor nem
tul nehez birka modra turni. Foleg ha olyan a helyzet. De ha szeretteidet
akarjak megolni, akkor mar nem biztos, hogy csak ugy elturod. Bar eltudok olyan
helyzetet kepzelni amikor ez az Isten szerinti ut. Es itt van a lenyeg.
Nincsenek szabalyok. A Lelek vezetese szukseges ahhoz, hogy tudjam mi a helyes
cselekedet.
    Mar azt is irtam, hogy ez nem jelentheti azt, hogy varni fogok mig a Lelek
kijelenti, hozzak e kenyeret a boltbol. Vagy ami mar nem nyilvanvalo; mit fozze
k
vacsorara. Sok mindent fozhetek, de talan nem annyira fontos ez a dolog, hogy
Isten ezt konkretan kijelentse szamomra (persze itt is lehetnek kivetelek).
    Jezus tanitasainak egyik fontos pillere, hogy nincsenek szabalyok, csak
elvek, amiket nem trivialis alkalmazni. Ehhez kell a bolcsesseg, vagy az Isten
szerinti latas (a Lelek vezetese). Ezt szoktak a Bibliaban rejlo dialektikanak
mondani.De ez nem pontos. Kiveve ha azt ertik rajta amit Platon. Platon szerint
dialektikat 30 eves kor elott nem szabad tanitani. Mert a dialaktikaval mindent
es annak az ellentkezojet is be lehet bizonyitani. Ezt fejlesztettek tokelyre a
szofistak. Ha igy ertjuk akkor persze Jezus tanitasa is ilyen. Valoban minden, 
es az o ellentete is igazolhato. Ne tessek ebbe belekotni gondolkozas nelkul. 
Azert irok errol hosszasabban, hogy kelloen ertheto legyek. Ha csak a szavakat
nezitek akkor persze konnyen vitathato amit irok. Tessek szives vegig 
gondolni mit ertek ezek alatt.
    A fentiekkel ellentetben viszont egy "kereszteny" elvben minden helyzetben
kepes megmondani mi a helyes cselekedet ( igeszerinti, Isten szerinti, stb).
Viszont ez nem foglalhato tetelekbe. Ha megprobalsz egy kozel teljes kereszteny
"dogmatikat" kidolgozni, akkor ket gondod lesz. 
    1. A szabalyaid tul bonyolultak, es tul sokak lesznek.
    2. Mindig lesz olyan szitu, amikor a szabalyod a helytelen cselekedetet
preferalja. 
    Ezek nagyon fontosak Jezusnal. Nem veletlen a legfobb parancsolat a
szeretet. Szabalyokba foglalhato, hogy szeretsd az embereket? Nem hiszem. De
megis minden helyzetben tudhatjuk, hogyan viselkedjunk, hogy a szeretet
meglegyen bennunk a masik fele. Ehhez viszont a LEGFONTOSABB, hogy szeressuk
Istent. Isten szeretete nelkul (nem lehetetlen, de) nagyon nehez az embereket
szeretni. Ha Isten van az elso helyen akkor viszont, az O szeretetvel betelve
mar nagyon egyszeru (es a legjobb) a tobbieket szeretni.
    
    Van egy nagyon fontos resz a Bibliaban. Mikor Jezus a kufarokat kiveri a
templombol. Azt hiszem ez az egyetlen hely, ahol Jezus eroszakhoz folyamodik.
Ezert tartom en ezt a helyet fontosnak. Ha nem lenne ez a tortenet, akkor
valoban "dogma" lenne az eroszak ellenesseg. Sokaig nem ertettem ezt a sztorit.
Hogyan tehetett Jezus ilyet. De itt van az emlitett dialektika. Senki sem
vitatja, hogy Jezus az eroszakellenesseget hirdette. De ez nem dogma. Ezt O mag
a
fontosnak tartotta megmutatni. Vannak kivetelek. 
    Ezekkel a kivetelekkel magyarazzak sokan a tetteiket ("a cel szentesiti az
ezkozt"). De a lolab konnyen kilog. Viszont ezek a kivetelek mutatjak meg, hogy
ha tamadas er akkor bizony ellenallhatok. A legegyszerubb pelda. Felesegem es
leanyom megtamadja ket suhanc. En meg eppen eszre veszem. Nem szabad
eroszakosnak lennem, ezert nem megyek oda? Nem, oda megyek, es az esetek
nagytobbsegeben ez elegendo, hogy elszaladjanak (mi megis csak harman vagyunk).
Viszont nem fogom oket leloni. Persze ha elotte husz embert megoltek es masik
huszat szandekoznak megolni, akkor rajuk lonek. Ezert szabaly a rendoroknel,
hogy labra (kezre) celozzanak. Ez egy kereszteny szabaly. NE OLJ!
    
    Na, maris latom, hogy az okori Roma ma ki fog maradni, de talan nem is baj.
Beszelgessunk most eloszor ezekrol. Az utolso elotti leveled (Arpad), nem is
all olyan messze azoktol amiket Jung a szemelyiseg fejleszteserol irt. Talan
erdemes lenne bevonni a vitaba.
    De a haborura meg kenytelen vagyok visszaterni. Irtam fentebb, a csaldomat
jogosan vedelmezhetem. Ugyan igy egyszeru belatni, hogy egy kisebb falu 100-200
ember jogosan vedelmezi kozosen magat a rabloktol. Ennek a sornak a vegen a
honvedo haboru van. Itt valahol a nagysagrendeknel lep be a problema. Minel
nagyobb a lakossag annal nehezebb donteni, meg a hont vedem(?). De erre is van
egy jo pelda. Fuggetlenul mit csinalt Sztalin elotte es utanna, az oroszok harc
a
Hitler ellen honvedo haboru volt. Jogosnak tartom. (Bar az ordog uralta mind ke
t
nemzet lelket, csak mas-mas formaban). De ha Sztalin tamadt volna, akkor a
nemetek harcat helyeseltem volna. Nem is olyan egyszeru ez kerem.
    Megemlitenek itt egy magyar tortenelmi tenyt. A nemes koteles volt a kiraly
hivasara hadba menni, es a hazat vedeni. De csak a hatarokon belul. Volt is sok
kiralynak (meg Hunyadinak) gondja ebbol. Ugyanis a nemes nem volt koteles a
hataron tul harcolni. Ha akart onkent mehetett. Ez egy nagyon szep elv. Lehet,
hogy osi elv, de mindenesetre alapvetoen osszeegyeztetheto a keresztenyi
elvekkel (legalabbis szerintem).
    Nos Arpad amiket irtal jogosak. Mar Istvan kiralyunk is meditalt a kard
altal vesz ki kardot ragad elven. A musicalban ezt nagyon szepen el is eneklik.
Istvannak meg igazat adok, de nagyon kell vigyazni, mert innen mar nincsennek
messze a keresztes haboruk, amiket mar nem preferalnek.

    Nos a birodalmak (Romai Britt) majd kesobbre maradnak.

                                                Horvath Pista

Kedves Horvath Pista es Baranyi Arpad,

Bevallom, nem volt idom es lelkierom meg vegigragni magam az egesz
levelezeseteken ezugyben. Felo tehat, hogy ismetelni foglak esetleg
Titeket, de szerintem ez a gondolat mindenkepp megerdemli, hogy egy
kulon levelbe kiemeljuk. 

Amikor egy katona csataba indul, nemcsak olni indul, hanem nagy esellyel
a sajat halalaba is. Eleve borzalmas egy keresztenynek -- ha komolyan
kereszteny-- embert olni, de meg borzalmasabb az a tudat, hogy esetleg
ekozben eri ot magat a halal es kerul Isten iteloszeke ele.

Nos ennek a lelki kinnak az enyhitesere hivatott a katonak megaldasa--
egy pap ismerosom szerint. A halalba menot aldjak meg, nem a gyilkolni
indulot. Feltetelezik, hogy az illeto maga tisztazta a lelkiismeretevel,
hogy amit most muvelni fog az mennyiben onvedelem, mennyiben a
feljebbvalonak valo engedelmesseg stb.

Termeszetesen egy militans pap visszaelhet ezzel a szertartassal, es
tenyleg azt a latszatot keltheti, hogy Istennek tetszo az ellenseget
meszarolni. Biztos voltak is korrupt, elvakult vagy felrevezetett papok, akik 
a multban igy tettek. Visszaelni viszont minden szertartassal lehet, meg
pl. a hazassag szentsegevel is (ld. Mikszath: Kulonos hazassag.) 
A katolikus egyhaz eseteben a halalba meno katonak megaldasa nem resze a
het legfobb --krisztusi alapitasunak tartott szentsegnek-- liturgiai
sulyat tekintve nem nagyobb, mint a hazszentelo vagy a "balazsaldas".

				Udvozlettel, Hetyei Gabor