Halisziasztok!

Globalizmus temaban valakinek a gondolatmenete megfogott, es leirnam,
folytatnam a gondolataimat errol.

A nacionalizmus 19. legfeljebb 18. szazadi eszme hazankban. Elotte
egyaltalan nem volt az a hudenagy nemzeti erzes. Mindenki csak a sajat
faluja hataraig latott el, majdnem minden nemes onzo volt (ld. Mohacs,
ahova alig jottek el).
Aztan nyugathoz kepest a szokasos faziskesessel feltalaltuk mi is a
nacionalizmust, ami jo volt, mert az orszagot osszetartotta,
gazdasagilag, tarsadalmilag, politilailag, szocialisan hasznos volt.
Fontos volt az erkolcsi, lelkesito szerepe.

Azota a tarsadalmi fejlodes tovabb lepett. Szerintem a nacionalizmus
szerepet lassan felvalthatja, fel is fogja valtani a hummanizmusnak egy
olyan eszmeje, hogy mindannyian emberek, gondolkodo lenyek vagyunk. Ez
az eszme at tudja venni a nacionalizmus erkolcsi, tarsadalmi, politikai
szerepet. Ugyanojan jo erzes lehet, hogy mindannyian egy emberek
vagyunk, ugyanugy lehet lelkesednim, dolgozni, szocialis intezkedeseket
bevezetni ilyen alapon. Ugyanugy csodalatos erzes szerintem.
Remelem nyugat ezen az uton halad (halad ld. EU). Kerdes, hogy
Magyarorszag tanul-e az ezereves faziskesesbol, es vegre egyszer tud-e
idoben lepni, vagy megint utolag lesz csak okos.

math

John irasabol:

> minden "szenvedes"ezen a Foldon emberi lenyek altal okozott tettekbol 
> van. int;harag,gyulolet,lopas,rablas,abordalas,valas,csalas, 
> kihasznalas (fizikai/anyagi)gyilkossag,haboru,stb.S
Nem mind. Ezek igen. En pont nem ezekre oszpontositok a temaban. De Te
is korrigalod magad kesobb.

> Termeszetes csapasok (aradas,vihar,foldrenges stb.)a Foldon mukodo 
> termeszetes fizikai erok mukodesei/esemenyek.Hellyuk,mukodese 
> nagyreszben ismeretes az eberiseg atal,tehat reszben elozheto.      
Ime a tobbi szenvedes. Ezek reszben ellenorizhatoek. Es aki
felkeszulhetett volna, es nem tette, es ettol szenved, az megerdemli.
Node a tobbi eset? Amikor ram zuhan egy meteor, akkor azt mi okozza? Es
minek van ra befolyasa? Ezek kozul van-e szemely, es ettol a szemelytol
megkerdezheto-e, hogy miert ugy viselkedett az eset kapcsan, ahogy?

Egyebkent irasod alapjan vannak az emberek es vannak a szemelytelen
fizikai erok. Ezek iranyitjak a vilagot. Masnak nincsen befolyasa ra. A
fizikai eroktol meg nem kerheto szamon semmi, hiszen szemelytelen. 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nos pontosan ez az a nezet, amit en elfogadok, es kielegitonek tartok.

math

Th(A)n irta:

>>"kovetkezetesen antiliberalis es antiglobalista " ero kerult volna be,
>>azaz a Munkaspart ? Es ha nem, mi a kulonbseg a ket part kozott ?

>Na, akkor itt is "megvedem" oket... Mit tudsz a _jelenlegi_ munkaspartrol?

Egy liberalis part amelyik tamogatja az EU es a NATO csatlakozast, csak 
itt-ott kadarista nosztalgiaval ????? :-))

Udv
BFS

P.S. Haho, long time, no see :-))

From:  

> Isten ments! Azert ezt nem szo szerint gondolod. Meg ha az egesz vilag
> egy allam lenne, (aminek nem orulnek), akkor is remelenem hogy a hatalom
> jobb resze el lenne osztva federalista modra a kisseb orszagog/tahog
> kozott.
> Ami mukodik kicsiben, nem mukodik nagyban. Ha peldaul az Egyesult
> allamokban nem lenne a hatalom java elosztva az allamok kozott, nagyobb
> lenne a korrupcio es nem lenne annyira hatasos a kormanyzas. 

Hat nyilvan hasonlokeppen gondoltam en is. De ha az egesz Fold Egyesult
Allamok lenne, az mar globalizmus, nem? :))

A zsidokrol irtad:

> Sajnalom. Nem lehet is-is. Ha magyar vagyok, elsodleges kotelesegem
> magyarorszag irant van. Es ez nem kulonleges nezett. Minden orszag 
> elvarja ezt. 
Szerintem a magyar zsidok meg is teszik a kotelesseguket hazank irant.

Egyebkent meg: mi a kotelesseg? Pl. ha egy magyar zsido sok penzt szerez,
gazdag bankar lesz, akkor az jo, mert vegulis itt nalunk gyulik a sok
penz, es nem a kulfold kezeben..., itt kolti el, itt ruhaz be stb...
Ez is kotelesseg. Aki tudja, tegye.
De hat erre jonnek a jobboldaliak, es
kozlik, hogy ez nem jo, mert nem turheto el, hogy a magyar bankok zsido
kezen legyenek... 
Akkor most mi legyen?

Gabor

Ui.: Legy szives ugyelj jobban a helyesirasodra, mert nagyon csunya,
amikor egy mondatban - a nyilvanvalo felregepelesen kivul - meg x darab
hiba is van... :-\

 wrote:
>Hat tulajdonkeppen minden allamban, minden korban, az atlagember volt a
>legfontosabb tenyezo... amelyik nem gondolkodott, csak dolgozott, illetve
>elvezte az elebetett elveznivalokat...
[...]
>Ugyanakkor szerintem nyilvanvalo, hogy az emberek nagy tobbsege
>atlagember: nem is szeret gondolkozni, csak dolgozik, mert kell, es elvezi
>az elebetett javakat...
>Akkor most mit csinaljunk az atlagemberekkel????

Pl. mi lenne, ha eszrevennenk, hogy nem azert nem gondolkozik, mert nem
akar, hanem mert gyerekkoratol kezdve arra tanitjak, hogy abbol csak
baja lehet? (tehat a fent leirt "hulye proli" viselkedes egy nagyon
is ertelmes dontes eredmenye (sokszor teljesen tudatos is))

Th(A)n

 wrote:
>Meg egy hozzaadas Toth Andras irasahoz:
>Habar a munkas part elveim ellen van, azert jobban becsulom oket mint a MSZPt.
>Legalabb ok kommunistak voltak, es most is azok. Csak egy kicsit hulyek. Ok az
t
>gondoljak hogy az MSZP all legkozelebb hozzajuk, es mindig azokat
>tamogatjak, pedig az MSZP az egyik legkapitalistabb part.

Nem erted a lenyeget. A munkaspart sem igazan kommunista mar, nem akarjak
alapjaiban megvaltoztatni ezt a rendszert.

Th(A)n

 wrote:
>> Na, akkor itt is "megvedem" oket... Mit tudsz a _jelenlegi_ munkaspartrol?
>> Ha valaki odafigyel, akkor az itt-ott elejtett kadarista nosztalgian kivul
>> (ld. kulsoseg) gyakorlatilag alig van kulonbseg koztuk es a "nemszelsoseges"
>> partok kozott. Tamadni oket csakis azert lehet, mert messze nem elegge
>> "szelsobalosak", de feltetelezem, hogy neked ez nem baj.
>Ugye tudod, hogy sokan ezt mondjak a szelsojobbrol is!?

Igen. Es? (egyebkent nem valaszoltal a kerdesre, pedig anelkul nehez
lesz eldonteni, hogy kinek mennyire van igaza (a sajat szempontjabol))

Th(A)n

 wrote:
>Ha nem lenne Isten, a keresztenyseg tutira nem letezne.

Miert ne letezhetne?
Vagy akkor az osszes gorog istenek, meg a mindenfele szellemek is
leteznek? (mar ha jol gondolom, hogy mire alapozod a fentit)
De ezek ellentetben vannak a keresztenyseggel, tehat vmelyik nem
igaz. Ekkor pedig az sem igaz, hogy csak akkor hisznek sokan vmiben,
ha az tenyleg igaz, ld. "reductio ad absurdum".

>A masik az, hogy sok embert ismerek, akiknek szoros kapcsolatuk van
>Istennel, es en is talalkoztam mar Vele (ha nem is szemtol szembe,
>lathato modon), es O vezet, beszel hozzam kulonbozo modokon. Ha Isten
>nem lenne, mind hallucinalnank, az erdekes csak az lenne az egeszben,
>hogy mindig olyan igaz dolgokat hallucinalnank, amikrol emberileg
>lehetetlen informaciot szerezni :)

Peldat hallhatnank (vegre...)?

Th(A)n

Koszonom Th(A)n-nak a forditast (#986), tetszetos lett,
nehany megjegyzesem volna. (M> Matyas, T> Th(A)n)

M>Mivel Isten tokeletes, ezert ebbol az kovetkezik ra, hogy sosem
M>igazsagtalan a maga nezete szerint. Ez egyben megfogalmazasa annak is,
M>hogy mit ertek a tokeltesseg alatt ebben az esetben.

T>Def.: tokeletes: egy szemely tokeletes, ha ... es ... es igazsagos
T>es ...

Ehhez es a tobbi forditasodhoz is kell a ^(^A)=A axioma.
Azaz az, hogy Isten vagy igazsagos, vagy igazsagtalan legyen.
De most ebbe nem mennek bele.

A felsorolasos definiciot ertem, kerlek folytasd a felsorolast, hogy
megertsem a "tokeletes" definiciojat.

T>Szenvedes definicioja nincs megadva, de a kesobbiekben emlit nehany
dolgot,
T>amelyek az o definicioja szerint bele tartoznak a szenvedes halmazba.

Szerintem meg vannak olyan esetek, amikor Matyas peldai nem
"szenvedes"-ek,
azaz nem fogadom el definicio helyett.

T>Def.: megerdemel: egy esemenyt egy szemely megerdemelt, ha az adott
T>esemeny az adott szemely egy korabbi cselekedetenek a kovetkezmenye

Mi nem az ami egy adott szemellyel tortenik? Ha X szenved, mert nem
szeretik
viszont, az annak is a kovetkezmenye, hogy X beleszeretett valakibe,
tehat a
fenti definicio szerint megerdemelten szenved. Ha szenved, mert
termeszeti 
katasztrofa miatt osszedolt a haza, az annak is a kovetkezmenye, hogy 
haza volt, tehat megerdemelten szenved, lasd def.

T>Ezek utan kovetkezett:
T>tetel: az isten nem tokeletes
T>bizonyitas:
T>  segedtetel: az isten nem igazsagos
T>  bizonyitas:
T>  megfigyeles: van olyan szenvedes, ami nem megerdemelt

A fentiek miatt ennek a megfigyelesnek az igazsagat ketsegbe vonom.
Ebbol kovetkezoen a segedtetel es a tetel bizonyitasat sem fogadom el.

Udv
Attila

Jo napom volt, Matyas is ertekes es erdekes valaszt irt a
#986-ban. Persze, VITAtkozom vele is.

>Def: Egy szemely tokeletes erkolcsu, ha maradektalanul az altala
>igazsagnak velt elvek szerint cselekszik.

Na jo, induljunk ki ebbol.

>Igazsag: ALAPFOGALOM. Szubjektiv. Szerintem Te leginkabb erre akarod
>alapozni a vita fonalat, 

Elismerem...

>de tevedsz, nem hasznalok objektiv igazsag fogalmat. 

Miben tevedek? Nem ertem.

>Isten tetszes szerint megvalaszthatja az igazsagat. Amennyiben
>az jon ki, hogy minden logikus, csak eppen Istennek alapvetoen mas az
>igazsaga, mint az enyem, akkor azt fogom mondani, hogy hiszem, hogy az
>en erkolcsi elveim jok, es ha isten ettol meroben  elter, akkor nem
>tudom elfogadni, es ezert nem hiszek benne.

Ha jol ertem, ez a Te alapallasod, es innen eleg jol ertheto sok
kijelentesed.
Nem akarom minositeni, szived joga, es van ra szabad akaratod, hogy
abban higgyel, amiben akarsz. Itt epp azt mondod, hogy leginkabb sajat
magadban hiszel.

A logikaval van egy kis bajom, talan a kovetkezo abszurdumbol erted:
Hiszem, hogy az en erkolcsi elveim jok, es ha Te ettol meroben eltersz,
akkor nem tudlak elfogadni, es ezert nem hiszek a letezesedben.

>Felteves: Isten tokeletes erkolcsu.
>Allitas: Isten mindig az igazsaga szerint cselekszik.
>Bizonyitas: Trivialis. EGY LEPES.. :)))))

Hmmm, elsore jol hangzik, provizorikusan elfogadom 8-)).
[...]
>Buntetes, ha szenvedes. Szenvedes, ha az alany ugy erzi. Ismet
>szubjektiv. 

Eleg erosen szubjektiv, de elfogadom, hogy lehet nagyon szenvedni.
Pl. valaki szenvedhet attol, hogy csak X tipusu autoja van es nem Y.
Ez neki tenyleg nagy problema lehet. Kerdes: megerdemelten 
szenved-e. Ld. Th(A)n-nak irt valaszom. Folyt. kov.

Udv
Attila