Haliho!

 A kumulativ szelekciot ismerteto konyvet ugyan nem olvastam, de a leiras 
(veletlen valtozasok, legjobb megy tovabb, stb) alapjan elegge hasonlonak 
tunik a GENETIKUS ALGORITMUShoz. ( Hasonlo, nem azonos!!! ) Ez utobbit, mint 
a neve is mutatja, az evolucio ismert (illetve ismertnek hitt :-) ) elveirol 
koppintottak. Valoszinuleg sokan ismeritek, de azert hadd irjam le roviden a 
lenyeget... 

- Minden egyedet egy "genom", azaz egy karakter-sorozat jellemez.
- Ez alapjan a sorozat alapjan ki lehet szamitani az egyed "fitness"-et, 
vagyis egy szamot, ami azt jellemzi, hogy mennyire eletkepes.
- Kezdjunk egy veletlen genomu populacioval. 
- Minden egyedre szamitsuk ki a fitness-t.
- Generaljuk az uj populaciot a jelenlegi egyedeinek keresztezesevel, ahol 
annak a valoszinusege, hogy egy egyed szulove valik, aranyos a fitness-evel.
- Iktassunk be nehany mutaciot: veletlen helyre, veletlen valtozast.
- Folytassuk, ameddig tetszik. Ha konkret feladatok megoldasara hasznaljuk 
(mert erre is jo!), akkor addig, amig a populacio "legjobb" egyedenek 
fitness-e mar nem javul tovabb szamottevoen.
 Ezen belul persze akadnak meg variaciok, de ez az alap-algoritmus.
 Ezt az algoritmust alkalmazva az adott feltetelekhez egyre jobban 
alkalmazkodo ( egyre nagyobb fitness-u ) populaciokat kapunk. Ez egyreszt 
bizonyitott, masreszt tapasztalatok alapjan is allitom. >:-|   Mint az Pete 
is lathatja, :-) itt nyoma sincs elore ismert celmodatnak, vagy barmi mas, a 
vegeredmeny ismeretet feltetelezo faktornak. Itt egyedul a kornyezet 
pillanatnyi allapota ( ld: fitness ) mondja meg, hogy ki felel meg, es ki 
nem. ( Tiszta piacgazdasag, nem? :-)))))

 Ez a modszer sokban hasonlit az evolucio modszerere, de vannak kulonbbsegek 
is. Roviden:
- A kornyezeti felteteleknek egyre jobban megfelelo populaciokat hoz letre.
- Sose tudjuk elore, mi jon ki, de az altalaban egesz jo.
- Sajnos csak fix hosszusagu genommal tud dolgozni. Kitalaltam mar egy-ket 
lehetoseget ennek a kikuszobolesere, de mivel meg nem probaltam ki, nem 
nyilatkozhatok rola. :-(
- Valtozo fitness-kriteriumoknak is "utannamegy".
- nagyon bonyolultan es osszetetten megfogalmazott kriteriumokkal is mukodik. 
( Allitolag sokkal jobban, mit egy egyszeru (c-x)^2 kriterium-fuggvennyel... 
;-)  )

 Az, hogy a mai elovilag igy alakult ki, csak hipotezis, de nekem ugy tunik, 
hogy meg nem tudtak megcafolni. ( A hipotezis kifejezest en a kovetkezo 
ertelemben hasznalom: A hipotezis egy elmelet, illetve modell, aminek 
segitsegevel leirhatunk jelensegeket, es joslatokat tehetunk tovabbi 
mukodesukre. A hipotezis addig fogadhato el, ameddig ezek a joslatok 
bejonnek. BIZONYITANI NEM LEHET, LEGFELJEBB CAFOLNI. Addig pedig tessek 
elfogadni, vagy jobbat kitalalni. :-)  ) Vagyis az evolucio hipotezise 
szamomra megfeleloen magyarazza az elovilag mukodeset, es ezert egyetertek 
azzal a tudossal, aki nem tartotta szuksegesnek az Isten-hipotezis 
bevezeteset. Persze az is mukodokepes hipotezis, plane, hogy minden 
jelenseget meg lehet magyarazni azzal, hogy Isten igy teremtette, csak o 
tudja, miert. :-) OK, ez is igaz LEHET, de amig egyik elkepzelest sem tudjuk 
cafolni, addig mindenkinek szive joga, hogy azt fogadja el, amelyiket akarja. 
Mindketto egyenerteku. Ugyhogy eszerveket hozni arra, hogy mi az "IGAZSAG", 
jo, meg elegans, meg rendes, meg ..., de itt szerintem nem erdemes. En is 
csak azert irom ezt, mert szerintem az evolucios elmelet nincs meg 
megcafolva, ugyhogy azt is tessek tiszteletben tartani! >:-)  A 
teremtes-elmeletet pedig nem is lehet cafolni, ugyhogy azt is! >:-))))))) 
Vagyis nincs olyan, hogy az egyik magyarazat jobb, mint a masik, mert az vagy 
jo, vagy nem. Ha meg mindketto mukodik, akkor mindketto jo.
 Ja, az elovilag elotti szakasz ( szen -> proteinek ) fejlodeset is bele 
lehet illeszteni egy evolucios rendszerbe. Erre olvastam egy erdekes 
elmeletet Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek c. konyveben. ( Csak 
elszantaknak! :-))))
 A vitat persze nem akarom lezarni :-), _Isten_ ments' :-)))  !!! Ez is csak 
egy adalek.

 Jo gumicsont-ragast!

	Gyuri

U.I.: Kezdetben vala az univerzum teremtese. Ez sokak rosszallasat 
kivaltotta, es elterjedt velemeny szerint nem tartozott a legjobb huzasok 
koze.

                        ( Douglas Adams: Vendeglo a vilag vegen 
                          bocs, ha pontatlan, de fejbol ideztem...)

	Gyuri

Idezet a HIRMONDOBOL,

	Moderatorunk keresere csak a lenyeg;

cim: A megkerdezettek tobb mint egyharmada hisz Istenben (MN)

a hir: Mi a viszonya a vallashoz, hithez?
hisz Istenben, de nem kovet teteles vallast: 37%
vallasos, de nem vesz reszt a hiteletben:    12%
rendszeresen gyakorolja a vallast:            9%
a nagy vallasos unnepeken vesz reszt:         9%
ateista:                                     31%
nem valaszolt:                                2%


	Mondhatnam, hogy no comment. De ez annyira erthetetlen, hogy kell 
kommentar. Ki tudja a megfejtes? Elirtak a cimet?
	Mert a helyes cim a kovetkezo lenne:
A fiatalok kevesebb mint egyharmada nem hisz Istenben.
	No persze az eredeti cim is helyes. De ez olyan, mint ha a 
legmagasabb adokulcsra (48%) azt mondanam, hogy tobb mint 20%. Vagy a 
100-es vilagcsucsra (9.89?) azt mondanam 11 mp-n beluli.
	Valoban ez az eredeti cime a Magyar Nemzet cikkenek? Mar a Nemzet 
is idejutott? Ilyen "kis" trukkokkel kell az embereket felrevezetni!
	Varom a valaszokat.

Horvath Pista.

ps. Esetleg a cimben ketharmad van?   ????

Pupak irja:
> Es kozben azon gondolkodom, hogy mi lesz a kovetkezo.
> Az emberi genkeszletnek mar tobb mint a felet dekodoltak. Erteni meg
> ugyan nem teljesen ertik, de rohamleptekkel haladnak elore...

	Hova rohannak? Az igaz, hogy ki lesz olvasva 2003-ra. Az is igaz, 
hogy egyes szekvenciakrol sok mindent tudnak. De
	1. Tobb mint a felerol halvany fogalmuk sincs, hogy mit kodol!
	2. Bizonyos szekvensek tobbszor is ismetlodnek. Az vilagos, hogy 
miert. Azert, hogy ne romoljon az informacio, ha valami hiba csuszna be a 
masolasnal. No igen, de mi a szoftver ami ellenorzi?

Xux-nak a szabad akaratrol,
	A levezetes lenyegeben trivialis. Tehat a feltetelek;
      1. A Mindenhato letezik.
      2. Korlatozza magat annyiban, hogy az osszes vilagok (ertsd. 
      altala teremtheto vilagok) kozzul a "legjobbat" teremti meg.
Most tessek arrol megfeledkezni, hogy a Mindenhato nincs definialva.
	E ket allitasbol kovetkezik az, hogy ha ket (elkepzelt) vilagot 
osszevetek, akkor kozuluk a "rosszabb" nem felelhet meg a mi vilagunknak. 
A jobb se biztosan felel meg, de megfelelhet.
	Viszont, ha csak ket lehetoseg van, akkor a "jobbik" fenn all.
Jelen esetben ez a ket lehetoseg a szabad akarat nelkuli lenyek vilaga, 
es az ellentettje, ahol nincs senkinek szabad akarata. 
	Nyilvanvalo, hogy melyik a jobb. Aki a babjatekok vilagat jobbnak 
tartja az onallo akarattal biro lenyek vilaganal, azzal talan nem kivanok 
vitazni. Esetleg, ha definial egy josagi fogalmat, ami alapjan neki van 
igaza megis vitaznek vele, de csak ha sok idom lesz.
	Tehat a vilagban vannak lenyek akik szabad akarattal 
rendelkeznek. Mellesleg a szabad akarat az O es Uj Testamentumban is 
szeperel. Nem allom meg, hogy bele ne kotyogjak a majom vitaba.
	Tessek a Bibliaban szereplo ember szot kicserelni "szabad 
akarattal rendelkezo lenyre" (ha tettszik SzARel). Mindjart nem lesz a 
majomkodoknak semmi ervuk a keresztenyseg ellen. Legalabbis a majom 
tudattal kapcsolatban.

	Meg irok, csak varom a reakciokat. Udv.

Horvath Pista

******** Kedves Moderatorom,
ha a majomkodok szo nem tetszene ugy legy szives "majom tudattal ervelok" 
-re kicserelni, de ezen az egy szon mar ne bukjom meg ez az iras, kerlek.

Kedves Vitazok!
Uj vagyok a korben, tetszenek a bedobott ervek es ellenervek, de komoly
hozzaszolashoz meg gyujtenem kell a gondolataimat. Azt hiszem, az irashoz
elsosorban nem az kell, hogy az ember szamitogepkozelben legyen, sot. De
azert lazitaskent itt van egy, az evolucios temahoz kapcsolodo anekdota.
Elnezest azoktol, akik ismerik. Ahogy latom, nem egyedul vagyok fizikus
vegzettsegu a bandaban, de valoszinuleg keveseknek volt szerencseje Marx
Gyorgy eloadasait hallgatni. (En tobb mint husz eve vegeztem az ELTE-n.)
M Gy-nek volt egy levezetese: Mi a valoszinusege annak, hogy a Galaxisban
ertelmes lenyeket talalunk. Figyelembe veve a bolygok korat, homersekletet,
az oxigenreteg kialakulasi valoszinuseget, az elethez szukseges viz
jelenletet, az egysejtutol az ertelmes leny kialakulasaig szukseges idot,
 ..., kihozta a durva becslest: 1/2. (Ez tipikusan a semmitmondo tartomanyba
esik. Ha a meteorologus azt mondja, hogy az eso valoszinusege 50%, csak azt
nem tudjuk, hogy most vigyunk-e magunkkal esernyot vagy sem.)  Ami erdekes,
az a professzor kovetkeztetese. Mivel a levezetesben nem hasznalta fel az
ember letezeset, az erdemeny ertelmezheto az eredeti feladat megoldasakent,
de ugy is, hogy 50% az esely arra, hogy az ember ertelmes leny...
Udv LN

Pete-nek:

Gondolataidra most szandekosan nem valaszolok, olvasd el a Dawkins-
konyvet, sokkal jobb es erdekesebb, mint az, amit en szovegelek itt 
ossze-vissza.

Udv,
Mihaly

P.S. Es akkor kinek a "celmondata" a Teremto? :-))

Gonda Richard irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ... en inkabb arra akartam celozni, hogy tessek, itt van
> _kezzelfoghato_  kiserlet, hogy a csimpanzokkal lehet 
> kommunikalni, ertelmesek, mi pedig vidaman bezarjuk oket
> ketrecekbe, kiserletezunk rajtuk, stb.
> A dolog masik aspektusa az, hogy akkor mitol ember az ember,
> es honnan szamit hato emberinek egy leny. Pl. egy down-koros
> emberi leny csekelyebb intelligenciat
> arul el, mint egy ilyen csimpanz, tulajdonkepp csak vegetal, 
> mig egy csimpanz nem kapja meg azt az eselyt, ami teljesitmenye
> alapjan jarna.

Szerintem ez nem a legszerencsesebb pelda, ugyanis a Down korosok 
nem csak vegetalnak, hanem eleg ertelmesen kommunikalnak 
(beszelnek!), dolgoznak, jatszanak - es emberi erzelmeket 
fejeznek ki. Ezekrol magad is meggyozodhetsz, ha meglatogatod 
Debrecenben a Jeriko es Bolyai ut keresztezodesenel talalhato
Down Iskolat. 
[Ha valaki nem tudna: a Down kor kozismert neve mongol idiotizmus]

Abban viszont egyetertunk, hogy a csimpanzoknak (es barmely mas
allatnak) a ketrec nem termeszetes (es meltatlan) elettere. 

Cserny Pista

Kedves Ferenc

Azt hiszem mostansag az emberiseg tulsagosan kiabrandult es NEHA 
hajlamos, olyan dolgoknak is nagyobb hangsulyt kolcsonozni, amelyek 
eredmenyei csak a kesobbiekben vagy egyaltalan nem fognak 
megvalosulni. Mediumok mara (idezojelben) mindent be akarnak etetni 
az emberekkel (tobb kevesebb sikerrel) es igy sokkal nehezebb 
kiszurni azokat a dolgokat, amelyeknek lehet vmi fontos 
mondanivalojuk az emberiseg szamara. Az igazsaghoz hozzatartozik, hogy 
fiatal korom ellenere MEG gyakran esek hibakba, ami azt hiszem 
megbocsajhato es talan nem is rendelkezem, akkora ismeretanyaggal, 
hogy meg tudjam vedeni magamat egyes helyzetekben...

A pelda amit felvetettel, azt hiszem majdnem tokeletes, DE az 
elkovetkezendo 5-10 ev a gensebeszete lesz...(kicsit kemenyfeju 
vagyok !!) PL: Uj-zelandon a juhallomanyt kisebb sebeszeti 
beavatkozasokkal a 3X tudtak novelni...
Es az is lehet, hogy 2000 utan mar SZUPEREMBEREK fognak jarkalni a 
Foldon, de egy VITAathatatlan, NEM MO-n es nem Kozep-Kelet 
Europaban..(Bocs > egy kerdes Kelet-Kozep vagy Kozep-Kelet ???).    
Inkabb a titkos USA es RUSSIAn kutatokozpontokban...MOSTanaban mert 
latnak az emberek annyi UFO-t (katonai) ???? 



                   Udvozlettel: 
                   
                   
                                         Zoli