Kedves Zoli!

Látom, kitartó vagy :)

> Az osszes lehetseges kolcsonhatas kihasznalasara
> tippelek en is, amikor feltetelezem az anyag _szellemenek_
> bennunket figyelemmel kisero tevekenysege't.
> Egyelore azonban eltekintenek azoktol a legkori es
> altalaban kozegaramlasi jelensegektol, melyek tul sok
> kaotikus reszfolyamat eredoi, s melyekkel egy feltetelezett
> szuperszamitogep sem volna kepes elbanni,
> azaz oriasi szamitasi kapacitast kotne le szamara,
> hogy informaciohoz jusson zavaro hatasaik ellenere.

Ujabb kekeckedésem: kerdezem:
a) materialista alapokrol kepzeled el a Fold velunk valo kommunikaciojat 
(ld.:fizikai kolcsonhatasok sora), vagy
b) idealista alaprol (ld.: anyagszellem), vagy
c) valami jobbara altalad kitalalt trancendens dolgot akarsz anyagi alapra 
visszavezetni, vagy
d) esetleg forditva?

- ad a)
A mar emlitett kifogasaimat ismetelhetem. Hogyan definialod a Foldet? Hogyan 
hatarolod el mastol?

> Nyilvan foldi alapanyaggal folyt a kiserlet,
> es ami szamunkra meghatarozhatatlan es befolyasolhatatlan,
> az lehet hogy az anyag szamara idozitheto, iranyithato.
> Lehet, hogy a Napbol, vagy a vilagurbol erkezo reszecskesugarzast
> kellene alkalmazni veletlen-jelnek ?
OK, a kozmikus sugarzas es tsai mar nem nevezhetok foldinek, ez alapja 
lehetne egy prekognicios kiserletnek. Bar a 
prekogniciot nehez kulonvalasztani a PK-tol, ha az adott (elemi) esemenyt 
PK-val is elo lehet idezni. Es hat egy 
neutrino-karambol szerintem epp ilyen eset  :(

A masik kerdes: miert vegezne a Fold, vagy barmely holt anyag info-kozvetito 
"tevekenyseget"? Miert feltetelezel akaratot, 
celszeruseget a reszerol? Ezek - vagy talan csak ezek illuzioja az emberben 
hosszu evolucios folyamat eredmenyekeppen, 
sok generacion (es az agy megjelenesen) keresztul fejlodott ki, mert az e 
tulajdonsagokat meghatarozo genek jobb tulelesi 
eselyt biztositottak az oket hordozo  egyedeknek. De hat a Fold nagyreszt 
ugyanaz ma, mint 4 Md evvel ezelott! Nem volt 
szelekcio!...

- ad b)
Szerintem  legalabbis fiatalos, valamint technokrata dolog azt hinni, hogy ha
 van szellem-/transzcendens vilag, akkor az 
bemerheto, megismerheto. Hiszen definicioszeruen el van valasztva az anyagi 
vilagtol, az itteni szebalyok ott nem 
ervenyesek. Szoval ha a Fold szelleme kommunikal az emberekevel, akkor ennyi.
 Folosleges tovabb feszegetni, hogy pl. 
milyen kolcsonhatasok folynak. Ahogyan irod is:
> Mar sokszor elhangzott, hogy Heisenberg a hatarozatlansagi
> relacio mogott isteni beavatkozas lehetoseget velte.
> En is ebbol indultam ki talan, es az o tetelei folytan -
> egyelore remenytelennek latom, hogy a Fold es az
> elo szervezetek kozotti kommunikacio modozataira
> hagyomanyos technikai eszkozokkel raleljunk.

-ad c) es d)
[Mere'sz]^2
-----------------------
> Ha lehetoseg volna sajat szervezetunk mukodeset, viselkedeset
> ugy erzekelni, hogy a belso folyamatok tudatunk szamara
> feldolgozhatoak, mintegy lathatoak, attekinthetoek, ...
Szerinted evoluciosan indokolt egy ilyen kepesseg? Minek legyunk tudataban 
minden kemiai folyamatnak a 
szervezetunkben, ha ezek odafigyeles nelkul is lezajlanak? Enelkul is eleg 
leterhelt neha a procink :)

>... kovethetoek lennenek, akkor esetleg felfedezheto
> lenne az a hatas is, mely kivulrol jon, de nem a megszokott
> erzekszerveinken keresztul.
> ( Az agykontrollt is ilyesfele probalkozasnak velem.)
Ha ESP-vel akarnank eldonteni, hogy van-e informacios input meghatarozott 
iranybol, azaz a Fold felol, ahhoz eppenseggel 
nem kell latni az egesz rendszert. Ez eleg egyszeru kerdesnek tunik ahhoz, 
hogy  megfelelo kiserleti technikakkal az ESP 
segitsen a valaszadasban. Mindazonaltal a kerdes tovabbra is eleg bonyolult 
ahhoz, hogy ne tudjuk hagyomanyos 
modszerrel ellenorizni a valaszt :(   Egyedul ESP altal nyert infokra 
tamaszkodni pedig gondolom, szerinted sem elegseges a 
tudomanyban.

TGyula

> Az allitas az volt, hogy
> elvben, es gyakolratban idovel minden olyan dolog lathatova, es
> megismerhetove teheto, ami hatassal van rank, es szabalyosan mukodik.
> Merpedig egyenlore mindenben talaltak szabalyossagot es torvenyszeruseget,
> tehat ez is mukodik.

Ezzel egyetertek. Es hozzateszem, a parajelensegekben is felfedtek mar 
szabalyszerusegeket.

> Nekem tetszika  kiserlet, es kiserleti alanykent vagy vezetoketnt is 
szivesen
> ajanlkozok.
> asztrologuskent nem, es en nem is simerek asztrologust. gondolom az itt 
levo
> maqasik felnek, ha komoly a hite hamarosan elo kellene allni egy
> asztrologussal, avagy az olvaso asztrologusok kozott is csak van egy.

Ugy legyen. Varunk tehat olyan asztrologusokat, akik
- Tudnak beszelni (irni!) valakinek az addigi eletutjarol,
- Ehhez eleg nekik az illeto neme, szuletesi helye, ideje (kb. +/- fel ora 
elteressel), 
- Es legalabb nagy vonalakban vallalja a PARA #545-ben leirt kiserletet, 
esetleg az eredmeny publikaciojat is.

TGyula

Math:

> Elet es Tudomany, Science, Scientific American, NeuroScience vagy hasonlo
> cikk nincs?

Hat az sajnos nincs. A parapszichologianak megvannak a sajat folyoiratai,
mint minden mas tudomanyteruletnek. Az is teny, hogy a parapszichologia
eredmenyeit a tudomanyos kozosseg egy jelentos resze nem fogadja el. Ennek
sokfele oka van, az egyik legfobb ok az, hogy a parapszichologusok
tobbsege olyan ideologiai koritessel talalja az eredmenyeket, ami nem
illik bele a jelenlegi tudomanyos vilagkepbe. Ez azonban a kiserleti
tenyeket nem erinti, azok megvannak es teljesen szilardak.

> Ebben viszont az a furcsa, hogy miert pont az agy sertene az oksag
> elvet Ha serul az oksagelv, akkor azt ki kellen tudnimutatni
> human kerdesektol fuggetlenul is, egyszeru kiserletekben.

Ez igaz. De ahhoz mar ismerni kellene a hatasmechanizmust, ezt viszont
sajnos nem ismerjuk. Hogy miert pont az agy mukodesevel kapcsolatban
lepnek fel ezek a jelensegek? Nem tudom, de azert vegyuk figyelembe, hogy
az emberi agy a letezo legkomplexebb biologiai rendszer, amit ma meg csak
nagyon felszinesen ismerunk. Tartogathat meg meglepeteseket.

> ... Nem  hiszek abban, hogy egy jol definialhato, hitelesen
> leirhato, rekonstrualhato
> kerdesben ne lehetne gyorsan elorehaladni a mai tudomanynak.

Szerintem lehetne sokkal gyorsabban haladni a parajelensegek teren. A fo
gond az, hogy tudomanyos igenyesseggel az egesz vilagon kb. 50 ember
foglalkozik csak a parajelensegekkel. Ez edeskeves. Tekintettel arra, hogy
parapszichologusnak menni manapsag nem kecsegtet valami fenyes
karrierkilatasokkal, ez a szam varhatoan nem is fog a kozeljovoben
novekedni. A parajelensegek ma meg tabutemanak szamitanak tudomanyos
korokben, a legtobb tudos nem is hajlando beszelni roluk. Sajnos a valoban
tudomanyos kiserletek eredmenyei nagyon szuk korben ismertek, a
parajelensegekrol mindenkinek az okkultizmus meg a buveszek jutnak eszebe,
ilyen korulmenyek kozott nagyon nehez a fejlodes.

Kadoka:

> Nem akarok nagyon kotoszkodni, de en ugy tudom, hogy a tudomany
> jelenlegi allasa szerint az emberek az agyuk kapacitasanak csak
> elenyeszo szazalekat hasznaljak. Vagy rosszul tudom?

Bizony rosszul tudod. Ez egy teljesen legbol kapott, tudomanytalan
megallapitas, a tudosok ilyet sohasem mondtak. En mar tobbszor hallottam
neves agykutatokat, neurobiologusokat nyilatkozni errol, es mindannyian
azt mondtak, hogy ennek az allitasnak semmi alapja nincsen. Nincs arra
modszerunk, hogy megallapitsuk, hogy hany szazalekat hasznaljuk az agyunk
kapacitasanak, es nincs semmi okunk arra, hogy azt feltetelezzuk, hogy nem
hasznaljuk ki teljesen. Minden jel arra utal, hogy teljesen kihasznaljuk.

Zoli:

> Nem tudjuk tehat, hogy a fotonnak, mint elektromagneses
> hullamnak a kezdete mikor er el minket,
> hanem mindig csak utolag ertesulunk arrol, hogy megjott,
> es vege van.
> Egyszeruen fogalmazva: nem tudjuk megmerni, hogy a foton
> milyen hosszu hullamcsomag.

Ez hibas felfogas. A foton nem hullamcsomag. A hullamtermeszetet es a
reszecsketermeszetet nem lehet ilyen modon osszekapcsolni. A kiserletekben
vagy hullamkent eszleljuk a fenyt, es akkor nem eszlelunk reszecsket, vagy
reszecskekent, de akkor nem eszleljuk hullamkent. Nincs ertelme azt
mondani, hogy a foton egy hullamcsomag, mert a foton egy reszecske neve,
es nincs benne semmi hullamszeru. Ugyanugy nincs ertelme megkerdezni, hogy
egy hullamcsomag milyen vagy hany fotonnak felel meg.

> Ha azonban az evolucio-elmelet tetelei leirhatok
> matematikai formalizmussal, akkor feltetelezem, hogy
> legalabb a szamitogepes szimulacioja megoldhato,
> s igy az ellenorizhetosege ill. cafolhatosaga valamikeppen
>  megoldhato lenne.

Termeszetesen az evolucionak letezik tobbfele szamitogepes szimulacioja
is.

> Azt is kulon erdekesnek tartom, hogy mig sokan
> a tudomany legfontosabb feladatanak a
> prognosztizalast tekintik, az evolucioelmelet
> megsem prognosztizal konkretan.
> ( Vagy csak en vagyok tajekozatlan ?)

Bizonyos ertelemben az evolucioelmelet is prognosztizal. Pl. olyasmiket
josol meg, hogy milyen kihalt fajok kovuleteit fogjak megtalalni. Ilyen
joslatot mar tobbszor tettek, es sokszor be is jott.

Azt, hogy az evolucio merre fog haladni, mar sokkal nehezebb, sot,
lehetetlen megjosolni, tobb ok miatt is. Egyreszt: az evolucio folyamata
mogott ott van a veletlen. A genetikai variaciok veletlenszeruen jonnek
letre. Semmilyen szamitogepprogram nem tudja kitalalni, hogy a valosagban
milyen veletlenszeru valtozasok fognak bekovetkezni. Ha az evolucio ujra
elkezdodne a Foldon, valoszinuleg teljesen maskeppen alakulna, mint most,
eppen a mogotte rejlo veletlen mechanizmus miatt, tehat elvben is
kiszamithatatlan es elorejelezhetetlen a folyamat. Masreszt: meg ha a
veletlen variaciok problemajatol eltekintunk is, ahhoz, hogy az elovilag
fejlodeset szimulalni tudjuk, a szamitogepbe be kellene taplalni az osszes
letezo faj osszes egyedeinek teljes genetikai allomanyat, ami teljesseggel
kivitelezhetetlen feladat.

SziA

PCs es KAdoka irasaira:

Szoval a neurobiologia szerintem igaz, hogy nagyon sokmindent nem tud az 
agyrol,
de hogy ugymondjam nem a hardverekben van a rejtely, hanem azt nem tudjuk, 
hogy
vegulis az osszetett folyamatok hogy eredmenyezik a tudatot.
Sok felderitetlen folyamat van, de az latszik, hogy ezek a folyamatok az 
agyban kepesek
ehetnek a tudat letrehozasara.
Viszont barmilyenek is ezek az ismeretlen folyamatok, nem lehetnek kepesek 
olyan dolgokra,
ami technikailag (hardveresen) lehetetlen.
Ezert varom en leginkabb azt, hogy ha parapszichologiai jelensegeket 
vizsggalnak,
akkor legeloszor a hardveres hipotezissel hozakodjanak elo. 
Szamomra ez volna a nagy ujdonsag, es a rejtely kulcsa.

"Nem akarok nagyon kotoszkodni, de en ugy tudom, hogy a tudomany
jelenlegi allasa szerint az emberek az agyuk kapacitasanak csak
elenyeszo szazalekat hasznaljak. Vagy rosszul tudom?"
Szerintem rosszul, es hacsak nem tevedek oriasit, ez egy tipikus
olyan informacio, amit valaki valamikor nem eleg pontosan hallott,
aztan a sajat ertelmezeseben tovabb adta.
Az agyunk kapacitasanak nagy reszerol a tudomany nem tudja jelenleg pontosan,
 
hogy mire hasznaljuk. De ketseg nem fer hozza, hogy hasznaljuk, ugyanis 
kepzeld el,
hogy mekkora pazarlas volna az. Az evolucio nem engedne meg ilyet.


"kerdezem, hogy nem lehetseges-e, hogy meg messze nem ismerjuk az agyunk 
mukodeset
annyira, hogy kijelenthessuk, hogy nem is kepes ilyen para jelensegek
eloidezesere?"
szerintem nem. a tudomany jelenlegi allasa szerint az agy, abrmilyen is 
legyen az 
az ismeretlen "program" ami fut rajta, nem lehet kepes olyan dolgokra, amire 
hardveresen nem kepes.
es aki ilyet allit, annak legeloszor a hardveres hipotezist kellene 
felmutatnia.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli:
"Ezek utan pl. egy folyamatos infravoros sugarzasrol joesetben 
globalisan csak annyit tudunk meg, hogy van, es hogy 
durvan milyen a spektralis eloszlasa, de hogy ebben racionalis 
kommunikaciora utalo jelek is lehetnek, azt nem tudjuk 
megallapitani."
Ha nem tudjuk megallapitani, akkor nyilvan nem i s tudunk reszt venni ilyen 
kommmunikcioban, ugye?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli!

"Ha elfogadom a fentebbi velemenyet, akkor felmerul bennem,
hogy az evolucio-elmelet sem tudomanyos.

Ha azonban az evolucio-elmelet tetelei leirhatok 
matematikai formalizmussal, akkor feltetelezem, hogy 
legalabb a szamitogepes szimulacioja megoldhato, 
s igy az ellenorizhetosege ill. cafolhatosaga valamikeppen
 megoldhato lenne."

hat ezzel jol mellefogtal, ugyanis az evolucio matematikailag 
formalizalhato, csakugy, mint peldaul a kinematika.
bizonyos reszletesseggel szimulaciok vegezhetoek is, es ez folyik is.
ezek az eredmenyek alatamasztjak az elmeletet.

ugyanakkor nyilvan senkinek nincs kedve beprogramozni egy gyumolcslegy
genomot tovabba egy populaciot, tovabba egy megfelelo kornyezetet egy gepbe.
a futasi idokrol nem is beszelve.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)