------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Dec 3 03:48:21 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #421 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nurnbergi per ( 30 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindszenty- megis kinek a szazada ( 71 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Demokratikus Charta KONKAVFORUM ( 14 sor ) Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet Temakor: Nem kommunista= csak rosdas ( 24 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nemzeti galeria. Igazsagszolgaltatas vagy kepmutatas ( 60 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Na mi ujsag Korner ur ( 9 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ostobasag vagy szemenszedettseg ( 30 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Gepelesi hiba elozo levelemben ( 16 sor ) ******************************************************************************* Kedves TIPP-elok FORUM-ozok! A TIPP es a FORUM az utobbi ket evben az en contacts@phoenix.princeton.edu accountomrol mukodott. Valoszinuleg a tovabbiakban nem lehet erre a celra hasznalnom az accountot. Arra kerlek, benneteket, hogy aki tud erre a celra accountot biztositani, az irja meg ezt a contacts@phoenix.princeton.edu cimre, a level subject-ebe irja azt, hogy account. Tovabbi jo TIPP-elest es Forum-olast. Torocsik Jeno -*-*-*- LEGUTOLSO TIPP ES FORUM LEKERESE Hollosi Jozsi atalakitotta a HIX-et ugy, hogy mostantol az eppen kiment ujsagok lekerketok a kovetkezo modon: To: contacts@phoenix.princeton.edu cc: Subject: HIX -------- senddoc general current.TIPP senddoc general current.FORUM KERES A BRUNEL EGYETEMEN TARTOZKODOKHOZ Brunelen (UK) tanulo/dolgozo levelezotarsainkat szeretnem megkerni, hogy ha raismernek a =brphua::hauer=@ph.brunel.ac.uk cimre, ertesitsek tulajdonosat, hogy irjon nekem, mert a gep ket furcsa karaktert kicserel a cimeben = -re, igy csak rajtam keresztul tud a HIX-szel kommunikalni. Koszonettel, Hetyei Gabor (hetyei@athena.mit.edu) ******************************************************************************* =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nurnbergi per ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Valoban nagyon pontatlan voltam. Volt, aki nagyon megerdemelt iteletet kapott, volt, aki bar bunos volt, szerintem sulyosat. Leginkabb a haborus buntett, es a harci cselekmenyek kozott akartam kulonbseget tenni, amit Nurnbergben az egyik oldal rovasara teljesen egy kalap ala vettek. De azzal sem ertek egyet pl., hogy a nemet tamadas egy ketsegbe- esett vedekezo manover volt. Ott ok tamadok voltak, amiert fe- lelossegre viszont buntetojogilag egy masik orszagnak akkor lehet vonnia az erdekelteket, ha azok a nemzetkozi jogot megsertik, mert egyebkent az egesz a gyoztes olcso bosszuhadjaratava valik. A haboru alatt es utan mindketto megtortent. Azzal, amit irtal tenyleg egyetertek. Ujra kerdezem viszont, nem tudja-e valaki, mi volt a fo vadpont a nemet hadsereg vezetoi ellen. A harci cselekmenyek maguk, vagy a hadifoglyokkal valo banasmod, vagy a deportalasokban valo resz- vetel. En tenyleg nem tudom, de igyekszem majd utananezni. Nem mindegy ugyanis. Az elsot nem tartom "haborus bunnek", bar a haborut kifejezetten utalom. Az sem ugyanaz, ha az elsovel vadoltak oket, bar a tobbi miatt megerdemeltek volna ugyanazt az iteletet. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindszenty- megis kinek a szazada ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Elek druszam, koszonom szepen, hogy idot szantal egy ilyen reszletes Mindszenty-ismertetore --sok ujat tanultam Toled a hercegprimasrol. Az, hogy valaki nem akar Becsbe menni tanulni, lehet korlatoltsag jele, de lehet onkritika is, vagy egyszeruen emocionalis keptelenseg a kulfoldon elesre. (Melyre aztan kesobb megis rakenyszerult a szerencsetlen.) Vannak Mindszentynel sokkal brilliansabb elmek is, akik ki se tettek a labukat Mo-rol. Ami a francia forradalom megiteleset illeti, magam reszerol szerencsenek tartom, hogy ma mar a jakobinizmus is egy masik szazad eszmeje. Jartam Francia- orszagban, lattam a chartres-i katedralis levert szoborfejeit, Szt. Genoveva osszetort sirlapjat (hamvait a Szajnaba szortak), meseltek breton ismeroseim a "vendeei kiralyparti parasztlazadas" nemzetisegellenes, genocidalis vonatkozasairol ... Csodalom azokat a liberalisokat, akik vegyes erzelmek nel- kul tudnak tekinteni a vilag elso valoban nacionalista allamanak megalakulasa- ra. Ha az ember hisz az ordog leteben, a francia forradalom jo kozelitessel nevez- heto az o muvenek. Hasonlokepp, ha a tortenelem allam es egyhaz kolcsonhatasaban valo szemlelete nem eszazadi, akkor amig katolikus egyhaz letezik, lesznek "nem eszazadban elo emberek".(Csekelysegemet kozejuk szamitva.) Az egyhazi vagyonnal kapcsolatban ket megjegyzesem lenne. Az egyik, hogy mintha jeles Csornank idezetgyujtemenye is tartalmazna egy olyan kitetelt, mely szerint a primas sajnalkozott, hogy nem tortent mar korabban foldreform, es mintha inkabb az Egyhaznak adando erkolcsi es anyagi karpotlas nagysagat szerette volna maximalizalni. Meglehet, hogy az egyhazi iskolak allamositasa a kisgazda szavazatok segitsegevel ment at, csak azt csodalom, hogyan tudtak a kisgazdak egyidejuleg a magantulajdon szentseget a zaszlojukra tuzni. Hallottam olyan ervet, hogy mivel a tized nem volt jogos, az egyhaz nem volt jogos birtokosa tulajdonanak. Ezt meltanyolni tudom -erkolcsileg-, ugyanakkor meg kell jegyezzem, hogy ha ez az erv az allamositasi torveny mellett, akkor mar van precedens olyan visszamenoleges hatalyu torvenykezesre, mint a Zetenyi-Takacs fele javaslat. Elismerem, hogy moralisan helyesebb lett volna, ha Mindszenty nem ragaszkodik annyira az Egyhaz magantulajdonahoz, jogilag azonban van nemi ervenyessege az allaspontjanak. Nem varhato el tovabba egyetlen kozosseg vezetojetol sem, hogy lelkesen asszisztaljon a kozosseg vagyonanak elvetelehez- barmely nemes cel erdekeben tortenik is. Praktikus szempontbol meg szerintem az egyhazi iskolak szetverese volt akkora buntett, mint az allami iskolak most zajlo szetzullesz- tese. A masik megjegyzesem az 56-os beszeddel kapcsolatos. Tudomasom szerint valami olyasmit mondott Mindszenty, hogy "a bukott rendszer buneit egyhazi vonalon felszamoltuk", amit ugy ertett, hogy felfuggesztette az AVO-nak huseg- eskut tett katolikus papok hivatasgyakorlasat. Ezt magyaraztak masok aztan birtok-visszakovetelesre. Mivel nagyon sokszor hallottam mar az Altalad is emlitett verziot, multkor amikor itt jart Litvan Gyorgy tortenesz (Nagy Imre oldalan allo reformkommunista volt 56-ban), megragadtam az alkalmat hogy megkerdezzem: o hogyan emlekezik. Szerinte sem kovetelte vissza Mindszenty 56- ban az egyhazi birtokokat. En katolikus vagyok, de nem tartom Mindszentyt "jellemoriasnak" mint feltete- lezed. Esendo embernek tartom, aki belekerult az orveny kozepebe valamikor 45 tajan, es mintha az egymassal kuzdo politikai erok ma sem engednek ki onnan. Szeretnek tobbet tudni rola, de minduttalan legenedakba es gyalazkodasokba utkozom. Sajnalom erte. Rossz lehet, amikor valakit a sirban se hagynak nyugod- ni. Vegul egy utolso gondolat az eszazadba valosagrol. Kicsit belegondoltam, mit is adott a huszadik szazad a tortenelemnek a mi videkunkon : ket vilaghaborut, egy holocaustot es 40-70 ev kommunizmust. Talan nem is akkora sertes nem eszazadba valonak nevezni valakit, mint eloszor ereztem. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Demokratikus Charta KONKAVFORUM ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Van szerencsem bejelenteni,hogy surgos iramban alairom a Demokratikus Chartat .MOST megerett ra az ido. Elek Gabor Purdue University West Lafayette IN. United States P.S >>Mas felelos poszton szamit a volt bankelnok munkajara-mondta vegezetul Antall Jozsef.>> Semmilyen felelos poszton sem szamitok a volt muzeumigazgato munka- jara EG. =============================================== Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet Temakor: Nem kommunista= csak rosdas ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Masfel hettel ezelott, szombaton Budapesten eltavolitottak a Joliot-Curie ter rol a nevado szobrat. Azota tobb olyan hireszteles kelt szarnyra, melyek sze- rint politikai ok all a hatterben, Szentagothai Janos kepviselo meg interpellalt is emiatt. - A XII.Kereuleti Rendorkapitanysag felkert bennunket, hogy a szobrot szallit suk biztonsagos helyre, mert balesetveszelyes, konnyen ledolhet - nyilatkozta Szegedi Peter, a Kozterulet-fenntarto Vallalat neveben. - A szobrot tegnapig a pesterzsebeti raktarunkban oriztuk, majd atszallitottuk a Budapest Galeriaba. Szerintem az esetnek nincsen politikai inditeka. Ezt Majsai Gyorgy keruleti rendorkapitany is megerositette. Mint elmondta, allampolgari bejelentes alapjan mentek ki a helyszinre, de rongalasnak semmifele jelet nem tapasztaltak. Egy- szeruen arrol van szo, hogy a szobor femtalapzata elrozsdasodott, igy baleset- veszelyesse valt. Egyebkent, ha valaki le akarta volna donteni, konnyen megte- hette volna. Bizonyitja ezt az is, hogy a Kozterulet-fenntarto Vallalat kis daruskocsijaval szinte egyetlen mozdulat eleg volt a szobor eltavolitasahoz. Mivel az idezet a Nepszabadsag November 8-i szamabol valo, nem hiszem, hogy kodosites lenne a celja. Igy aztan csak az a tanulsag marad, hogy szerencsere ennek az esetnek nagyobb volt a fustje, mint a langja. Csak azert irtam be ezt az idezetet, mert en is reagaltam (kisse elhamarkodottan) erre a hirre egy korabbi Forum szamban. Forizs Laszlo =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nemzeti galeria. Igazsagszolgaltatas vagy kepmutatas ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ahhoz, hogy egy tarsadalom tul tudjon lepni a mult bunein, valami- fele koncenzus szukseges ahhoz, hogy a bunosoknek es aldozataiknak (nagyjabol) igazsagot szolgaltat egy uj rendszer. Ha ez nem tortenik meg, bunosok (joggal) rohoghetnek a markukba, hogy "megerte", s ez a bunok megismetlesere csabit. E veszely az uj rendszert gyengiti. Ugyanakkor az aldozatok ugy erezhetik, hogy az uj rendszer a regi szovetsegese (atmentoje), ha megengedi hogy a bunosok megusszak igazsagszolgaltatas nelkul, s ezzel az uj rendszer tovabb gyengyul, mert tarsadalmi bazisa szukul. Nem a buntetes a lenyeg, hanem az igazsag. Kornainak igaza van, hogy az USA Bevandorlasi Hivatala nem buntet (nem huz pl. karoba kulfoldi kommunistakat/nacikat, meg csak nem is bortonoz), mert egy allam csak sajat polgarait buntetheti. Ugyanakkor, mivel az amerikai ado- fizeto nem tartja igazsagosnak hogy ha trillio dollarokat fizet a nacizmus/kommunizmus elleni tobb evtizedes harcert akkor ezen "urak" allampolgarkent szomszedai lehessenek, ez okbol nacikat/ kommunistakat BIZONYOS KEDVEZMENYEKTOL MEGFOSZTJA (nem azert mert tagsagi dijat fizettek, hanem mert jogilag reszt vallaltak az hatalmat gyakorlo part tetteiben).Hogy akinek bevandorlasi kerelmet fenti okokbol elutasitjak az buntetesnek erzi-e az ilyesmit vagy orul, azt nem tudom, de tortenetunk szempontjabol nem is lenyeges. Naci/Kommunista parttagok "karoba huzasat" sem forszirozza senki. A maximum, hogy gyilkossagok, rablasok es hasonlo buntettek nyerjek el melto buntetesuket, akkor is ha elkovetoik mestersegesen fenntartott rendszerukkel gondoskodtak, hogy azok "elevuljenek". (Mas kerdes, hogy akik a nacik hasonlo korabbi gyilkossagai es rablasai "elevulhetetlensegeert" fel evszazadon keresztul harcoltak, de most hirtelen "nacivedove" avanzsalnak, hogy par ven naci futni hagyasanak biologiailag majdhogynem tokeletesen lefutott kerdeset az elcsapatmosdatas rendkivul aktualis akciojara cserebereljek, azok milliok emleket gyalazzak es a szamonkeres hitelet teszik tonkre). Az igazsagszolgaltatasnak azonban a bortonbuntetes csak egy kis resze. Milyen alapon tarthatjak fel volt kommunista part- tagok igenyeiket arra hogy oket a tarsadalom kedvezmenyezze? Milyen alapon ulhetnek rabolt villaikban, elvezhetik rabolt vagyo- nukat, kiemelt nyugdijuk arcpirito osszeget, melyet olykor nem is a "megerdemelt" fizetesukbol valo hozzajarulas utan allapitottak meg, hanem a mindenkori kaderi fizeteshez valo "indexelessel" zsiroztak? Aki joghoz ert, az tudja hogy reszeg autovezetot reszegsegert megbuntetni nem lehet, mert az alkohol-ivas mindenkinek emberi joga. Aki azonban (meg zarora utan is) megreszegulve "vezet", annak a VEZETESI PRIVILEGIUMAT megvonjak, minthogy vezetonek lenni nem jog, hanem kedvezmenyezes. Akik a tarsadalmat 44 eves zsak- utcaba vezettek, hatalmuktol megittasodva, miert nem lehetne azt a kedvezmenyezest valahany evre megvonni hogy hasonlo (felre) vezetoi privilegiumuk legyen? Miert nem lehetne rabolt ingatlanai- kat, vagyonukat annak a nepnek visszajuttatni, melytol elraboltak, kiemelt nyugdijuk helyett a Te apadnak-anyadnak megitelt kiemel- etlen nyugdija't folyositani es a kulonbseget a munkanelkuliek es ehezok szegenykonyhajara forditani? Hany ehezo meleg levese jut ki egy kiemelt nyugdijbol? Mibol van kiemelve, tan nem az igazsagbol? Aki nem csak megittasodva vezetett, de gazolt is; olt es nyomori- tott, az kulon kerdes. Jogszabalyokkal meghatarozott bunteteset elnyerve toltse ki bortoneveit. Aki "soha el nem evulest" hirdetett, tartsa a szavat, mert kepmutatokat soha nem fognak komolyan venni. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Na mi ujsag Korner ur ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Orommel tartottam volna fenn a "boldog bekeidoket" ha szavadat hogy "ignoralni fogsz", betartanad (miert pont ezt tartanad be?) Az ujsag-handabanda hamis; a FORUM nem ujsag, hanem "vitaforum". Ha "ujsag" lenne, ervenyes volna Pityipalko bolcselete: "Csak kulonleges esetekben kenyszerithetok ujsagok arra, hogy egy olvasoi hozzaszo- last kozoljenek amikoris az olvaso egy ra SZEMELY SZERINT vonatko- zo hamis allitast helyre akar igazitani"? A "P.A.lekommunistazott" hamis allitasodat Te bizonyitani nem tudtad, visszavonasahoz nincs erod. Sunyin megfutamodsz sajat szavad elol is? Pellionisz Andras =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ostobasag vagy szemenszedettseg ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mi vezerli azokat akik a US adofizetok jelentos szubvencioja segit- segevel mukodo E-mailt hasznaljak, hogy firtassak ki hasznalja azt INGYEN. "Mindenki, aki otthon elt az atkosban hozzajarult Amerika gazdagsagahoz es igy kozvetve a halozat fenntartasahoz az alabbi modokon: (1) a forint arfolyama a vasarloerejehez es a dollarhoz kepest mestersegesen alacsony volt, az amerikai cegek es turistak oromere, (2) hiteleink tobbszoroset visszafizettuk mar, megis egyre tobbel tartozunk, (3) legjobb szakembereinket, peldaul Pellionisz Andrast ..., Amerika kiszippantotta es o hasznalja, (4) ifjusagunk szine-viragaval ugyanezt teszi" Aki ilyen kifacsart modon ervel, az talan nem tudja, hogy (1) a forint mesterseges arfolyamat M.o. tartotta fenn, senki nem kote- lezte arra a hibara, hogy tiltsa a szabadpiaci arfolyamot. (2) Kol- csont mindenki a szabalyok ismeretevel (onkent) vesz, meg mate- matikusnak sem kell lenni hogy mennyit is kell majd visszafizetni. Akinek ez nem tetszik (vagy fel hogy a kolcson "szetzilalja") az ne vegye fel, aki "veszelyesnek" tartja az adossagcsokkentest, mert az orszag "felszabadulna a nyomas alol", az fizessen. (3) Legjobb szak- embereinket Amerika nem "kiszippantotta" hanem ok onkent mentek, kulonosen verlazitobb otthoni szemenszedettsegek tetozeseikor. [Szentagothainak modja lett volna tudomanyos meggyozodesenek megfeleloen hazai "neurocomputer" kutatast a vilagon elsokent fel- fejleszteni, ha nem lett volna tudomanyos meggyozodese a politikai alkunal KEVESBE fontos]. (4) Viragszalaink jelenleg onkent adjak el magukat, verjek fejuket falba ha tul olcson, volt aki mar ervelt a minimum fizetesben gondolkodo "olcsojanoskodas" ellen (megint egy hat honappal korabbi tema).Feje tetejere allitott okoskodasban sok felev(tized) hallgatoi tapasztalatunk van, de pa'ran meg most sem vettek eszre, hogy magukat mutatjak be, akik hazugsagokhoz ragasz- kodnak. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Gepelesi hiba elozo levelemben ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elek Gaborhoz Mindszentyrol szolo mai levelemben az alabbi reszletet elirtam: > [...] meseltek breton ismeroseim >a "vendeei kiralyparti parasztlazadas" nemzetisegellenes, genocidalis >vonatkozasairol ... Helyette ezt kellett volna irnom: > [...] meseltek breton ismeroseim >a "vendeei kiralyparti parasztlazadas" leveresenek nemzetisegellenes, >genocidalis vonatkozasairol ... Elnezest az ertelemzavaro hibaert. Udv, Hetyei Gabor