------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 8 Jul 91 07:52:48 CDT Date: Sun Jul 7 22:55:50 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #277 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jugo es Monarchia= tortenelmi erveles ( 105 sor ) Felado : Anonymous Temakor: Teves Anonymus felado jelzesek ( 8 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Fekete Janosrol ( 75 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jugo es Monarchia = jelenlegi helyzet ( 66 sor ) Felado : Anonymous Temakor: Veletlen Anonymousok ( 30 sor ) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jugo es Monarchia= tortenelmi erveles ( 105 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsef, orulok, hogy hogy nem riadtal el a velem valo parbeszedtol, komolytalannak tuno hozzaallasom miatt. Neha az ember konnyebben adja elo az altala nem osz- tott nezetek parodiajat, minthogy sajat dedelgetett kedvenc gondalait vigye a nagy nyilvanossag ele. A ket pogany kozt egy hazaert c. irasomban viszont van egy nagy csomo dolog, amit halalkomolyan gondolok. Tobbek kozott engem va- loban lesujt, milyen konnyen arulozza le a magyar a magyart, csak azert mert az mas elveket vall, netan mert masik lora tesz a kulpolitikaban. Katolikus letemre elsosorban nem azert tisztelem Pazmanyt, mert szamos lelket visszahozott az Egyhaz kebelere, hanem azert, mert elkotelezett Habsburg-parti letere is tudott az erdelyi fejedelmek sikereinek orulni. Ugy erzem tragikusan keves igazan univerzalis latasmodu honfitarsunk volt es van. Igerem viszont, hogy ha Teged zavar a humorizalas, akkor a Veled valo levele- zesben megprobalom visszafogni magam. Engem csak az ures patosz szokott za- varni, de a Te irasaid ettol mentesek voltak, igy nem is kell kernem cserebe semmit. Igazad van, a szerbek es a romanok radikalisan mas kulturkorbe esnek mint mi. Persze mi mindig is ennek a bizanci kulturkornek a hataran eltunk, igy a bi- ^Lzanci hitet felvevo Ajtony es Koppany mellett meg egy, a konstantinapolyi ud- varban nevelkedett III. Bela kiralyunk is volt, aki alapvetoen modernizalta az udvartartast a neveloapjatol tanultak alapjan. Es ugye a Szt. Korona also fele is gyanusan bizanci modon nez ki. Az utobbi negyven ev is egy olyan korszak, amikor lenyegeben bizanci torveny parancsolt Magyarorszagon, sajnos ma mar lenyegesen kevesebb pozitivumot hozva, mint III. Bela orszaglasa. En ennek a bevallasaban semmi szegyellnivalot nem latok, foleg mivel a magyar allam alapitasa idejen Bizanc volt a gazdag es dekadens es Nyugat-Europa a muveletlen barbar. Jo, hogy uralkodoink a nyugati keresztenysegre fogadtak, mivel hosszutavon Europa nyugati fele kerult felszallo agba. Viszont eppen hatarhelyzetunk miatt sokkal kedvezobb szamunkra, amikor Kelet es Nyugat kozt egyuttmukodes folyik es mi vagyunk a hid, mint mikor konfrontacio folyik es mi vagyunk az utkozoallam. Masfelol a kulturanak a vallason kivul van egy masik meghatarozo oldala: a nyelv. Ugy tunik, hogy egy katolikus es egy reformatus vallasu magyar megis jobban ki tudott jonni egymassal az evszazadok soran, mint egy magyar es egy szinten katolikus kereszteny osztrak. A deli szlav nyelvek sokkal kozelebb vannak egymashoz, a szerb es a horvat kozott olyan kicsi a kulonbseg, hogy meg az is vita targya, kulonallo nyelvekrol van-e szo. Ilyen szemszogbol nezve Jugoszlavianak egy nagyon termeszetes kohezios erot ad a "szlav nepek testveri- segebe" vetett hit. Ezzel szemben mi persze lobogtathatjuk a "nyugati keresz- tenyseg" zaszlajat, de a ketto kozul valtozo, melyik fontosabb pl. egy horvat szamara. Es abban igenis van parhuzam, hogy egy horvat szamara nem a szlav tesveriseg vagy a nyugati keresztenyseg visszataszito, hanem az ennek neveben rajuk eroltetett szerb vagy magyar gyamkodas. Orulok, hogy felvetetted a tortenelmi elsoseg temajat: > Vegulis a magyarok 80%-os >tobbseg voltak a Karpat medenceben Matyas kiraly koraban, s csak azert >esett ez vissza az 1910-es kb. 50%-ra mivel befogadtuk a torokok elol >menekulo delszlav es roman lakossagot, s kesobb mint telepeseket is >az allando harcokban elverzett magyarok helyebe. Ehhez eloszor is azt tennem hozza, hogy az 1910-es 50% mar javulas volt a Maria-Terezia kori 40%-hoz kepest. Az orszagot tehat etnikailag nem 1910-ben hanem mar a torok korban "elvesztettuk". Az igazi veszteseg azonban nem az volt, hogy uj "vendegek" jottek, hanem hogy mas volt a "vendegek"-hez valo viszony, mint Szt. Istvan idejeben. Ebben elsosorban a telepesek gyors bearam- lasa a hibas, amely megakadalyozta az asszimilaciot. Szerepet jatszik viszont az a teny is, hogy a Szt. Istvan idejen a magyarsag meg nyitott nemzet volt, (az alapvetoen kulonbozo- egyes elmeletek szerint ket kulonbozo nyelvet be- szelo- torzsek szovetsege meg nem volt olyan regi keletu), a torok utani korra viszont mar zartta valt, nehezen vett fel uj kulturalis elemeket, es csak az addigi azonossagukat teljesen feladokat volt hajlando bizonyos merte- kig befogadni. Ha ezen a zartsagon nem leszunk kepesek valtoztatni, akkor olyan kihalo kulturava valunk, mint pl. az ortodox zsidosag. Maga a "befogadas" is a tortenelmi tenynek - a bevandorlasnak- csak az egyik felere vilagit ra: arra, hogy a "vendegeknek" uj hazara volt szukseguk. Sze- mermesen hallgat arrol a tenyrol, hogy Magyarorszagnak szuksege volt a bevan- dorlokra, az uresen allo foldek meguvelesere, a frissen visszavivott teru- letek vedelmere. Fizikailag szerencsere meg nem volt olyan zart a nemzet, mint kulturalisan, igy azok, akik kulturalis identitasukat feladtak, meg be tudtak olvadni. (Bar ki tudja: lehet, hogy az egesz vitank hattereben az lappang, hogy Neked osszes osod Verecken at lovagolt be, az en csaladomban meg akadnak pl. bajorok es szaszok is?) Egyebkent meg nagyon veszelyes tortenelmi jogon teruletet kovetelni. Foleg, nekunk magyaroknak, akik buszken irjuk tortenelemkonyveinkben, hogyan szereztuk csellel es haderovel orszagunkat. Mi tortenne velunk, ha kovetkezetesen vegig- vinnenk a "tortenelmi elsoseg" elvet? A dako-roman kontinuitas eleg nagy masz- lag, viszont a szlavoknak boven van jogalapjuk ahhoz, hogy azt mondjak, menjunk vissza Levediaba. Tulajdonkeppen olyan osztrak tortenelemkonyvet is lattam ^Lmar, amely a Dunantul eredeti hovatartozasat vilagosan elmagyarazza, es a hon- foglalo magyarokrol, mint verivo barbarokrol emlekezik meg. Erre Te azt mondod, hogy mivel ok terjesztik a sajat tortenelmi erveiket, nekunk is azt kellene. Szerencsere azt nem tetted hozza, hogy mivel ok hamisitjak a tortenelmet, nekunk is hasonloan kellene cselekednunk. Szerintem meg nekunk eppen a torte- nelmi ervek tarthatatlansagara kell ramutatnunk. Ha 1920-ban Apponyi nem az ezereves hatarokkal ervel, hanem a wilsoni elvekre hivatkozik, akkor ma talan kevesebb magyar el a hatarokon kivul. A szerbek most ugyanezt a kisertest elik at: szeretnenek a jugoszlav teruleti integritas alapjara helyezkedni, es ha ezt teszik, mindent el fognak veszteni. Ugy tunik, ezt ok is felismerik, ezert nyilatkozta Slobenito (Milosevics, bocs a humorizalasert, tenyleg igy hivjak ot Jugoban, ezt nem en talaltam ki :-), hogy a szlovenokat hagyni kell, viszont a szerblakta teruleteket meg kell vedeni. Szomoruan latom, hogy Milo- sevicsnek jobb tortenelmi reflexei vannak, mint Apponyinak voltak. Ennyit a tortenelemrol, a mai kulpolitiakval kapcsolatos velemenyemet kulon levelben kuldom. Barati udvozlettel Hetyei Gabor =============================================== Felado : Anonymous Temakor: Teves Anonymus felado jelzesek ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem tudom hogy ez masoknal is elofordult-e, de en eszrevettem hogy tolem legalabb egy uzenet ugy jelent meg a FORUMban mintha en azt Anonymuskent adtam volna fel. A felreertesek elkerulese vegett: ez valami szerkesztoi tevedes, vagy "software glitch" lehet, mivel en nevtelen levelet meg nem adtam fel. Szerencsere az alairasom ott volt az uzenet vegen. Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Fekete Janosrol ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves N. D. Lajos: >Kezdettol fogva volt viszont egy olyan benyomasom, hogy mig Gabor es >Pali ERVELTEK, az ellenkezo nezeteket vallok (pl. Pannon Jozsef) >gyakrabban eltek EMOCIONALIS eszkozokkel. Persze ez csak stilus, >es mint ilyen, elsosorban izles kerdese. ... es persze e fennti ertekelesednek az egvilagon semmi koze nincs ahhoz hogy tortenetesen a Gaborhoz es Palihoz erzed kozel Magad, igaz? Ejnye, ejnye! -- ez egy kicsit tul atlatszonak sikerult. Mindenesetre "welcome aboard"; a kadarvedoknek szukseguk van egy kis megerositesre. >Kedves Pannon Jozsef! Mint mar irtam, velemenyedet tisztelem, bar >sokszor nem ertek vele egyet. Andrasnak irt soraim altalaban nem >is vonatkoznak arra, amit irsz, de a 273. szamban Toled is >megjelent egy level. Azt irod Fekete Janossal kapcsolatban: >> Azutan a cikk vezeto nyugati bankarokat is megszolaltatott olyan >> helyekrol mint a Chase, pl., akik agyba-fobe dicsertek Fekete ke- >> pessegeit, s hogy barmikor atvennek ot az o bankjukba vezeto pozi- >> cioba. Mire Fekete buszken valami olyasmit mondott hogy o magyar, ^L>> s neki otthon a helye. >> Persze, ha meg mindig annyira szivugyen (? - ndl) viseli Ma- >> gyarorszag dolgait, akkor talan felhasznalhatna kituno bankari >> kapcsolatait arra hogy valahogy enyhitsen azon az adossagtomegen >> amit o annakidejen osszehozott. >Lehet, hogy igazad van. De az is lehet, hogy nincs. HONNAN TUDOD? >En egyszeruen csak nem tudom. Biztos, hogy Fekete nem jo szakem- >ber? Vagy talan nem igaz, hogy magyar? Biztosan tudod, hogy o >hozta ossze az orszag adossagat? En ugy hallottam annak idejen, >hogy kituno arbitrazsuzleteket is osszehozott. Meg az is lehet, >hogy nemcsak onerdekbol, nemcsak hiusagbol, hanem mert tenyleg >hasznalni akart az orszagnak. Biztos, hogy csak gunyolodast erde- >mel? Lehet, de ha igen, akkor jobb lenne ezt ervekkel bizonyitani. Nem ertem mit akarsz itt mondani. Miben "lehet hogy igazam van"? En a cikkben sehol vontam ketsegbe Fekete bankari szaktudasat. Sot, abbol amit rola a Chase, s egyeb bankok vezetoi mondtak epp az ellenkezoje valoszinu. Ami viszont nyilvanvalo Fekete karrierjebol az az, hogy igazi zsoldos, aki akarmilyen rendszernek keszsegesen eladja szolgalatatit amig az o egyeni karrierje erdeket szolgalja. Kulonben egy dolgot elfelejtettem megirni amikor azt a WSJ cikket ideztem role: o abban batran vallotta hogy nemcsak magyar hanem kommunista. Kivancsi lennek hogy meg mindig hangoztatja-e ugy az utobbit (vagy az elobbit?). Elvegre mint mar az egy valaki itt olyan frappansan megjegyezte (Marx utan szabadon): a penznek (s igy a bankaroknak) nincs hazaja. Ez talan megmagyarazza miert nem voltak eloiteleteik a nyugati bankaroknak penzelni a kommunista rendszereket. >Tavol all tolem, hogy barmelyikotoket is az uj Nemzetvezeto-jelolt >Torgyan doktorral vegyelek egy kalap ala. Csak arra szeretnek ra- >mutatni, hogy az ilyen silus vegul hova vezethet. Es ez mar nem >csak stilus kerdese. Koszonjuk a nagylelkuseget. >Tehat: voltam KISZ-tag, sot KISZ-titkar is. MSZMP-tag, sot partbizottsagi >tag is, mindez a KFKI-ban. Most MSZP-tag vagyok. Azt hiszem, a magam >helyen tettem annyit a Kadar-rendszer lebontasaert, meg annak utolso >eveiben, amennyit tehettem. Oh, ez valoban sokat megmagyaraz. Erdekes hogy hirtelen mennyi volt MSZMP tagrol derul ki hogy milyen sokat tett "belulrol" a rendszer lebontasaert! A vegen meg tobben lesznek mint az anti-fasiszta partizanok akik allitolag mind fegyveresen harcoltak a nacik ellen. Csak az a baj hogy annakidejen olyan keveset lehetett hallani roluk. Csak kivancsisagbol kerdezem, Lajos: kenyszeritettek a KISZ titkari posztra, s a partbizottsagba? Pannon Jozsef =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jugo es Monarchia = jelenlegi helyzet ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsef! Miutan az elozo levelben a tortenelmi ervekrol irtam , terjunk at a mai hely- ^Lzetre. > Te szemelyszerint ugyan lemondhatsz az igazsagtalanul elvett >teruletekrol, ugyanugy mint ahogy Te megbocsajthatsz az ellened >vetkezoknek. Azonban a magyar nep osszessegenek nincs joga egyszeruen >leirni a trianoni hatarainkon kivulrekedt testvereit, ugyanugy mint az >allamnak sem szabad a polgarai elleni bunozoket buntetlenul hagyni. >Ha ezt megtesszuk akkor olyan silanyak vagyunk akik megerdemlik hogy a >maradek teruleteket is elvegyek Ahogy en megbocsajthatok az ellenem vetkezoknek, es ami ugyanilyen fontos, en is bocsanatot kerhetek azert, amiert masok ellen elkovettem, miert ne tehet- ne meg egy nemzet is ugyanezt? Ne keverjuk ossze egy szomszedneppel valo joviszonyt a nemzet hatarainkon kivul eso reszenek tamogatasaval, vedelmevel. A magyar-nemet viszony pl. nagyon jo, annak ellenere, hogy vannak Magyarorszagon nemet kisebbsegek, es remelheto- leg ez nem jelenti azt, hogy a nemetek titokban Baranya atadasara szamitanak. Megerdemeljuk-e a "maradek teruleteinket" vagy sem, es mivel erdemelhetunk tobbet vagy kevesebbet, nem tudom. Ugy sejtem, hogy a teruletek birtoklasa el- sosorban gazdasagi es katonai eroviszonyoktol fugg. Gazdasagilag, ha igyek- szunk, valhatunk ujra a Karpat-medence vezeto hatalmava. Katonailag nem vagyok benne biztos, hogy jobban allunk szomszedainkhoz kepest az elozo ket elvesztett vilaghaboru eroviszonyaihoz kepest. (Ajanlom figyelmedbe, hogy a roman hadsereg ebben a szazadban mar ketszer meglatogatta Budapestet.) Mindenkeppen szukseges tehat, hogy diplomaciaval egyensulyozzuk ki katonai gyengesegunket. Hala az 56-os forradalom altal keltett nemzetkozi szimpatianak, es a tenynek, hogy a magyar szocialista vezetes hamarabb nyitott Nyugat fele, mint a keleti tomb tobbi orszagae (elsosorban Horn Gyula tenykedeset emelnem ki, aki szazadunk egyik legkivalobb magyar diplomatajanak tartok), ma jobb hirnek orvendunk, mint barmikor azelott a szazadban. Jo lenne ezt az elonyt megtartani. Ehhez viszont epp az kellene, amit Te is emlitettel, hogy ne hozzuk fel ujra es ujra Trianont. Amikor a franciak elvesztettek Elzasz-Lotharingiat, akkor valt szalloigejukke, a "sose felejtsd el, sose beszelj rola" elve. Ugy hiszem erdemes lenne eltanul- nunk ... Jelenleg ugy latom, Europa tiszteli meg a hatarok serthetetlensegenek az el- vet. Nem vagyok benne biztos, hogy amikor elbucsuzunk ettol az elvtol, akkor az jot hoz rank, magyarokra. Ahogy azelott sohasem, most se hiszem, hogy egy "erkolcsi dontobirosag" ulne ossze, ahol eloadhatnank, hogy velunk milyen csunyan bantak az elozo ket vilaghaboruban. Megint csak az fog szamitani, kivel szovetkezunk, helyesen merjuk-e fekl sajat eroinket, es a nemzetkozi eroviszo- nyokat. Ez egy ujabb ok, hogy halgassunk Trianonrol, hisz az egyszerre hoz konfliktusba osszes szomszedunkkal. Meg valamit erdemes eszrevenni: a nemetek es a farnciak evszazadokon at habo- ruztak Elzasz-Lotharingiaert, es igazan akkor valtak Europa legerosebb hatal- mava, amikor sikerult olyan viszonyt kialakitaniuk, ahol NEM SZAMIT hova tartoznak az etnikailag kevert teruletek. A mi mindent osszeveve 15 millios magyarsagunk (de akkor az osszes magyarorszagi kisebbseget is be kell am szamitani!) mellett ott van egy kb 10 millios Szerbia egy huszmillios romansag, es igy tovabb. Az eroviszonyok elegge kiegyenlitettek ahhoz, hogy akar meg ezerevig elszorakozzunk a hatarok tologatasaval es a szerzett kisebbsegek eroszakos asszimilaciojaval/kiirtasaval. Es addig is a nagyhatalmak ugy fognak jatszani velunk, mint a sakkfigurakkal. Ellenszere a bajnak csak az lehet, ha megtanulunk kooperalni. Elsosorban erre kellene szomszedainkat is radobbente- nunk. Ugy tunik Ausztria es Csehszlovakia mar kezd rajonni valami hasonlora, a tobbieknek meg idore van szukseguk. Addig is, amig utolerjuk Nyugat-Europat egyuttmukodes szintjen, az a nyero a tersegben aki a purrhoszi katonai gyozel- mek es teruleti gyarapodasok helyett gazdasagi gyarapodasra tud koncentralni. Ebben jo eselyeink vannak Jugohoz es Romaniahoz kepest. Udvozlettel, Hetyei Gabor ^L=============================================== Felado : Anonymous Temakor: Veletlen Anonymousok ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Jozsi: > Nem tudom hogy ez masoknal is elofordult-e, de en eszrevettem hogy tolem > legalabb egy uzenet ugy jelent meg a FORUMban mintha en azt Anonymuskent > adtam volna fel. A felreertesek elkerulese vegett: ez valami szerkesztoi > tevedes, vagy "software glitch" lehet, mivel en nevtelen levelet meg nem > adtam fel. Szerencsere az alairasom ott volt az uzenet vegen. Kedves Jozsi: Az XMAIL csak a leveleid, es nem a szandekaid alapjan kepes mukodni. Marpedig minden level Anonymous-sa valki, amelyben szerepel az "anonym" karaktersorozat (kis/nagybetu nem szamit), akkor is, ha nem ugy gondoltad. Kikerestem a reklamalt reszletet (nagyon raerek :-)) >> [...] >> Az egyik Anonymusunk nagyon eliteloleg nyilatkozott olyan velemenyrol >> [...] >> >> Pannon Jozsi Amint lathatod, szerepel benne a kerdeses karakersorozat, tehat Anonymous lesz a felado. Mint ahogy ugyanezert Anonymous lesz ez a level is, holott a felado: Jozsi. Ui.: Ha valakit erdekel: azert csak az "anonym" a fontos, nem a teljes "anonymous", mert az egyik leggyakoribb hiba az "ou" helyett "u" gepelese. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=