Kedves Tommyca!

> Nem egeszen erem ervelesed. Tfh. a halottkem megallapitja
> valakirol, hogy halott -- lehet sok halottkem fuggetlen,
> egybecsengo eredmenye is, ha ez szamit; meg lehet drasztikus (pl.
> lefejeztek, halalos itelettel villamosszekbe ultettek,
> injekcioztak, vagy akarmi), ha ez biztosabba teszi a halottkem
> megallapitasat.
>
> Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
> megjelenik tobbeknek, sokaknak.
>
> Ebben az esetben tulajdonkeppen nincs lehetoseged mas halottakkal
> is 'megismetelni' ezt, csak az egyedi eset all rendelkezesre. Na
> marmost ekkor is all a hume-i ervelesed, miszerint paciensunk nem
> tamadhatott fel, mert igaz ugyan, hogy sok bizonyitek szol
> mellette (egyszerubb esetekben boven eleg!), de nem tudunk (plane
> lenyegesen) tobbet felmutatni, minta II. fotetel bizonyitasara? Es
> egyaltalan mi volna Szamodra 'elegendoen tobb' bizonyitek, mint a
> II. fotetelre?

A Hume-i erveles termeszetesen ervenyes, de a Hume-i erveles nem azt
mondja, hogy az ember nem tamadhatott fel, hanem hogy nem allithatjuk
azt, hogy csoda tortent. Vagyis a racionalis kovetkeztetes az, hogy az
illeto vagy nem tamadt fel, vagy pedig nem igaz, hogy nem lehet
feltamadni a termeszettorvenyek megsertese nelkul.

Amennyiben a bizonyitekok nem erosebbek a II. fotetel bizonyitekainal,
akkor a ketto kozul nyilvan az a verzio az elfogadhatobb, hogy az illeto
nem tamadt fel. Pl. tevedtek a halottkemek, vagy az elokent megjeleno
szemely nem ugyanaz, csak hasonmas, vagy pedig valamilyen specialis
korulmeny allt fenn, pl. az illeto olyan genetikai "rendellenesseggel"
rendelkezik, hogy az agysejtjei eletkepessege hosszantarto oxigenhiany
utan is megmarad.

Azt nehezen tudnam megmondani, hogy milyen bizonyitek lenne erosebb a
II. fotetel bizonyitekainal, de elvileg letezhet ilyen.

> Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
> megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
> nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
> eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
> egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
> Marmost, ha meg a II. fotetelnel is tobb bizonyitek szol arra,
> hogy ez az egyedi ember halottaibol eletre kelt, akkor ezt is
> tagadnad, es elfogadhatatlanak nevezed? Ha esetleg elfogadnad,
> akkor pedig mit kezdenel a II. fotetellel -- melyre minden
> kiserlet azt mutatna tovabbra is igaz, csak itt lenne kivetel.

Amennyiben kizarhato a fentebb emlitett osszes alternativa (halottkemek
tevedese, hasonmas, kulonleges korulmeny, stb.), es az illeto
feltamadasara tobb a bizonyitek, mint a II. fotetelre, akkor elfogadnam,
hogy az illeto feltamadt, es arra a kovetkeztetesre jutnek, hogy a II.
fotetel nem igaz, nem mindig ervenyes, ki kell egesziteni, vagyis a II.
fotetel nem valodi termeszettorveny, csupan velt termeszettorveny,
amirol most kiderult, hogy finomitani vagy modositani kell. Az pedig nem
szamit, hogy csak egy esetben tapasztaltunk elterest a II. foteteltol,
mert az az egy eset erosebben van bizonyitva, mint maga a II. fotetel,
tehat ezt az egy esetet elegendo sulyunak kell tekintenunk a II. fotetel
megcafolasahoz. Amennyiben a tovabbi kiserletek ismet azt mutatnak, hogy
a II. fotetel igaz, olyan korulmenyek kozott is, amilyenek kozott a
feltamadasos eset tortent, akkor a II. fotetel igazoltsagi szintje ezzel
egyre novekedne, es egy ponton meghaladna a feltamadasos eset
igazoltsagi szintjet. Innentol kezdve megint az lenne a racionalis
allaspont, hogy a feltamadas nem tortent meg, es megiscsak igaz a II.
fotetel.

Csodanak csak akkor nevezhetnem az esetet, ha a II. fotetelt abszolut es
megdonthetetlen termeszettorvenynek tekintenem, amit csak Isten serthet
meg a vilagba valo kulso beavatkozassal. De mivel a II. fotetel nem
abszolut es megdonthetetlen termeszettorveny, csupan egy nagy
statisztikai szignifikanciaszinten igazolt szabalyszeruseg, eppen ezert
a seruleset (amennyiben nagyon eros bizonyitek van ra, hogy tenyleg
serult) nem tekinthetem soha csodanak.

> Az egy masik kerdes: mi modon lehet megcafolni? Nem racionalis
> ellenerveket felhozni ellene, mert az mas! Pl. ezert is erdekel a
> fenti feltamadasos gondolatkiserletre adott valaszod, mert ott epp
> arrol van szo, hogy megtortent a feltamadas, nagyon hathatos
> bizonyitekok is vannak, es megis az sejtheto szavaidbol, hogy ugy
> veled, a racionalitas arra kenyszerit, hogy nem letezonek
> nyilvanitsd. De az is lehet, hogy tevedek, es ez esetben hajlando
> lennel elfogadni?

Valoban tevedsz, pedig mar tobbszor elmagyaraztam az egesz dolgot. A
feltamadast elfogadnam kelloen eros bizonyitekok eseten, a
kovetkeztetesem azonban az lenne, hogy megsem igaz a II. fotetel, vagyis
a valodi termeszettorvenyek masok, mint amiket eddig azoknak gondoltunk,
es nem az, hogy csoda tortent.

> Adalek: ebben a peldaban egyelore az nem erdekel, hogy Isten
> letezik-e, csak az, hogy ez az ember 'feltamadhatott-e'. Persze
> alabbi soraid alapjan inkabb az sejtheto, hogy ezt
> istenbizonyiteknak tekintened, csak epp megtortentet nem ismerned
> el:

Istenbizonyiteknak csak akkor lenne tekintheto, ha tudnank, hogy
*valodi* termeszettorveny serult. Ezt pedig sohasem tudhatjuk, mert mi
csak a velt termeszettorvenyeket ismerjuk.

> Persze, ha nagyon ragaszkodsz az Altalatok hasznat racionalitas
> fogalmahoz, akkor mondhatom ugy is: ujra es ujra at kell gondolni,
> hogy amiben hisz, az 'jozan, ertelmes, emberi esszel elfogadhato-
> e?' A kulonbseg csupan annyi, hogy a sokszoros vizsgalat utan is
> arra jut: igen.

A racionalitas, abban az ertelemben, amiben en hasznalom, egyertelmu
dolog. A modszere, a szabalyai pontosan meghatarozottak. Ebbol
kovetkezoen ha ket ember ugyanarra a dologra a racionalis, jozan,
ertelmes emberi eszet alkalmazza, akkor pontosan ugyanarra a
kovetkeztetesre kell jutniuk. Ha nem ugyanarra jutnak, akkor az egyikuk
gondolatmeneteben volt egy nemracionalis elem. Ez a nemracionalis elem
lehet peldaul egy racionalisan nem megalapozott axiomatikus elofelteves
is, mint pl. az, hogy Isten letezik. Nos, a racionalitas alkalmazasaval
en arra jutok, hogy Jezus feltamadasat nem lehet racionalisan elfogadni,
te meg arra, hogy igen. Tehat valamelyikunk valahol felhasznalt egy
nemracionalis elemet. Termeszetesen ugy gondolom, hogy ez te vagy.

> Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
> mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
> serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
> reszlegesen ismerjuk ezeket. Tehat tulajdonkeppen soha nem
> tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
> esetben, vagy termeszeti torveny serult. Ergo: ha elveted a
> kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
> tudomanyos eredmenyt vetettel el!

Pontosan igy van! Eppen ezert, ha szerinted Jezus feltamadasa
bizonyitott dolog (ami persze abszurdum, a bizonyitekok nagyon gyengek),
akkor neked is azon kene gondolkodnod, hogy esetleg nem igaz a II.
fotetel, vagy Jezusnak olyan biokemiai specialitasa volt, hogy az agya
tovabb birta az oxigenhianyt, mint masoke, vagy ilyesmi, tehat egy uj
termeszettorveny allhat a dolog hattereben. De ha igy van, akkor nem
tortent csoda, es Istenre nincsen szukseg a feltamadas
megmagyarazasahoz.

Magyaran szolva akar megtortent a feltamadas, akar nem, csodarol egyik
esetben sem beszelhetunk. Ha nem tortent meg, akkor nyilvan nem csoda,
ha pedig megtortent, akkor pedig valoszinubb, hogy masok a
termeszettorvenyek, mint hisszuk, mint hogy csoda tortent.

> Szerintem valami ilyesmire
> gondolt Istvan is, es nem annyira kisarkitva, hogy akkor minden
> egyes tapasztalast el kell vetni, hanem inkabb ramutathatott arra,
> hogy ha barmilyen tapasztalast elvethetonek tartasz adott esetben
> mondjuk tevedesre hivatkozva, akkor nagyon konnyen lehet, hogy epp
> ekkor tevedtel...

Most mar latom, hogy nem vetted a faradsagot, hogy figyelmesen elolvasd a
korabbi irasaimat (ez persze nem baj, en se nagyon olvasom a tieidet, de
ha mar valaszolsz az enyemre, akkor azert nem artana figyelmesebben
elolvasni). Vilagosan kifejtettem, hogy az allitolagos csodak eseteben ket
lehetoseg van: (1) nem tortent meg az esemeny, ehelyett tevedes vagy
csalas van a dolog hattereben, (2) megtortent ugyan az esemeny, de nem
volt csoda, hanem masok a termeszettorvenyek, mint hittuk, vagy valami
ismeretlen specialis korulmeny allt fenn. 

Ezt tobbszor teljesen vilagosan kifejtettem, ehelyett ugy tunik, hogy te
azt hiszed, hogy en mindig az (1) verziot allitom. Nem igy van, a ket
lehetoseg egyutt all fenn, es a ketto egyutt igazan eros. A ketto egyutt
elegseges ahhoz, hogy belassuk, hogy sohasem jelenthetjuk ki semmilyen
esemenyrol, hogy csoda volt. Semmilyen tapasztalat nem vezethet arra a
kovetkeztetesre racionalisan, hogy csoda tortent. 

Az viszont igaz, hogy a feltamadas eseteben az (1) verzio sokkal
valoszinubb, mint a (2), de ha egyszer nagyon eros bizonyitek gyulne
ossze arra, hogy tenyleg feltamadt valaki, akkor a (2) verzio lepne
ervenybe.

> Es akkor nekem ugy tunik, megiscsak odajutunk, hogy bar Hume-mal
> egyetertve azt mondom, hogy egy csodat nem lehet csak ugy
> elfogadni -- de hozza kell tennem, hogy elvetni sem!

Persze, de a megismeres nem ugy mukodik, hogy generalunk tizmillio
furcsa allitast, aztan megprobaljuk mindegyiket megcafolni, es amelyiket
meg tudjuk cafolni, azt elvetjuk, a tobbit meg megtartjuk. Ha igy
mukodne, akkor maradna kilencmillio-kilencszazezer megtartott allitas,
amelyek tobbsege valoszinuleg kizarja egymast. A racionalis megismeres
alulrol felfele epitkezik: a nulla ismeretbol indulunk ki, es ezt
bovitjuk folyamatosan olyan allitasokkal, amelyeket racionalisan el
lehet, azaz el kell fogadni.

Tehat sohasem az az erdekes, amit nem lehet elvetni (lasd Lathatatlan
Rozsaszinu Egyszarvu), hanem hogy mit lehet, azaz mit kell elfogadni.

Hiaba mondogatod tehat azt, hogy nem cafolta meg senki, hogy Jezus
feltamadt. Ugyanis onmagaban az, hogy egy allitast meg nem cafolt meg
senki, meg messze nem eleg ok, nem elegseges racionalis alap arra, hogy az
allitast elhiggyuk. Tevedsz, ha azt gondolod, hogy ha egy allitas nincs
megcafolva, akkor ettol mar racionalis hinni benne. Epp forditva mukodik a
dolog: akkor lehet (es kell) racionalisan megalapozottan elhinni egy
allitast, ha pozitivan nagy megbizhatosaggal igazolva van, s nem akkor, ha
nincs megcafolva. Ha egy allitas egyszeruen csak nincs megcafolva (s nincs
pozitivan igazolva), az csak annyit jelent, hogy szubjektive, erzelmi
alapon, izles szerint lehet hinni benne -- de ez nem racionalisan
megalapozott hit, hanem erzelmi alapu hit, tehat nem intellektualis hit.
Plane igy van, ha az allitas elvileg nem is cafolhato. 

> Semmikeppen
> ugy, hogy elvileg minden csodat elvetunk, mert akkor mar valoban
> magat a tapasztalatot is cafoljuk legalabb erre az esetre,

Nem igy van: amikor ugy dontunk, hogy a csodat nem fogadjuk el, akkor
fennforoghat a fenti (2) verzio is: a tapasztalatot elfogadjuk, de nem
tekintjuk a valodi termeszettorvenyek megsertesenek.

> ezaltal
> viszont elfogadtunk legalabb elvileg olyat, hogy a tapasztalat
> teved, azaz mi tevedunk, azaz tevedhetunk akkor is, amikor
> tevedesnek nyilvanitunk egy tapasztalatot, ... vegtelenseg lesz a
> hatar. Szoval nekem epp racionalisan tunik ugy, hogy nem lehet
> eleve, abszolut modon, elvileg kizarni a csodakat

Barmikor tevedhetunk, hiszen az emberi megismeresben a tevedeseket
sohasem lehet kizarni. Epp ezert kell mindig azt merlegelni, hogy melyik
esetben mekkora a tevedes valoszinusege, es ket alternativa eseteben azt
kell elfogadni, amelyiknel a tevedes valoszinusege kisebb.

Nem zarjuk ki eleve, abszolut modon a csodakat, hanem a racionalis
megismeresi folyamat elemzesevel kimutatjuk, hogy soha nem allhat fenn
olyan szituacio, amikor el kellene fogadni egy valodi csoda
megtortentet. Tehat tortenhetnek ugyan csodak, ezt nem zarjuk ki, de
megallapitjuk, hogy ha tortennek is csodak, nekunk errol sohasem lesz
megbizhato ismeretunk, a csodak a megismeres szamara hozzaferhetetlenek.
Mert minden allitolagos csoda eseteben mindig valoszinubb lesz, hogy
vagy nem tortent meg az esemeny, vagy pedig a termeszettorvenyekkel
osszhangban tortent meg, mint az, hogy a valodi termeszettorvenyek
megserultek. Tehat ha azt mondjuk, hogy csoda tortent, akkor mindig
valoszinubb, hogy tevedunk, mint ha azt mondjuk, hogy nem tortent csoda.

> Viszont a hivo sem a
> legbol kapja istenhitet -- neki vannak olyan, nem tudomanyosan
> bizonyithato megtapasztalasai, amik nagyon sok szempontbol
> parhuzamosak a leghetkoznapibb, megsem tudomanyos
> tapasztalatokkal. Igy hat istenhituk csak annyiban tekintheto
> kiindulasnak, mint a II. fotetel: tapasztalatai alapjan ezt
> kellett leszurnie.

Akarhany olyan megtapasztalast mondasz, amire a hivo az istenhitet
alapozza, mindegyikre tudok mondani olyan magyarazatot, amihez nem
szukseges Istent feltetelezni, es nagyobb a valoszinusege, mint hogy
valoban Isten jatszik szerepet az adott megtapasztalasban. (Konkretumot
nem irok, mert te sem irtal le konkret tapasztalatot, de amint leirsz
konkret tapasztalatot, rogton tudom szolgaltatni ra a naturalista
magyarazatot.) Tehat nem tudsz olyan megtapasztalas-halmazt bemutatni,
amibol racionalis gondolkodast alkalmazva kenyszerito erovel kovetkezne
Isten letezese. A hivo tehat tevesen, nemracionalisan kovetkeztet a
sajat tapasztalataibol. Raadasul a vallaspszichologiaval foglalkozo
muvekbol nagyon is jol ismerjuk azokat a nemracionalis gondolkodasi
semakat, amelyek ezeknek a nemracionalis kovetkezteteseknek a hattereben
allnak.

> Mindket allaspontot becsuletesnek es konzekvensnek tartom. A vita
> azonban lehet, hogy tulajdonkeppen nem is e ket allaspont kozott
> folyik, hanem ezek apro, de jelentos modositasai kozott. Ugyanis
> lehet eleve abbol kiindulni, hogy nincs Isten, ill. hogy van.
> Mindenfele atgondolas, tapasztalat nelkul. Ez esetben velemenyem
> szerint mindketto illegitim magatartas es gondolkodas.

Eleve a "van Isten"-bol kiindulni valoban mindig "illegitim", de a
"nincs Isten"-bol kiindulni mar nem mindig az. Amennyiben a "nincs
Isten"-t valtozhatatlan axiomanak tekintjuk, akkor ez dogmatizmus, de ha
olyan nullhipotezisnek, amit kesobb a tapasztalatok fenyeben keszek
vagyunk megvaltoztatni, akkor nem az, hanem korrekt, racionalis
kiindulasi pont a megismeres folyamataban. Van azonban egy harmadik
allaspont is, az, hogy az "Isten" fogalom vegso fokon olyannyira
meghatarozatlan, kodos, homalyos, ellentmondasos valami, hogy a
letezesevel vagy nemletezesevel kapcsolatos allitasok voltakeppen
ertelmetlenek. Ez is egy jol vedheto allaspont.

Vagyis ateistabol is tobbfele van, es nem mindegyik ateistanak
racionalisan megalapozott az allaspontja (a dogmatikus ateizmus pl. nem
megalapozott), de van olyan ateista allaspont, ami racionalisan
megalapozott. Hivobol is sokfele van, kozuluk senkinek sem racionalisan
megalapozott az allaspontja.

Udv:
SziA

--=_ORCL_17979009_0_0
Content-Transfer-Encoding:8bit
Content-Type:text/plain; charset="iso-8859-2"



Augusztus 21-ig szabadságon tartózkodom, amennyiben sürgős tennivaló adódik,
kérem keresd Erdélyi Erzsébetet (ERDELYIE, 9305663)

Üdvözlettel:

Horváth Norbert

--=_ORCL_17979009_0_0
Content-Type:message/rfc822

Date: 05 Aug 2000 04:04:36
From:"HIX FILOZOFIA" >
To:
Subject:*** HIX FILOZOFIA *** #478
Reply-to:UNIX.W9: 
Return-Path:>
Received:from mercur.westel900.hu  [193.224.112.2]) by
 iroda1.westel900.hu (8.9.3/8.9.3/Westel900 Ver 2.0 Rev A) with ESMTP id EAA027
29 for >; Sat, 5 Aug 2000 04:03:56 +0200 (MET D
ST)
Received:from gate.westel900.hu (gate-internal.westel900.hu [193.224.118.86]) b
y mercur.westel900.hu (8.9.3/WESTEL900 Ver 1.0 Rev B) with SMTP id EAA32057 for
 >; Sat, 5 Aug 2000 04:07:06 +0200 (MET DST)
Received:from listserv.iif.hu ([193.225.12.34]) by gate.westel900.hu; Sat, 05 A
ug 2000 04:04:15 +0000 (MET)
Received:from listserv (listserv.iif.hu) by listserv.iif.hu (LSMTP for Windows 
NT v1.1b) with SMTP id >; Sat, 5 Aug 2000 4:03:54 +0
200
Message-Id:>
Followup-to:poster
X-Publisher:Hollosi Information eXchange /HIX/
X-Publisher:http://www.hix.com
MIME-Version: 1.0
Content-Type:text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding:8bit

> -----------------------------------------------------------------------
Issue____________: *** HIX FILOZOFIA 478 ***
Date_____________: Thu Aug  3 20:31:36 EDT 2000
Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/  http://hix.com
Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles.
> -----------------------------------------------------------------------
Hozzaszolas______: >
Megrendeles______: >   vagy >
Lemondas_________: > vagy >
Segitseg_________: >
Supervisor_______: >
Copyright________: http://www.clari.net/brad/copymyths.html
> -----------------------------------------------------------------------
> -----------------------------------------------------------------------
HIXWEB___________: http://www.hix.com        http://www.us.hix.com
KUKKER___________: http://kukker.com
ARENA____________: telnet arena.hix.com      telnet arena.us.hix.com
HEUREKA__________: http://heureka.net.hu     http://heureka.hungary.com
RADIO/TV_________: http://www.hungary-online.com
UTAZAS___________: http://utazas.com   <---  * Repjegyvadasz *
> -----------------------------------------------------------------------
EMAIL_WEB+POP____: http://Hungary.ORG  <---   orokos cim
> -----------------------------------------------------------------------

Tartalomjegyzek:
----------------

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: feltamadas - Ferenc, ( 17 sor )

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hume kontra Csernyi ( 232 sor )

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: feltamadas - Ferenc, ( 17 sor )
> Idopont: Thu Aug  3 17:43:28 EDT 2000 FILOZOFIA #478
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Sziasztok,

Tommyca:
>Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
>megjelenik tobbeknek, sokaknak.
No ilyenkor nem azt kell feltetelezni, hogy feltamadt, hanem van meg egy
csomo
mas lehetoseg is:
- nem halt meg (tevedett a halottkem)
- van ikertestvere, vagy valaki aki nagyon hasonlit ra,
- akik eletben lattak tevednek (tomeghipnozis)

Persze erre mondhatod azt, hogy mi van akkor, ha egyik eset sem all fent? Nem
tudom, ilyen eset meg nem fordult elo. Ezert teljes joggal mondhatjuk azt,
hogy 2000 eve sem volt maskepp.

Sziasztok,
Juan

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hume kontra Csernyi ( 232 sor )
> Idopont: Thu Aug  3 07:33:30 EDT 2000 FILOZOFIA #478
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Szakacs Tamas:


> Nem egeszen erem ervelesed. Tfh. a halottkem megallapitja
> valakirol, hogy halott -- lehet sok halottkem fuggetlen,
> egybecsengo eredmenye is, ha ez szamit; meg lehet drasztikus (pl.
> lefejeztek, halalos itelettel villamosszekbe ultettek,
> injekcioztak, vagy akarmi), ha ez biztosabba teszi a halottkem
> megallapitasat.
>
> Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
> megjelenik tobbeknek, sokaknak.
>
> Ebben az esetben tulajdonkeppen nincs lehetoseged mas halottakkal
> is 'megismetelni' ezt, csak az egyedi eset all rendelkezesre.
miert ne lehetne? isten szamara talan ne volna lehetseges reprodukalni a
csodat, amennyiszer szukseges logikailag ahhoz, hogy az emberek
racionalisan elfogadjak?

> Na
> marmost ekkor is all a hume-i ervelesed, miszerint paciensunk nem
> tamadhatott fel, mert igaz ugyan, hogy sok bizonyitek szol
> mellette (egyszerubb esetekben boven eleg!), de nem tudunk (plane
> lenyegesen) tobbet felmutatni, minta II. fotetel bizonyitasara?
hat ez mar attol fugg, hogy hany halottkem volt, hogy a lenyakazas
mennyire erosen igazolt, stb. mondjuk hataresetnek. Szilagyi Andras
szerint gyakrolatilag nem lehetseges, hogy mindezekbol annyi igazolas
kerekedjek ki, ami a fizikai torvenyeknel erosebb igazoltsagot
eredmenyezzen. ebben van is valami. en viszont azt modnom, hogy elvileg
lehetseges. a lenyeg, hogy racionalis gondolkodonak szukseges, hogy a
csoda igazoltsaga erosebb legyen, mint a fizikai torvenyeke.

> Es
> egyaltalan mi volna Szamodra 'elegendoen tobb' bizonyitek, mint a
> II. fotetelre?
latod az is kerdes, hogy a II. fotetel igazoltsaga pontosan mekkora .
hany ember tapasztalatarol van szo? ettol fuggoen kellene nagyobb
tapasztalati halmazt osszegyujteni.

> Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
> megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
> nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
> eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
> egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
> Marmost, ha meg a II. fotetelnel is tobb bizonyitek szol arra,
> hogy ez az egyedi ember halottaibol eletre kelt, akkor ezt is
> tagadnad, es elfogadhatatlanak nevezed?
akkor azt kellene elfogadnunk, hogy a termeszettorvenyekkel valo leirasa
valoban korlatokba utkozott, hogy vannak csodak.

> Ha esetleg elfogadnad,
> akkor pedig mit kezdenel a II. fotetellel -- melyre minden
> kiserlet azt mutatna tovabbra is igaz, csak itt lenne kivetel.
azokra azt lehetne mondani, hogy ott nem tortent csoda. ezutan egyebkent
az volna a kerdes, hogy a csoda emberileg iranyithato-e vagy sem? ha
iranyithato, es kiismerheto, akkor isten bekerulne a kiismerheto
dolgokkoze, azaz uj fizikai torvennye valna megint. ha nem, akkor sajnos
nem lehet mit kezdeni, hanem a termeszeti torvenyeket kellene hasznalni,
tudva, hogy igazoltan nem mindig ervenyesek, mert vannak csodak, azonban
felismerve, hogy a csodak kiszamithatatlansaga miatt (jobb hijan) a
kiszamithatoval kell szamolni.

> Az egy masik kerdes: mi modon lehet megcafolni?
> Nem racionalis > ellenerveket felhozni ellene, mert az mas!
ilyen ertelemben a hitet teljesen alkalmatlan a cafolatra, mert csak
racionalis ellenerveket lehet felhozni ellene, cafolni nem lehet. ezert
mondtam, hogy fantasztikum. emlekeztetlek: vegtelen sok cafolhatatlan
hipotezis van. teljesen esszerutlen ebbol egyet elfogadni.

> Pl. ezert is erdekel a
> fenti feltamadasos gondolatkiserletre adott valaszod, mert ott epp
> arrol van szo, hogy megtortent a feltamadas, nagyon hathatos
> bizonyitekok is vannak, es megis az sejtheto szavaidbol, hogy ugy
> veled, a racionalitas arra kenyszerit, hogy nem letezonek
> nyilvanitsd. De az is lehet, hogy tevedek, es ez esetben hajlando
> lennel elfogadni?
nem. hipotetikusan elismerjuk az emberi episztemologia potencialis
korlatossagat, de nem lepunk tovabb oda, ahol mar a bizonyossag veszne
el. ugyanis nem tudnam eldonteni, hogy melyik fantasztikumot higyjem,
csakis erzelmileg, az pedig nem megismeres, hanem erzelmi jatek.
megjegyzes: az, hogy a feltamadas a gondolatkiserletben megtortent, az a
gondolatkiserlet feltevese, ne felejts el!

> Ebben attol tartok, nagyon tevedsz! A vakhit valo igaz, hogy nem
> tesz ilyet. De aki nem akar megtevesztes aldozata lenni -- es ha
> talan hihetetlen is, de en nem akarok :-) --, akkor bizony elete
> soran egy hivonek bizony sokszor fel kell tennie, hogy valoban
> igaz-e az, amiben hisz. Valoban elfogadhato-e az, amit az
> evangeliumok Jezusrol megoriztek, amit az apostolok punkosdtol
> hirdettek, amit a leveleikben megfogalmaztak? Bizony, azt
> sokszorosan meg kell tenni, ha nem is allandoan ezzel foglalkozik
> az ember.
az effajta kritikussag csak akkor jo, ha eleg alapos. azon a ponton,
ahol elismered, hogy racionalis megalapozottsag nelkul hiszel, es igy
nem tudod megmondani, miert azt hiszed, amit hiszel, ott a kritikussagod
abbamarad. tehat tovabbra is vakhit az, amit csinalsz. a vakhitet nem
szunteti meg a korlatolt kritikussag.

> Persze, ha nagyon ragaszkodsz az Altalatok hasznat racionalitas
> fogalmahoz, akkor mondhatom ugy is: ujra es ujra at kell gondolni,
> hogy amiben hisz, az 'jozan, ertelmes, emberi esszel elfogadhato-
> e?'
nemcsak ujra es ujra, hanem tokeletes alapossaggal!

> A kulonbseg csupan annyi, hogy a sokszoros vizsgalat utan is
> arra jut: igen. Mert termeszetesen, amint arra jutna, hogy nem,
> akkor maris elveszitene hitet. Ilyenre is van boven pelda. (Minden
> szemelyeskedes nelkul: pl. Juan.)
lehetseges, hogy Juan nagyobb alapossagot ert el, mint ti? vagy
lehetseges, hogy ti nem ertetek el elegendo alapossagot?

egyebkent allandoan ellentmondasos vagy, ha sarokba szoritanak, akkor
azt mondod, hogy a hit nem alapozhato emg racionalisan, ha viszont masik
oldalrol kerdeznek meg, akkor megint azt allitot, hogy igen. na akkor
dontsd el mar egyszer vegre, hogy mi van, mert ez a valtogatas bizony
intellektualis becsuletlenseg.

> Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
> mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
> serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
> reszlegesen ismerjuk ezeket.
gyakorlati kerdeskent a kerdes valoban fogos, de egyenlore elmeleti
kerdeskent merult fel.

> Tehat tulajdonkeppen soha nem
> tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
> esetben, vagy termeszeti torveny serult.
ez viszont egy elhamarkodott kovetkeztetes. kapasbol nem tudhatod, de
alapos vizsgalodassal ebben a kerdesben is racionalisan megalapozott
velemenyt formalhatsz.

> Ergo: ha elveted a
> kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
> tudomanyos eredmenyt vetettel el!
megtortenik maskor is. a valosag lenyeges dolgainak jellemzoje, hogy
ilyen hibak nem akadalyozzak megismeresuket, aszimptotikusan a tudomany
helyes uton halad (konvergencias realizmus)

> Szerintem valami ilyesmire
> gondolt Istvan is, es nem annyira kisarkitva, hogy akkor minden
> egyes tapasztalast el kell vetni, hanem inkabb ramutathatott arra,
> hogy ha barmilyen tapasztalast elvethetonek tartasz adott esetben
> mondjuk tevedesre hivatkozva, akkor nagyon konnyen lehet, hogy epp
> ekkor tevedtel...
ismeretes, hogy a tudomany es az ember nem tevedhetetlen. a
tudomanyfilozofia arrol is szol, hogy a tapasztalas protokollteteleibol
mely modszerek alapjan kell a tudomanyos hipoteziseket felallitani
ahhoz, hogy a tudasunk gyarapodasanak merteket maximalizaljuk. ld, Karl
Popper. ez a modszer nem tevedhetetlen, de nincs tevedhetetlen modszer,
tehat racionalis modon ez a kovetendo modszer.
nehany protokolltetel fizikai forditasat igaznak kell elfogadni, masokat
emberi tevedesnek kell betudni ahhoz, hogy konzisztens elmeletet
kapjunk. errol nincs mit vitatkozni. a tudomany az,a mely ezt a
valogatast a legracionalisabban csinalja, tehat ez a helyes.

> Es akkor nekem ugy tunik, megiscsak odajutunk, hogy bar Hume-mal
> egyetertve azt mondom, hogy egy csodat nem lehet csak ugy
> elfogadni -- de hozza kell tennem, hogy elvetni sem! Semmikeppen
> ugy, hogy elvileg minden csodat elvetunk, mert akkor mar valoban
> magat a tapasztalatot is cafoljuk legalabb erre az esetre, ezaltal
> viszont elfogadtunk legalabb elvileg olyat, hogy a tapasztalat
> teved, azaz mi tevedunk, azaz tevedhetunk akkor is, amikor
> tevedesnek nyilvanitunk egy tapasztalatot, ... vegtelenseg lesz a
> hatar. Szoval nekem epp racionalisan tunik ugy, hogy nem lehet
> eleve, abszolut modon, elvileg kizarni a csodakat -- es persze
> csak ugy elfogadni sem, ebben tokeletesen egyetertunk.
teljesen igazad van. elvileg tevedhetunk, sot tudjuk, hogy nagyon
sokszor tevedtunk eddig. csakhogy te viszont azt nem allithatod, hogy a
tudomany itt es itt teved, es ez meg az az igazsag, mert ez az allitas
nem lesz megalapozott. a megalapozott allitas mindig a tudomanyos
allitas.
tehat a csodat tagadni nem megalpozott a csodat allitani ugyanugy nem
megalapozott. mi nem tagadjuk a csodat, te viszont allitod. ez nem
helyes. mi csak azt allitjuk, hogy nem helyes a te allitasod allitasa,
nem allitjuk, hogy helyes az ellenkezojenak az allitasa! (nehogy azt
mond, hogy ez paradoxon, mert akkor nem erted)

>Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
>megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
>nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
>eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
>egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
ezek a gondolatok pongyolak. a II. fotetel es minden mas tapasztalati
tudomanyos tetel nem logikai levezetes, hanem legfeljebb indukcio
eredmenye. ebben a II. fotetel es minden tudomanyos tetel kozos. ez
csupana  felfedezes kontextusa. a kritika kontextusa viszont az, ami
teljesen racionalis, es felhasznal logikai levezeteseket, es amely vegul
megallapitja, hogy az elmelet elfogadando-e vagy sem.


> > Elfogadom, hogy ha valaki mar eleve "nyitott Isten fele", annak a
szamara
> > a csodak racionalisan elfogadhatoak a sajat vilagnezeten belul,
akkor is,
> > ha a nemhivok szamara nem igazolhatoak kenyszerito erovel.
>
> Koszonom! Kiegeszitesed ugyan kicsit tompitja e mondatot, de azert
> megis eredmenynek erzem, hogy ezt elismered. Amit a csoda
> megtapasztalasanak-elfogadhatosaganak racionalis elemzeseben
> irtam, arra adott valaszodtol meg fugg, hogy ez a mondat mekkora
> konszenzusertekkel rendelkezik, de azert mar ez is valami.

ez csak akkor igaz, ha az "isten fele nyitott" dogmatikus elofeltetel. a
dologban az a problema, hogy igy az, hogy ki milyen csodakat fogad el,
az attol fugg, hogy a priori "mi fele nyitott". ez igy nyilvanvaloan nem
megismeres, hiszen ebbol divergencia lesz, az a priori feltevesek miatt.

> Azt felejted ki, hogy az ember nem ebbol indul ki! Ha Te azt
> allitod magadrol, hogy kiindulaskor nem tagadod Isten letet, csak
> nem feltetelezed, mert nem latsz se racionalis okot, se nincs
> ilyen jellegu megtapasztalasod, akkor tulajdonkeppen azt is
> mondom: igazad van. Miert indulnal ki masbol?
ok.

>  Viszont a hivo sem a
> legbol kapja istenhitet -- neki vannak olyan, nem tudomanyosan
> bizonyithato megtapasztalasai, amik nagyon sok szempontbol
> parhuzamosak a leghetkoznapibb, megsem tudomanyos
> tapasztalatokkal.
ez arra adna alapot, hogy a hivo intuitiv modon megalkosson egy
isten-elmeletet (tehat hipotezishalmazt!), amelyet aztan racionalis
kritika ala kell vetni. de ez ma mar nem kerdes, mert a gondolat megvan,
az elmelet sosem szuletett meg szigoru ertelemben, illetve megbukott a
racionalis kritikan.

> Igy hat istenhituk csak annyiban tekintheto
> kiindulasnak, mint a II. fotetel: tapasztalatai alapjan ezt
> kellett leszurnie.
mivel a II. fotetelrol szolo tudomanyfilozofiai elkepzelesed ld. fent
teves, ezert ez az allitas is.

math


> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> =*    Hollosi Information eXchange /HIX/   ==---  http://HIX.com  ---==    *=
> =* ----------------------------------------------------------------------- *=
> =* MOKA  GURU  WINDOWS  TIPP  RANDI  KUKKER  HIR  JATEK  WEBMESTER  UTAZAS *=
> =* ----------------------------------------------------------------------- *=
> =* AGYKONTROLL . ALLAT . AUTO . AZSIA . BUDAPEST . CODER . DOSZ . FELVIDEK *=
> =* FILOZOFIA . HANG . KONYHA . KORNYESZ  . KULTURA . MOBIL  . MOZAIK . NY  *=
> =*        OTTHON . PARA . SPORT . TANC . TUDOMANY . UK . VITA              *=
> =* ----------------------------------------------------------------------- *=
> =*   Hungary.ORG: http://Hungary.ORG      UTAZAS: http://utazas.com        *=
> =* ----------------------------------------------------------------------- *=
> =* Automata segitseg: >                                       *=
> =* Ha az nem eleg:    >                                 *=
> =* Utolso szalmaszal: >   Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/ *=
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=


--=_ORCL_17979009_0_0--