az alabbi megjegyzesemre :
> >Az apro random esemenyek SZELEKCIOVAL (amit ez esetben
>> az energiakulonbseg hataroz meg a lyukon kivul es a lyukban levo
> >soretszemek kozott van) igen hatekony!
>> a kovetkezoket reflektalata  [Switzerland]
> Ez egy elge rossz pelda. Itt ugyanies energiaminumumrol van szo,
amit eleg nehez lesz az evolucio soran tetten erned. Gondold vegig, hogyaz
egyre bonyolultab molekulak (szervezetek) letrejotte az entropia
csokkenesevel jar (no a rendezettseg), marpedig ez a fizika fotetelei
szerint csak energiabefektetessel lehetseges, ami mar kevesbe valoszinuve
teszi a dolgo bekovetkeztet. Egyebkent jo lenne tudni, hogy molekularis
szinten (mondjuk az aminosavak szintjen), hogy definialod a fittnest, mi
az a szelekcios nyomas, ami az aminosavak letrejottet igazolja. Egyenlore
a foldon nem a szenvegyuletek vannak tulsulyban es nem hallottam meg
>arrol, hogy molekulak "kihaltak" volna.
Azt hiszem a termodinamika konyveket ujra at kellene nyalaznod, hiszen ha
azt hiszed hogy az elolenyek a perpetuum mobile vagy horribile dictu a
Maxwell demoni elvei alapjan mukodnek akkor nagyon felreerted a dolgokat.
Az, hogy az elolenek komplexitasa novekedik, MINDIG azzal jar hogy az ossz
entropia novekedik! Nem szabad elfelejteni, hog ez elolenyek nem zart,
hanem nyilt rendszerek, tankonyvi adat, hogy ha az elolenyt a kornyezetevel
egyetemben veszed figyelembe, akkor bizony a entorpianovekedes konnyeden
fuloncsipheto. Gondolj csak bele abba hogy a napsugarzast a novenyek
mindossze tizenegynehany szazalekos hatekonysaggal hasznositjak ( a tobbi
felvett energiat szetszorjak a kornyzetben, ugy hogy a szep rendezett
fenyenergiabo foleg ho lesz, amivel a legkor, viz stb rendezetlensege no.
Ha a pelda rosz, akkor az csak azert, mert nem egy onreprodukalo rendszert
hoztam fel pelda kent de ha figyelmesen utanaolvasod, en ebben az esetben
nem az evoluciorol beszeltem hanem a teremtes egyedi es grandiozus voltanak
esszeruseget probaltam megkerdojelezni! Tehan nincs szukseges a nagy TERVRE
ahhoz hogy bonyolult es rendezett dolgok letrejojjenek, apro random
esemenyek, ha van szelekcio- ebbenaz esetben a potencialkulonbseg az ami
iranyt ad a folyamantoknak nem a darvini kivalogatodas, akkorsokkal
hatekonyabban letre lehet hozni a bonyolult dolgokat mint egy aprolekos am
nagy mugonddal kivitelezet terv alapjan!
Ha pedig gondod van azzalhogy hogy lehet az aminosavak szintjen definialni
a fitnest, cseppet se aggodj. Ha eloveszed barmelyik, az utobbi 5 evben irt
cikket az "aminosavak kondezacios reakcioi zeolitok felszinenen" akkor
latni fogod, hogy ezekkel valodi peptidgyarakkent mukodtek (es
termeszetesen mukodnek). Tehat random modon akarmilyen peptidekepzodhet
beloluk. Vedd akkor ehhez a Nature valamelyik szamaban kozolt cikket egy
olyan peptidrol ami onmaga reprodukciojat katalizalja (szerintem EZ az EV
CIKKE!)! Mond, mi ez, ha neM egy igazi, valodi ONREPRODUKALO rendszer.
Ettol kezdve nincs gond azzal hogY a fittnesst definialjam: ha az az
onreprodukalo rendszer tuleleset segiti, nagyobb a fitnesse.
Ha ugy godnolod, a molekulakat nem erinti a kihalas, akkor szinten nagyot
tevedsz.
Godnold meg mi tortent azokkal a feherjekkel, DNS-el stb amik a mar kihalt
elolenyekben voltak, mi tortenik peldaul azokkal a mutans molekulakkal amik
mondjuk egy eletkepetelen HIV virus mutansban vannak? De akar arra is
godolhatsz hogy mi tortent a osfold legkoreben levo kenhidrogennel?(enmost
arra a reszre godnolok, amit az ercheobacterek felfaltak... :-)
Azok a szamitasok amelyek a bonyolult molekulak letrejottenek
valoszinutlenseget hivatottak bizonyitani egyszeruen hibasak. Hibasak, mert
hibas alapafeltevesekbol indulnak ki, t.i. ezeknek a molekulaknak a
letrejotten nem egyeszeruen -hogy maradjunk egy peptidenek- az egyes
aminosavak permutaciojakent jott letre mint ahogy azt a szaitasokban
feltetelezik. Gyonyoru peldakat lattam erre, amikor egy letezo bakterialis
protein genje (egy enzimet kodolt) duplikalodott, majd a koplementre szalon
levo protein expresszalodott es mit az az eg, az egy uj enzimkent
viselkedett, megpedig arra lett jo, hogy a PVC-t ami a termeszetbennem
elofordulo anyag, elbontsa!
Mi volt ez. csoda? isteni beavatkozas, a kornyezetvedok megsegitesere?
Francokat, a genetikai kod termeszetebol adodott a lehetoseg. Barmilyen
furcsa is a genetikai kod egy fantasztikus dolog es egy csomo rejtett
informacio van bele "elrejtve" amivel ez a mai genetikai kod "legyozte" az
osszes tobbi potencialis ellenfelet ugy 3.5 milliard evvel ezelott. Ilyen
peldaul az hogy a KOD a komplementer (nem kodolo) szalon olyan peptidet
hataroz meg, ami az aminosavak hydropatikus tulajdonsagait illetoen eppen
komplementere a kodolo szal altal meghatarozott es expresszalt proteinnek,
azonban ha a masodlagos strukturajat nezzuk a "complementer" peptidnek
akkor az megegyezik az elozovel. Tehat egy igen hasonlo structuraju protein
kodol, ami jelen esetbet ugyan ugy enzimkent viselkedett, mint az ose. Sot
meg az is irrelevans hogyhogy olvassuk a komplementer szalat 3'->5' iranyba
vagy vissza. Aztan a komplemeneter szalon csak olyan aminosavak
helyezkednek el amelyek Root-Bernstein parokat alkotnak (olyan aminosav
paroka amleyek paralell beta lemez szeru strukturaban interakciora kepesek,
stereokemiailag kompatibilisek.
Sot, ha utannanezel E.J. Blalok (es szerenysegemet is had idezzem, Baranyi
et al, Nature Medicine, Szeptember 1995) munkainak akkor az is kiderul,
hogy egy peptid es a komplementer szalon kodolt un. antiszenze peptid
nagyon sok esetben specifikasn kepes egymas felismerni. Tehat valahanyszor
egy uj szekvencia jelenik meg a genomban,potencialis mindannyiszor
letrejon egy komplementer szekvencia is, ami genduplikalodas es expresszio
utan (kozonseges mutaci!) letrehoz egy primitiv receptor-ligand part. Mar
csak egy viszonlyag gyors evoluciora van szukseg hogy letrejojjon pl a C5a
es a C5a receptor par, amirol most jelenik meg egy cikkem a J, Immunol.
Novemberi szamaban.
Szoval, hogy befejezzem: kar azelott kinyilatkoztatni az elet
valoszinutlensegenek meroszamait mielot meg fogalmunk lenne arrol hogy mi
mindnet hasznalnak az elolenyek ahhoz hogy az evoluciot hatekonnya teszi.
Mint azt Joghurtnak mar modtam volt, gyilkos verseny van am odakunn!
Dawkins NEM egyszerusiti le a dolgokat es nem ignoralja az evolucio ellen
allitolag hato tenyeket (mondj mar egyetlen egyet ami cafolja az evolucios
elmeletet!!!)
Nevetni fogsz, a Davini elmelet minden allitasa elfogadhato, legfeljebb
hangsulybeli elolodasok annak illetve adaptaljuk a genetikai meg etologiai
ismereteinket es a Darvini evolucio reszleteire is lehet kielegito
magyarazatot adni (pl a csoportszelekcio tenye Darvin idejeben
megmagyarazhatatlan volt, ma mar nem az).
Az pedig hogy kik is csinaltak az evolucos modelleket, lehet vitatema (pl
abban az idoben kik jutottak szamitogepk kozelebe), mert azert akadt koztuk
biologus is, de nem is ez a lenyeg, tudom, szemelyes tapasztalatbol is,
hogy matematikusok, fizikusok, es foleg mernokok szamara a biologiai
rendszerek szinte undort keltoen "tisztatlanok" es nemigen tudnak veluk mit
kezdeni. Lasd az elozo termodinamikai ervelesedet.
 szamara is van egy megjegyzesem a VITAban megjelent
irasaval kapcsolatban amiben azon kesereg, hogy a "nincs ra szukseg"
neveben kirekessztjuk Istent a vilagabol es hogy ez milyen szegennye meg
elveszette, es itt alunk majd egy vilagban felebarati szeretet, becsulet,
erkolcs meg mit tudom en mi nelkul...
Zoli, errol nekem a 8 eves leanykam jut az eszembe, akinek a vilag a
kedvenc kisparnaja a "parnikoja" nelkul kiabranditoan rideg es
elviselhetetlen. De tudod a gyerek felno es elobb utobb megtanulja hogy az
elete nem azon mulik, vajon ott van e a feje alatt a biztonsagot ado
kisparna, hanem hogy a fotos dolg az hogy megertse mi folyik korulotte, es
tudjon helyesen ertelemes donteseket hozni.
Nem godnolod, hogy ideje lenne mar felnoni?
A masik godnolatom az volt hogy milyen egyszeru kesziteni egy randa
madarijesztot olyan csufot es gonosz es alakoskodo, anyagias es erzelmek
nelkul valo igazi ateista ordogfiokat, amire aztan lehet hanyni a szentelt
vizet, rogyasig. Hidd el zoli, az istenteleneket is ugyanazok az osztonok,
erzelmek mozgatjak mint a legbigottabb katolikusokat.
Mondok erre egy peldat.
A gyasz az egyik legszentebb, legfajdalmasabb erzesunk. Mindannyinkat
egyforman sujt, ha eljon az ideje. No de mennyire? es egyaltalan, ki
mennyire gyaszol es kit mennyire gyaszolunk,sajnalunk es mennyi konnyet
hullatunk erte.
Ez legalabb egy olyan kerdesfelvetes, amire tudomanyos valszt lehet
keresni.
Ezt is tettek. Keszult egykerdoiv amit kitoltettek angyon sok emberrel ez
egesz vilagon. A feladat egyszeru volt, rangsoroljak hogy kit gyaszolnanak
jobban: egy kisbabat, egy jarno tanulo gyereket egy kamasz egy ereje
teljeben levo fitalt, egy meglett embert avagy a szenior koraban levo
ferfit, netalan tan a hamut is mamunka mondo anyokat.
Nos az eredmenyek a gyasz inteznitasa gyaszolt koranak fuggvnyeben - ha
belegondolsz nem is meglepo modon- egy ferde haranggorbe irja le. Magyaran,
az emberek nem gyaszonak egy abortumot annyira mint egy megszuletett babat
es sokkal jobban faj nekik ha egy fiatal asszony hal meg mintha egy ven. A
lskalak tanulsaga szerint a legnagyobb fajdalmat az valtja ki, ha egy 13-14
eves gyermeket veszit a kozosseg.
Hogy lehet ezt osszeegyeztetni emberi elet 'szentsegevel" a lelkek
egyenertekusegevel es barmivel ami felebarati szertetre utal?
Sehogy.
Ellenben ha megprobal racionalis lenni megprobalja megerteni miert
gyaszolunk es miert faj a veszteseg, akkor mindjar a helyukre ugranak a
dolgok.
Probald meg atrendezni az "egyenletet" es a kor helyett a szaporodasi
potencial fuggvenyeben nezni a fajdalom intenzitasat amit a veszteseg okoz.
Hoppa, a haranggorbe eltuni es egy egyenes korrelaciot talalsz! Minnel
nagyobb a szaporodasi pontecialja az elvesztett egyennek, annal jobban
sajnaljuk. Barmit mondanak is a papok, ha egy (os)kozossegben egy baba hal
meg, az nem akkora "veszteseg" minta egy immar 10-14 eve sikeresen nevelt
gyerekrol van szo, hiszen az elobbinek meg sok veszelyes dolgot kell
tulelnie, mire gyermeke szulethet, es ha oregebb mar valaki akkor tul van
mar csucson, mar nemvarhato tole hogy rengeteg gyermeket neveljen fel es
eletben tartsa az onzo geneket.
Az erzelm pedig nem mas mint az evolucio furfangos eljarasa hogy
cselekvesre kesztessen bennunket. Tehat abban az (os) kozossegben
amelyikben meg nagyon dominalt a termeszetes kivalogatodas, az (os)emberek
nagyobb aldozatot voltak hajlandoak meghozni azert, hogy a magas
szaporodasi potenciallal rendelkezo tagokat megvedjek es a tuleleseuket
elosegitsek.
Es lon gyasz, mert az evolucio latta, hogy az jo.
udv: Lajos
|
Kedves Zoli,
> DE az
> elkovetkezendo 5-10 ev a gensebeszete lesz...(kicsit kemenyfeju
> vagyok !!)
ezt a kettot en is igy gondolom :), de:
> PL: Uj-zelandon a juhallomanyt kisebb sebeszeti
> beavatkozasokkal a 3X tudtak novelni...
milyen sebeszeti eljarassal, mit tudtak novelni? en eleg rendesen olvasom
az ilyen jellegu cikkeket, de tortenetesen az altalad emlitett peldaban
tobb a valosagtol jelentosen eltero informacio van. egyreszt, novekedesi
hormonos kiserletek valoban folynak a vilagban, egyreszt mert nagy
gazdasagi haszonnal kecsegtett, masreszt, mert az elso igazan nagy
attorest a temaban az jelentette, hogy olyan transzgenikus egereket
allitottak elo, amelyek patkany meretuek voltak (Brinster et al., 1981).
sajnos ezt a kiserletuket semmilyen emlos allaton nem sikerult
megismetelni. lazacokba bevive egy csak haleredetu genszakaszokbol allo
konstrukciot sikerult ugyan jelentos novekedesi kulonbsegeket elerni
(Devlin et al, 1994 (Nature), de ez nem azt jelentette, hogy orias
halakat allitottak elo, csak hamarabb elertek a vegleges meretuket.
kereskedelmi forgalomba a nagykozonseg huzodozasa (sok szempontbol
ertheto, sok szempontbol megmagyarazhatatlan) miatt azota sem kerult.
ha engem kerdezel, szerintem az emlos allatokon tapasztalhato kudarc egyik
oka az, hogy a haziallatokat mar evezredek ota arra szelektaljak, hogy
minel nagyobbak legyenek, szemben az egerrel, ahol inkabb a kiirtasra
torekedtek. ez egy nagyon jo bizonyitek is arra, hogy alapveto
elettani folyamatokat nem lehet egy faktorral jelentosen
befolyasolni. a biologiai szabalyozas ennel sokkal komplexebb.
Uj-Zeland azon orszagok koze tartozik, amelyek nagyon eros kontroll ala
vettek a transzgenikus technikakat, a szabalyozas annyira kiterjed, hogy a
kutatoknak engedelyeztetniuk kell, hogy a kovetkezo evben hany es milyen
transzgenikus allatot kivannak eloallitani (ebbe az osszes laborallat
beleertendo!) es orszagos limit van. igy nehezen elkepzelheto, hogy pont
egy ilyen orszagban vonnanak termelesbe transzgenikus allatokat. szerintem
itt arrol lehet szo, hogy ennel tavolibb orszagot mar nem tudnak a
hirforrasok sem mondani.
transzgenikus allatot eloszor angliaban (ebben az orszagban a
legliberalisabb a transzgenikus technikak kutathatosaga az EK-n belul, a
nemeteknel a legburokratikusabb, le is maradtak a kutatasban es az
alkalmazasban) vontak termelesbe, olyan transzgenikus juhokat allitottak
elo, amelyek a human gyogyaszatban fontos feherjeket termeltek a tejbe
(veralvadasi faktorok, alfaI-antitripszin (azt a cukorbetegek kapjak
kiegesziteskent)). ezzel az eljarassal egy juhval megtermeltettek az UK
teljes IX. veralvadasi faktor szuksegletet es meg exportra is maradt
(hatalmas uzlet!). a dolgok jelenlegi allasa is azt mutatja, hogy a
transzgenikus allatok, mint bioreaktorok fognak jelentos szerephez jutni,
illetve a szervatultetesnel lesz ma meg belathatatlan fontossaguk.
mezogazdasagi termelesbe a negativ kozvelemeny miatt nem valoszinu, hogy
bevezetesre kerul a transzgenikus technika.
> Es az is lehet, hogy 2000 utan mar SZUPEREMBEREK fognak jarkalni a
> Foldon, de egy VITAathatatlan, NEM MO-n es nem Kozep-Kelet
> Europaban..(Bocs > egy kerdes Kelet-Kozep vagy Kozep-Kelet ???).
> Inkabb a titkos USA es RUSSIAn kutatokozpontokban...MOSTanaban mert
> latnak az emberek annyi UFO-t (katonai) ????
tudtam, hogy ez lesz a vegso erved! nem zarom ki, hogy vannak titkos
laboratoriumok, ahol emberi gensebeszeti es embriologiai munkak is
folynak, de azert az alapkerdesekben annyira nem jarhatnak elol, mint a
"public" tudomany. es hidd el, hogy az alapveto genszabalyozasi
ismereteink meg alatta vannak annal a szintnel, hogy azt a folyamatot
befolyasoljuk es ugy, ahogy akarjuk.
udv
ef
|
