Tisztelt holgyek (vannak itt?) s urak!

Nem akartam beleszolni ebbe a vitaba, mert bar a SziA altal felvetett 
kerdest hihetetlenul izgalmasnak talalom, az en konkluziom meg nem 
kristalyosodott ki vegervenyesen. Hogy megis irok, annak az az oka, 
hogy eddig az eszmecsere meglehetosen egyoldalu, igy talan nem art, 
ha egy "harmadik tipusu" zenekedvelo is elmondja a tapasztalatait.

Azzal kezdem, hogy az en kedvenc korszakom a 9-iktol a 16-ik szazadig 
terjedo periodus, azaz a zenei kozepkor es reneszansz, azon belul is 
a 14. szazad (az un. Ars nova) es a 15. szazad (az un. franko-flamand 
iskola) viragzasanak idoszaka. Ez az a kor, amelyben minden idok 
legbonyolultabb, "legagyasabb" zenejet irtak olyan mesterek, mint 
Machaut, DuFay, Ockeghem, Obrecht, Busnoys, La Rue es masok. 
Szokatlan izlesemet ugy szoktam megmagyarazni az ertetlenkedoknek, 
hogy a zene altalaban egyreszt az erzelmekre hat (ez lenne az 1. es a 
2. szint), masreszt az ertelemre (3. szint), es en -- ki tudja, miert 
-- egyertelmuen az utobbi vonast preferalom. Ebbol kovetkezik, hogy 
az 1640 utani, azaz az "Angol virginalistak" iskolajanak lealdozasat 
koveto korok zeneje nem igazan hoz lazba (beleertve Bachot is, akinek 
ellenpontja nyomaba sem er az 1400-as evek franko-flamand mesterei 
polifonikus pirotechnikajanak), a klasszikus es a romantikus muvek 
pedig teljesen hidegen hagynak. Szamomra osszehasonlithatatlanul 
izgalmasabb a 14--15. szazadi izoritmikus motettak vilaga, no meg az 
olyan daraboke, mint Ockeghem hihetetlen muve, a tisztan menzuracios 
kettoskanonban irott Missa Prolationum, mint a 19. szazadi 
komponistak narcisztikus nyavalygasa. (Ez utobbi felmondat 
termeszetesen az en szemelyes velemenyem a romantikus stilusrol; nem 
szeretnek rola vitatkozni, mivel izlesrol szol.)

Ezzel kapcsolatban talan nem art emlekeztetni arra, hogy meg ha az 
utobbi mintegy 1200 ev europai muzenejere szoritkozunk is (mint ahogy 
eddig a vitaban hallgatolagosan igy tortent), az egyes korszakoktol 
fuggoen jelentosen elter maguknak a _muveknek_ a harom szintbol valo 
reszesedese: mig a romantikus darabokba magukba eleve legalabb 80%-
ban be van epitve a masodik szint -- es az intellektualitas szinte 
teljesseggel elhanyagoltatik, legalabbis relative --, addig az 1500 
elotti tobbszolamu zeneben egyertelmuen a harmadik szint dominal (en 
ugy gondolom, a 2. szint uralkodova valasa a 16. szazad elso feleben, 
a madrigal szinre lepesevel indult csak meg).

Persze tisztaban vagyok vele, hogy az en zenei izlesem meglehetosen 
ritka (amennyire tudom, az en varosomban nincs is rajtam kivul mas 
kepviseloje), de az orszagban masutt es foleg kulfoldon azert akad par 
ezer hozzam hasonlo csodabogar. Most, hogy az itt zajlo vita 
osztonzesere vegiggondoltam a dolgot, radobbentem, hogy a veluk 
folytatott -- tobbnyire levelezesben zajlo -- eszmecserek soran _soha 
egyetlen szo sem esett arrol, hogy ki milyen cuccon hallgat zenet_! 
Masok neveben termeszetesen nem nyilatkozhatom, de ami engem illet, a 
kozepkori es reneszansz (es minden mas) muveknek es azok eloadasanak 
rengeteg merhetetlenul izgalmasabb aspektusa letezik szamomra annal, 
mint hogy a huszonharmadik hegedu tisztan szol-e, avagy eleg oblos-e 
a klarinet hangja. (Nem mintha klarinet, de akar hegedu is lenne a 
kozepkori zeneben. ;))

Mas szoval: szamomra hihetetlenul fontos a mu es nem kevesbe az 
eloadas -- elvegre a kontrapunkt finomsagait ugy kell kihozni mondjuk 
egy Obrecht-misebol, hogy amellett a darab _egyhazinak_ hangozzek, 
ami elkepzelhetetlenul nehez feladat! -- am a hangminoseg korantsem 
annyira lenyeges. Ahogy Andras irta, az en fulem is korrigal 
automatikusan, ha a lelkem netan berzenkedne a hanghuseg hianyossagai 
ellen.

Erdekessegkepp hadd mondjam el, hogy a regi zene kedveloi olyan 
gondokkal is szembetalaljak magukat, amilyenekkel a standard 
koncertrepertoar kozonsege nemigen talalkozik. Egy pelda: a 15--17. 
szazadi billentyus darabokat (Cabezon, Frescobaldi, Byrd, Gibbons 
stb.) egyszeruen nem tudom elviselni a manapsag altalanosan 
hasznalatos egyenletes temperalasu hangszereken, ahol gyakorlatilag 
minden hangkoz hamis, ellenben imadom oket 1/4 vagy 1/5 kommas 
kozephangos hangolasban vagy transzponalt enharmonikus puthagoraszi 
hangolasban (ez utobbiban jatssza Davitt Moroney minden idok 
legnagyobb billentyus komponistajanak, William Byrdnek osszes 
billentyus muvet a Hyperion tavaly megjelent hetlemezes kiadvanyan, 
amit nem tudok elegge ajanlani a HANG minden kedves olvasojanak -- 
tustent rohanjon mindenki, irany a legkozelebbi lemezbolt, es 
vegyetek meg!!!!!! Ilyet meg nem hallottatok!! ;)).

Ez peldaul melyik szinthez tartozik a harom kozul?

Termeszetesen tisztaban vagyok azzal, hogy az en szemelyes 
tapasztalataim nem altalanosithatoak. De ez nem is volt szandekom; 
pusztan egy kevesbe ismert nezopontbol kivantam hozzaszolni a 
diskurzushoz. Ez az iras ennyi, es semmi tobb.

Andrassal egyebkent joreszt egyetertek, azzal a kulonbseggel, hogy 
engem nem zavar kulonosebben a konkluzioja; talan ugy is mondhatjuk, 
hogy megertobb vagyok a hiendesekkel -- akiknek az ingerult reakcioja 
persze elore lathato volt, mint ahogy az is, hogy tobbnyire nem fogjak 
(nem akarjak?) megerteni, hogy Andras mirol beszel voltakeppen. Nem 
baj, en oket is tokeletesen megertem. ;)

Akarhogy is, irasomban nincs serto szandek, de meg kritika sem; 
oszinten remelem, hogy senki sem szivja majd mellre.

Udv, es tovabbi kellemes zenehallgatast mindenkinek minden szinten:

----
Varga Gyorgy

PS Nem biztos, hogy egyhamar gepkozelben leszek, ezert elore is 
elnezest, ha valakinek nem valaszolok izibe.

"Mindenki dilijet igyekszem megerteni." -- Varga Gyorgy

Hallatlan nagykepusegre vall sajat magunktol idezni." -- Varga Gyorgy

Nagyon orultem a mai hangnak. Had ismeteljek meg nehany megallapitast,
hogy meg nagyobb figyelmet kapjon.

Nemeth zoltan rovid, de velos megjegyzese: "nem a maximalis hanghuseg a
lenyeg, hanem annak hianya." nagyon talalo szamomra. Az erem masik
oldala sokatmondobb. Minden olyan ember, [es ez iszonyu gyakori] aki egy
magasabb szinvonalu berendezes birtokaban "hirtelen felfedezi a
klasszikusok szepsegeit, nos minden ilyen ember szereti a klasszikus
zenet. Csak annak elvezeteben a "hiany" korabban megakadalyozta. Furcsa
is lenne, ha egy vasarlastol egycsapasra megvaltozna az ember zenei
izlese. Nem! Nem az izles valtozik meg hirtelenjeben. Hanem elharulnak
az akadalyok.

Gruiz Marton szavait: [nem "rendkivul fontos" es nem "rendkivuli
mertekben figyelni kell", hanem rendkivul nagy oromunk rejlik benne, es
_ezert_ torekszunk ra.] ugy modositanam [tudom, hogy o is ugy gondolta],
hogy ezzel a _zeneben_ talalunk nagyobb oromet. Jol harmonizal Bob
Harley hiend konyvenek bevezetojevel: "High End Audio is the quest to
re-create in the listener's home the musical message of the composer or
performer with the maximum realism, emotion, and intensity. Because
music is important, re-creating it with the highest possible fidelity is
important... A music-reproduction system isn't a home appliance such as
a washing machine or toaster, it is a vehicle for expressing the vast
emotional and intellectual potential of the music encoded on our records
and CDs. The higher the quality of reproduction, the deeper our
connection with the music." De meg korabban: "This book is for anyone
who enjoys music... Music stirs our souls, moves our emotions,
stimulates our intellects, enriches our lives. The higher the quality
with which music is reproduced, the deeper and more intense our
involvement with it becomes. High-end audio is nothing less than the
quest for reproducing music with all the passion and emotion of the live
event. Ironically, only a tiny percentage of the population knows how
wonderful reproduced music can sound through a good system." Alig van
benne szo az eszkozokrol, annal inkabb a zenerol, es az emberrol.

Attila uj dimenziokat nyitott meg az eddig elhangzottaktol eltero
megkozelitesevel:
>Soha nem foglalkoztam volna HE termekek fejlesztesevel,
>ha nem  zavart volna az, hogy nem hallom a zene teljesseget.
>A mar kialakult hangszerek hangjanak tokeletesitese ugyanaz az igeny
>mint a HE reprodukcio tokeletesitese.

Igen. A hiend gyartok, fejlesztok a mai kor Stradivarijai, Amatijai. A
mai kor hiendesei meg leginkabb a korabeli jofulu zenekedvelo
inyencekhez, hangszerbiralokhoz hasonlithatok. Lattam egy filmet
Stradivari eleterol. A spanyol kiraly venni akart nehany johangu
hegedut, ezert elkuldte "aranyfulu" megbizottjat italiaba. Leult egy
nagy teremben, egymas utan hoztak be a kulonfele hegeduket, amin egy
ottlevo hegedumuvesz jatszott par percig. Az "aranyfulu" meg kozben
diktalta auditiv iteleteit az irnokanak. Tisztara, mint egy hiendes
szeansz, ugyanazokkal a jelzokkel. :-))) A vegen meg kivalasztotta a
jegyzokonyvek segitsegevel azt a par hangszert, amit meltonak tartott a
kiralya szamara.

>Mindenki tudja es termeszetesnek veszi milyen hatalmas
>kulonbsegek vannak a mesterhangszerek es az atlagos hangszerek kozott.
>Egy zenekar akusztikai megszolalasa egy adott eloadoteremben sem
>mellekes korulmeny. Az epiteszeti akusztika tortenete es jelene talan
>eleg bizonyitek arra, hogy nem oncelu szubkultikus dologrol van szo,
>hanem az audio kultura, mint az altalanos emberi kultura reszekent
>jelenik meg.

Nagyon fontos megallapitas! A hangszerkeszito mesterek, az epiteszek,
akusztikusok legalabb annyira fontosnak tartottak a hiend hangzast, mint
mi. Azert megis kellemes dolog Stradivarival es Guarnerivel es a spanyol
kirallyal egyutt beskatulyazva lenni egy "szubkulturaba" :-)))) No meg a
nevesebb eloadomuveszekkel Menuhinnal, Heifetzzel, Friedmannal, akik
"hajtottak" a Stradivarikra, sot Toscaninivel, aki csak szaraz
akusztikaju teremben volt hajlando hangfelvetelt kesziteni. Egesz
kellemes tarsasag.

Szeidl Gyorgy eszrevette azt, amirol mi ugyan beszeltunk, de nem
hangsulyoztuk elegge:

>>5. premissza: Azoknak a tobbsege, akik nagymertekben azonosulnak a 3.
>>premisszaban foglalt ertekrenddel es ideologiaval, azok altalaban es
>>elsosorban az erzeki szinten hallgatnak zenet.

>premisszara nezve nincs

>               s e m m i l y e n    s t a t i s z t i k a i l a g
>                   m e g b i z h a t o   b i z o n y i t e k.

En megirtam mar a nezopontom szerinti par soros szummazatat ennek a
vitanak csak nem fert bele a multkori sorlimitembe. Lenyege, hogy vannak
sokan hifistak, akik valojaban nem is szeretik a zenet, csak erzekiek,
es vannak valoban zeneszeretoek, sot zenefuggoek. Vannak akiknek fontos
a hiend, es vannak, akiknek nem. Ez mind igaz. Csak az az onkenyes,
indokolatlan, es eroltetett, hogy ezek kozul kettot, a hiendest es az
erzeki hallgatot egymashoz rendeljek. De a mai csodalatos szinvonalu
hozzaszolasok ennek bekuldeset mar feleslegesse teszik. Sot a
slusszpoenomat is lelottek:



>Szerintem ahelyett hogy eroltetned ezt a dolgot, inkabb abba fektess
>energiat, hogy bevezesd az embereket a zenei szinten valo
>zenehallgatas hetedik mennyorsz agaba. Sokkal halasabb hallgatosagod
>lenne.

Ezt en is javasolni akartam. Korabban, ha jol tevedek egy Mahler mu
kapcsan valaki beirt egy nagyon nagy sikert aratott ismertetot. [Nem
igazan 3. szint, de legalabb 2. A 3. szinthez multimedia, zenei
reszletek, kellenenek. Es kottak] {Tudom_, hogy a lista olvasoi nagy
orommel vennek a folytatast. Udv, Peter.

Tegnap voltam a Merlinnel. Kb. egy orat hallgattam egy 18 millios
rendszert. [illetve jo par kilo ezustot :-)] Megirom tapasztalataimat.

Elso szam: Magnificat. Magyar eloadas [Savaria] digitalis felvetele
LProl. Eszmeletlanul banto magas tonus, rossz sztereo kep. Enekesek
erosen sziszegnek. Nezem a kart, hat eroteljesen log az eleje. [negativ
VTA] Kieroszakoltam, hogy allitsak lejjebb a kar csapagyat. Mindjart
jobb. [Bar en meg lejjebb allitottam volna, meg igy sem volt egeszen
vizszintes.] Mar csak keves sziszeges, es sokkal jobb sztereo kep, jobb
general balansz. Meg a lemezzaj is sokkal bekesebb. Kerdeztem a csavot,
aki ott rezidens, hogy mit szol a valtozashoz? Szerinte igy
erdektelenebb, korabban sokkal elevenebb, _termeszetesebb_ volt.
????????? [Imho hallgathatatlan, es eges egy 18 milkos szerkot ugy
demozni]

Masodik szam: Mahler 5. elso lemezoldala Mehtaval London lemezrol. [jobb
karbeallitassal, hatarozott velemenyem szerint ez jellemzo az AN cucc
potencialjara.]
Nagyon elvezetes zene. [Mahler kulonben is kedvencem] Es nagyon
elvezetes hangzas. Kituno, sima magasak, es jo szaraz melyek. Ragyogo
reszletgazdagsag. Bele lehet bolundulni elso hallasra. Nem sok mas cucc
szol igy, ennyire analitikusan.

Megis becsapas az egesz!!!!
A szimfonikus zenekar NEM igy szol. Hianyzik a "teste". Az also
kozeptartomany, talan inkabb a felso basszus el van nyomva. A bogo eleg
jol hallatszik, foleg, ha nem jatszik mas, de a csellok alig halhatoak.
Ez persze szinte minden hangszer hangjat kicsit elszinezi. Kellemesen,
de elszinezi. Regi ismert hifis jelenseg, hogy ennek a tartomanynak a
gyengesege _latszolag_ szebbe teszi a magasabb hangokat. [Mint a
loudness] Es itt sok a rez, sok a magasan jatszo hegedu. Mar ertem, hogy
miert adjak el sokan azt az AN berendezesuket, amibe korabban teljesen
bele voltak szerelmesedve. Ez a hang eleinte csodalatosnak tunik, de
hosszu tavon kiderul a turpissag. Meg is lehet utalni. Valami hasonlot
ereztem, amikor az AN hangszorokabelemet hasonlitottam a Kimberhez.
Megjott a hianyzo tartomany, kiegyensulyozottabb lett a hang, es ez
sokkal, de sokkal fontosabb volt, mint az AN simabb magasai. Ugyhogy
oromhir, nekem soha sem kellene ilyen [18milkos] rendszer. Pedig volt
valami egeszen addiktiv simasag, finomsag benne, ami azert hianyzik a
pilota rendszerebol. Foleg a hegedukar hangjabol. Kerdes, hogyan szolna
ez a rendszer Nirvana es Kimber KCAG kabelezessel. De az
kiprobalhatatlan, mivel meg a cuccok belsejeben, meg a hangszorok
csevejeben, az MC trafoban is AN ezust kabelek vannak. Pedig nem
elkepzelhetetlen, hogy arra van az igazsag. Kellene talalni valakit, aki
elvinne az AN elektronikajat a pilotahoz. Ebbol sok minden kiderulne.
Bar ha az AN mindenet azonos hangzasideal szerint epiti, amire sok esely
van, akkor nem szamithatunk csodara.
De az, hogy a Merlinnel ronda, sziszegos hangura _allitjak_ a
lemezjatszot, az minden kepzeletet felulmul. Udv, Peter.

Agoston Antisztatikus lemeztorlo rongyot keresett.

Most agyba-fobe hirdetnek a teveben ilyen antisztatizalo Pronto
butorapolot.
En mar a regi Prontoval is meg voltam elegedve. Kellemes az illata, es
jol hasznalhato butorapolasra. Javaslom Mindenkinek a hasznalatat.
Persze nem hanglemezekhez. Annak felesleges es art. Felesleges, mert
csak a lemez feluleterol szedi le a szoszoket, a barazdak melyebe be sem
er. Az ott levo koszt beken hagyja. Es art, mert osszekeni vekony
kulimasszal a lemezt, amibe aztan ettol kezdve jobban beleragad a por.
Raadasul a tu osszeszedi [ez jellemzoen a barazdafalak tetejere,
kenodik fel] es par lemezoldal meghallgatasa utan a tu ki sem latszik a
raragadt dzsuvabol. Az egyetlen valamire [nem sokra] hasznalhato
megoldas a "szenszalas" kefe. Ez persze valamifele vezeto tulajdonsagu
muanyagszalbol van. De a szal olyan vekony, hogy a barazda legaljara is
leer. Hasznalata iszonyu idoigenyes. Mert tobbnyire csak osszesepri a
port, es ott hagyja egy helyen [a lemezen egy sugariranyu csikban, ahol
eppen felemelted a kefet]. Nagyon sokaig kell vacakolni vele, hogy ki is
szedje a szemet nagyjat. Kaphato egyes hifiboltokban es a Concerto
lemezboltban a Dob utcaban. Ennel jobb a Hunt Eda gyartmanyu
"szenszalas" kefe. ennel ket sor szenszal kozott egy plussreteg is van,
ami megkonnyiti a por _eltavolitasat_. [Azaz jobban raragad] Egyes
csomagkuldo hifis cegektol megrendelheto. Talan az Absolute Sounds-tol
is. De ez vinillemezeknel fontos. A bakelit nem toltodik sztatikusan, es
a barazdameretei is joval nagyobbak. Udv, Peter.

Gruiz Marton irta:
>...
>Sosztakovics elso gordonkaversenyet kegyetlenul nehez 
>lehet eloadni, nem csoda, hiszen Rosztropovicsnak irta.
>Lehet kapni olyan felvetelt amin o jatszik?

Biztosra veszem, hogy a kovetkezo felvetelben nem
fogsz csalodni:

Sony stereo/mono MHK 63327
Cello concerto No. 1. (Rosztropovics, Philadelphia
Orc., Ormandy) / 
Violin concerto No. 1 (David Ojsztrak, New York 
Philharmonic Orc., Mitropoulos)
A gordonkaverseny sztereo felvetel, a hegeduverseny
mono.
Udv,
      Zsolt

Meglepodve olvastam Szilagyi Andras legujabb levelet. Meglehetosen 
onceluva valt ez a vita, kulonosen a sok velemeny olvasasa utan, 
amiket a lista tobbi tagja fejtett ki elozo leveleikben. 
A legnagyobb problemat abban latom, hogy Andras eppen a 
legfontosabb kerdeseket hagyja megvalaszolatlanul, egyszeruen 
ignoralja, mikozben makacsul ragaszkodva az eloiteleteihez bizonyos 
"premisszak" bevezetesevel logikailag alatamasztottnak veli 
erveleseit. Ez most mar majdnem nevetseges.

Andras! Eloszor menjunk vissza a legelso leveledhez. 
>Copland ugy veli, hogy nagyon sok ember, meg azok is, akik profi
>zenehallgatoknak tartjak magukat, voltakeppen csak az erzeki sikon
>hallgatnak zenet. Az expressziv sikot valtozo mertekben eszlelik, ellenben
>a tisztan zenei sikon csak nagyon keves ember otthonos, holott ez jelenti
>az igazi zenehallgatast es a zene igazi megerteset es elvezetet.

Ha mar a logikus levezeteseket szereted, induljunk most ki ebbol,
es tegyuk fel _egy pillanatra_, hogy valoban ez jelenti az igazi 
elvezetet. Tehat zenehallgatas kozben az a legjobb, legmagasabb rendu, 
ha teljesen felterkepezzuk a mu szerkezetet, megallapitjuk,
milyen hangszereket alkalmaz a szerzo, a hangszerek milyen dallamokat 
jatszanak, stb., stb. Azaz, a legmagasabb szintu zenehallgatas az,
ha a muvet hallgatva akar kepesek lennenk lejegyezni a kottat/partiturat.
Ezt feltetelezve nem hinnem, hogy vita targyat kepezi az, hogy ez gyenge 
minosegu berendezest hasznalva nagyon sok zenemu eseten egyszeruen lehetetlen. 
(Probald meg neha pl. kovetni, hogy mit jatszik a nagybogo. Nagyon jo 
berendezes kell ahhoz, hogy pl. erre kepes legy olyan esetekben is, amikor 
osszetetteb zenei kompoziciokrol van szo.) Marpedig ebbol - ugy velem - az 
kovetkezne, hogy a harmadik szint szempontjabol eszmeletlenul fontos a 
hangminoseg, a magas hanghuseg. Sokkal fontosabb, mint az "expressziv szint" 
szempontjabol.
Akkor most a highend megis inkabb az erzeki _es_ a zenei szint elvezetet
segiti elo? Egyuttesen? 
Ezek alapjan a totalis elvezetben a hangminoseg legalabbis 60-70%-ban 
fontos - minthogy azt gondolod, a "zenei szint" idealis esetben 40-50%, 
az "erzeki szint" 20%. Es persze nincs kizarva, hogy a jobb hangminoseg 
segiti az "expressziv szinten" (30-40%) torteno zenehallgatast is.
Osszegezve, nem ertem, hogyan jutottal arra a kovetkeztetesre, amiket 
elozo leveleidben hangoztatsz, hogy a hangminoseg javitasa _elsosorban_
(es altalaban kizarolagosan) az "erzeki szinten" torteno zenehallgatast
segiti elo.

Tovabba, a legutobbi leveledben ezt irod:

>A zenehallgatasnak igenis van harom szintje (ezt asszem azert a tobbseg
>elfogadja), es az a jo zenehallgatas, ha mindharomra figyelunk, megfelelo
>mertekben. En ugy gondolom, hogy nagyjabol a kovetkezo megoszlas az
>idealis:
>
>Erzeki szint ("jaj de szep az orgona/hegedu/harangjatek/
>zongora/xilofon/szaxofon/stb. hangja!"): 20%
>Expressziv szint ("milyen vidam/rezignalt/diadalmas/gyaszos/megrendito/
>tragikus/gunyoros/stb. ez a zene!"): 30-40%
>Tisztan zenei szint ("most a mellektema variaciojat hallom egy oktavval
>magasabban, mikozben a csello a fotemat jatssza felere lassitva"): 40-50%

Ezzel igy nem ertek egyet. A szintek aranya a muvel valo ismerkedes
kozben erosen valtozik. Az elso meghallgataskor nehezen tudom elkepzelni,
hogy mindig egyertelmuen kideritheto, hogy eppen "milyen tema" hallatszik
(fotema, mellektema...). Lehet, hogy a csello eppen a fotemat jatssza 
felere lassitva, de a fotema (nem lassitva) meg csak ezutan jon, es akkor
nem is ismerem fel, hogy ez a lassitott a eppen fotema. Lehet, hogy kozben 
meg a mellektema variacioja sokkal pregnansabb, es azt hiszem, az a fotema...
Erre nem ternek ki reszletesebben, ez reszben erinti azt, amit
Kovary Peter is irt a mu szerkezetenek hallgatas kozbeni
feltarasarol. 
Tehat lehet a dolgokat egyszerusiteni, de a valosag bonyolultabb.
A zenet rengeteg modon lehet megkozeliteni, a kulonbozo megkozeliteseket
osztalyozni. A fenti osztalyozas egy a sok lehetoseg kozul.
Mint azt pl. Kovacs Tamas is irta (HANG #709), ez egy meglehetosen
eroltetett osztalyozas. 
Bese Attila emlitette, hogy van mas szint is, egy "pszicho-fiziologiai szint", 
ami 
"nem kozvetlenul a zenehez kapcsolodik. Ez a jelenseg szorosan 
az elet letehez es funkcionalasahoz kotodik". 
Velemenyem szerint ez egy nagyon fontos dolog. Nevezetesen az, hogy maganak 
az erzekelt hangnak fiziologiai hatasa van. Ezert van az, hogy a 
kotta/partitura olvasasa teljesen mas, mint a zenehallgatas. En ugy 
gondolom (bar nem tudom kiprobalni), hogy meg az ebbol a szempontbol 
legtehetsegesebb emberekre is (ugy ertem, azokra is, akik kepesek a 
partiturabol belso hallasukkal tokeletesen "hallgatni" a muvet) mas hatasa 
van a zenenek, mint a partitura olvasasnak. 

Ehhez kapcsolodik az, hogy vajon lehet-e objektiven a kulonbozo szinteken 
torteno "elvezetek" kozott ertekbeli sorrendet megallapitani? 
Nehezen hiszem. Kulonosen az itt "tisztan zeneinek" nevezett szintet nehez 
hova tenni. Mert az reszben eltavolithato magatol a zenetol. Mert mi a 
zene?
A partitura, a kotta? Az nem lehet, vannak muvek, amikor a kotta nem is 
tartalmaz mindent, bizonyos helyeket szabad kezet adva a szolistanak, 
hogy eppen akkori hangulata/kepessege fuggvenyeben "kitoltse azokat".
Egy "jazz szam" elvalaszthatatlan az eloadotol, hallgass meg pl.
egy "orokzoldet" tobbfele feldolgozasban, sokszor alig hasonlitanak 
egymasra. A zene nem egyenlo a partituraval. Ezt is emlitette Kovacs Tamas
az elobb idezett hozzaszolasaban, de Te, Andras ezt valahogy nem vetted
figyelembe. 
A zene valami olyasmi, ami "megszolal", hang formajaban jut el hozzank.
A zenei hang es a hallgato kozott nagyon komplex kolcsonhatas tortenik,
aminek fontos eleme a fiziologiai hatas is, valamint az eloadas,
a mu interpretacioja. Mindezek befolyasoljak azt, hogy az ember mennyire 
kerul a zene hatasa ala, mennyire valik reszeve az zenenek. Ezt is valahogy 
figyelmen kivul hagyod, es nem valaszolsz pl. arra a kerdesre, hogy Te mit 
tartasz a zene lenyegenek? (Kovacs Tamas HANG #709). Amig ezt nem tisztazod 
(elsosorban magadban), addig nem sok ertelme van a vitazasnak.  
Az egesz fentebbi idezetedbol (a szintekrol) azt erzem, hogy Te mindvegig
kivulallokent figyeled a zenet, es az elvezetet szamodra az jelenti, hogy
"de szepen szol... milyen megrendito... de jo kis dallamvonal...",
ez mind egy bizonyos racionalis allaspontot tukroz. Egy ilyen megkozelites
megfosztja az embert a zene "atelesetol", a mar annyit emlegetett
katartikus elmenytol. (Persze elofordulnak esetek, amikor az embernek egy
matematikai bizonyitas okoz katartikus elmenyt, de a zene eseteben megiscsak
mas a helyzet.) 

De visszaterve a hangminosegre es a premisszaidra:
>3. premissza: A hiendes szubkultura kozos ertekrendje, ideologiaja a
>kovetkezo: A hangminoseg, a hanghuseg rendkivul fontos. A zene elvezetehez
>abszolut nelkulozhetetlen a maximalis hanghuseg. Zenehallgatas kozben erre
>rendkivuli mertekben figyelni kell.

Amennyiben a highendes emberek altal "definicio szerint" alkotott highendes
szubkultura definialasara ezen 3. premisszat hasznalod, akkor sajnos
el kell fogadnod, hogy az ezen a listan levo emberek kozott nemigen van
highendes. Ugyanis _ezen a listan_ senkitol sem olvastam olyat (legalabbis
nem emlekszem), hogy 
"Zenehallgatas kozben erre (a maximalis hanghusegre)
rendkivuli mertekben figyelni kell."
A 3. premisszad egy hipotetikus szubkulturat definial. Meg ha a "levezetesed"
tobbi resze logikailag helyes is lenne (most ezt ne boncolgassuk,
hely es ido hianyaban), a kovetkezokeppen kellene modositani az allitasodat:
"Amennyiben letezik a 3. premissza segitsegevel definialt embercsoport, 
 akkor ennek tagjai elsosorban erzeki szinten hallgatnak
 zenet."
Viszont ezen csoport letezeset mar nem lehet logikai uton bebizonyitani, ezt a 
tapasztalatnak kell eldontenie. Ugy tunik, hogy lenyegeben nullmerteku
halmazrol van szo...
Nem beszelve arrol, hogy a szovegem legelejen "immar logikailag egzakt formaba 
ontott erveles miatt" :-) a magas hanghuseg a _zenei szint_ elvezetet
rendkivuli mertekben elosegiti... 
Es egyebkent, csak kivancsisagbol kerdezem, hogyan definialod azt,
hogy a "hanghuseg _rendkivul_ fontos"? De egyertelmu definiciot
szeretnek am hallani!

Arra, hogy a hangminoseg mennyire van hatassal a zeneelvezetre, egy idezet
(sajnos angolul, de nem akarom forditani, igy pontos):
"...The illusion of the guitar being in the room is especially electrifying
in the middle section of the famous Spanish dance No.5, when Bream achieves 
the most subtle pianissimo. Heard against the background silence, the effect 
is quite magical. But all the playing here is wonderfully spontaneous..."
Nos, ez nem egy hifi/highend ujsagbol egy highend maniakus tollabol szarmazik,
hanem egy meglehetosen elismert zenekritikustol/szakertotol, akinek a zenei 
szinteken levo jartassagaval Copland is minden bizonnyal meg lenne elegedve.

Tehat, a hosszu szoveg vegere, osszegzeskent: 
Egyreszt a "Copland fele szintek" hierarchiaja es az ez alapjan az
idealis zenealkotorol alkotott kep erosen megkerdojelezheto;
Masreszt, Andras, a "logikai levezetes" vegeredmenyekent kimondott
allitasod lenyegeben ures halmazra vonatkozik, ezert irrelevans.

Elnezest a hosszu szovegert.
  Udv,
         Zsolt

Hallo, hallo, figyelem!
A SziA altal karohoz kotott ebnek koszonhetoen az alabbi
"experimentalis" megkozelites jutott eszembe:
Szeretettel varom azoknak a listatagoknak a maganemiljet, akiknek
kidobasra szant Melogyija, Kvaliton, Szuprafon stb lemezeik vannak.
Koszonettel atveszem toluk mindazt, ami nem roncs, es nekem, vagy
zenekedvelo barataimnak a gyujtemenyebe illik.
Hirdetesem eredmenyerol, ha lesz, egy honap mulva osszesitesben fogok
beszamolni - kulonos tekintettel arra a reszletre, hogy a lemezektol
valo esetleges megvalasnak milyen okai voltak, es ezen belul milyen
ara'nyu a SziA ertelmeben vett allitolagos "hajendes betegseg".
Termeszetesen, a szives kozremukodoknek a magam reszerol teljes
diszkreciot garantalok.
Elozetes sejtesem az, hogy ha lesznek egyaltalan jelentkezok, akkor
ezeknel tipikusan nem a "harmadik szint teljes hianya es az elso
szint otromba tulsulya" lesz a fo motivacio. Mindazonaltal en speciel
nem itelek el senkit, ha netan azert valik meg egy lemeztol, mert az
nem ugy szol, mint a Dajcse Gramofon, Filipsz es tarsaik.
Udv mindenkinek, Zsolt

Kedves Mindenki,

Egy keressel szeretnek fordulni hozzatok csoves erosito temaban.
Mostansag nagyon szemezgetek a Denes Peter fele 211-es csovekkel keszult erosit
ojevel es azt szeretnem kerdezni, hogy van-e valakinek tapasztalata ezzel az er
ositovel. Szivesen veszem a hozzaszolasokat.

Ezen kivul ha tudtok olyan csoves kapcsolast ajanlani amit megepitesre erdemesn
ek talaltok azt megkoszonnem.


Udvozlettel

Csaba

*********************************************
    **  TAKE ADVANTAGE OF THIS GREAT OFFER  **
    *********************************************

Hi
My name is Kara.
 
This week we have the offer of a lifetime.

http://203.44.57.201

We  have  been  given  the  task  of promoting some fabulous
exciting adults only services.  

There's no catches, no tricks,  simply an invitation for you
to  come  and  visit  a truly amazing collection of erotica.
We have something for everyone, guys,  gals,  even  those in
between if you know what  I mean,  lots of  free stuff, lots
and lots of most excellent xxx porn.
 
We  Purchased  Every  Streaming  Video Feed We Could Get Our
Hands  On,  And Created The Largest Adult Site Ever Offered.
Most  Sites  Have  10-20K Pictures And A Couple Video Feeds.
Not Us, We Have Over 140,000 Pictures And Over 18,000 Videos
and Live Feeds, 25000 Stories plus tons more.
 

- Exclusive high resolution pictorials (140,000+ pix)
- 18,000 streaming videos
- 100's of live shows
- live fucking with sound
- live hidden toilet bowl cam
- live hidden tanning booth
- live hidden dressing rooms
- live secretary cam
- 25,000 stories
 
Where do I find all this stuff??

http://203.44.57.201


love Kara


> ============================================================
You are receiving this e-mail as a result of your request at
one  of  our  adult  sites. To  Remove Your Self At Any Time
Please click the link below
http://203.44.57.200/Remove/remove.asp?USERID=4496664
and your email address  will be removed. 

Unlike  other  mailing  lists  your email is never sold to a
third  party  and  once  removed you will never hear from us
again.

> ============================================================

Valóban az értékrendedet mutattad be, mi pedig ütköztettük vele a
sajátunkat,
de szerintem nem véletlen a hangnem,hiszen a véleményed sokkal inkább
ténynek állítottad be, mint kellet volna.
El tudom fogadni, hogy más a véleményed, de nem azt hogy
"korbáccsal kényszerítesz arra, hogy ugy elvezzem a zenet, ahogy te
mondod" (te használtad a kifejezést).

Akkor további értékrendütköztetés:

Szerintem: A hiendes sem önmagáért a hanghűségért vesz hifit, hanem a
zenéért, amit aztán
lehetőleg maximális hanghűséggel szeretne rajta hallgatni. Ez különbség
a 3. pontodhoz képest.
A 4. premisszád negatív értelemben csak azokra vonatkozik, akik átesnek
a ló másik oldalára,
vagyis fontosabbá válik náluk a zenehallgatásnál (amiért az egész
hercehurca van) a
szubkultúrába tartozás.
Azokról, akik "érzéki szinten" hallgatnak zenét, úgy nyilatkozol, mint
egy nemkívánatos alacsonyabb
rendű közösségről. Ez talán magyarázat a felhördülésekre.

Bye
         -=ZolkoW=-