T. szalon!

Zimanyi Magda levelebol #1293:
"> Azt hiszem valaki mar leirta, hogy az evszazadok hosszu soran az egyhaz
> hogyan is szerezte javait : lopta csalta .....
Nem tudom tisztelettel, hogy ezt ki irta le, es foleg milyen ervekkel
tamasztotta ala. Igy szerenyen csak annyit mondanek: a fenti, enyhen
szolva sommas, es kevesse arnyalt megallapitast nem tudom kelloen
megalapozottnak, sem pedig vitaalapnak elfogadni."
Nos, mirol is van szo. Elhangzott ervkent, hogy az egyhaztol elvettek a vagyona
t, es nem kartalanitottak. Kelemen Gabor velem eggyezo velemenye, hogy nem is k
ell, hiszen az egyhaz is jogtalanul szerezte vagyonat. Es egyebkent is sokaig l
ehetne visszafele kartalanitani a tulajdonosokat. Nos, ezt konkretan nem tamasz
totta ala esetekkel, ugy gondolta, ez koztudott. Vegyuk peldaul Istven kiralyt.
 O ugy lett kiraly, hogy harcban legyozte ellensegeit, kulfoldi segitseggel, te
hat nem a nep akaratabol, hanem annak elleneben. Ezutan adott foldeket adojogok
at az egyhaznak. Jogosan? Tudom ismereteim kisse feluletesek, biztos tud valaki
 jobb eseteket is felhozni. Meg annyit tennek hozza, hogy hol hangzottak el a k
ommunizmus gyrlosagaira a konkret esetek? Mert ismetlem az egyhaz mellettiek ho
ztak fel a temat.

Az 1% inkorrektsegenek vitajaban ket ervet latok Magdatol:
1) Nem mindenki fizet szja-t.
2) Nem mindenki egyforman gazdag.

1) Az elso ervet elfogadom, es azt vetettem fel, hogy az 1% maradjon az szja-n 
belul. Az 1% figyelembevetele az szja-n belul nem tudom miert lehet baj. Gyakor
latilag mindenki megmondhatja mire forditsak az o szja-jat.

2) Erre idezetet is hoznek:
"a forint-ara'ny semmikeppen sem fejezi ki a tamogatottsagi ara'nyt"
Miert? A tamogatottsag miben nyilvanul meg? Nem forintokban? A forint arany biz
ony forintos tamogatottsagi kezseget fejez ki. Termeszetesen ez a kezseg versen
yez az egyeb lehetosegekkel, mert a koltsegvetesben is versenyez. 

Tehat a sportot pl. szinten nem kellene kulon tamogatni. Az egyetemeket viszont
 igen. Meg is magyarazom. Az egyetemek, bar nem mindenki jar egyetemre az orsza
g gazdasagi fejlodesehez nelkulozhetetlenek. A sport, es az egyhaz nem. Az egye
temeknek tehat kezzelfoghatobb haszna van.

Elegge zavarosan ervelsz az ugyben, hogy mi a problema a szegenyseggel es az eg
yhazi tamogatassal. Akarmilyen anyagi hejzetuek az egyhaz tamogatoi, nem veheti
k el masok penzet a tamogatasra. Ez pedig ugy valosithato meg, ha a vagyonnal a
ranyos szavazati joguk van. Nem igazsagtalan, hogy a szegenyek kevesebbet szolj
anak bele az egyhazak tamogatasaba, hiszen kevesebbet is adnak hozza a penzhez.
 (Ennek ellenere elismertem, hogy az 1% nem merheti fel az egeszet, csak az szj
a-t.)
Igazsagosnak azt tartanam, ha mindenki a teljes adojanak 1%-arol nyilatkozna, e
s a koltsegvetesi teteleket ehhez igazitanak.
Megjegyeznem meg, hogy a gazdag emberek nagyobb hanyadban fizetnek adot.

Kedves szalon, es Zimanyi Magda!

Az egyhazak kommunista elnyomasarol. Jelenleg is elnyomjak a fsaizmust pl. az e
lnyomas onmagaban meg nem bun. Aztan az egyhaz is elnyomta a pogany hitueket, e
rtekeket semmisitett meg a pogany kulturobol, hasonloan a kommunista tevekenyse
ghez. Viszont ezek az egyhaz altali elnyomasok, amik szinten tenyek nem divatos
ak. Ezt ertem - en legalabbis - divatossag alatt. 

"Csak roviden: a lelenchaz is jo dolog, de azt a lelencek
fizessek?"
Nem. Termeszetesen nem. De ha az egyhaz a karitativitas leple alatt akar egy na
gy takarot szerezni, akkor ez nem tisztesseges. Kulonitsek el a karitativ szere
pet az egyhaztol, es az kaphat tamogatast.

unsubs.all.hix.com

Toth Andras:

>Edesanyam Rakosi idejen volt elsoaldozo, azt hiszem ez onmagaban is
>mutatja, hogy mennyire tulzoak a mostanaban divatos kijelentesek a
>vallas elnyomasarol a "kommunizmusban"...

        En egeszen komolyan modon, hogy a magyar lakossag oriasi tobbsegenek
valami "tovabbkepzo" iskolaba kellene jarnia. Toth Andras nem az egyeduli,
akitol ilyen kijelenteseket lehet hallani. Es ilyen kijelentesek csak
olyanok szajabol johetnek, akiknek halvany lila gozuk sincs Magyarorszag
1945 utani torteneterol.

        Zimanyi Magda, aki igen turelmesen probalta megmagyarazni Toth
Andrasnak, hogy mi is volt a valodi helyzet a Rakosi-rendszerben, es en
korulbelul egyidosek vagyunk es igy igen jol emlekszunk erre az idoszakra.
De valakinek nem kell feltetlenul atelni valamit ahhoz, hogy megertse,
tudja, hogy mi az igazsag. Ma mar oriasi irodalma van ennek az idoszaknak.
Azt hiszem, hogy Toth Andras igen jol tenne, ha fogna magat es olvasna
egy-ket dolgot azokrol az idokrol, mivel kulonben teljesen nevetsegesse
teszi magat. Ugyanis nem lehet komolyan venni valakit, aki ilyen tudatlanul
nyilatkozik a "kommunizmusrol," Rakosi-rendszerrol, az egyhazak sorsarol
azokban az idokben, es a magarol a diktaturarol.

        Balogh Eva

Kelemen Gabor > wrote:
>az is elhangzott, hogy LESZ nepszavazas a csatlakozas ELOTT. De majd akkor ha
>mar tudjuk, hogy csatlakozhatunk es hogy milyen feltetelekkel. Minek elore
>nepszavazni ha meg az sem biztos hogy belephetunk az elso korben.
Mondjuk azert, mert mar most sok mindent csinalunk (es sokat koltunk ld.
SFOR vagy mi) olyat, ami folosleges, ha igazabol nem is akarunk csatlakozni.

>Szoval a helyes sorrend: Targyalas, nepszavazas, esetleges csatlakozas es nem
>nepszavazas (a semmirol), targyalas es csatlakozas.
Szerintem: nepszavazas a szandekrol, targyalas, esetleg megegy nepszavazas a
konkret feltetelekrol (ha idokozben felmerul ra az igeny), esetleges
csatlakozas.
Tehat mar most reszben elkesett az elso nepszavazas...

-Th(A)n-

Max Val > wrote:
>>Ki donti el, hogy ki az artatlan aldozat?
(...)
>A birosag ezt eldonti.
A birosag is ember, akinek a keresztenyseg szerint nincs joga itelkezni...
De ezt a temat itt mellozom.

>>Az irasaid alapjan te a demokracia minden formajat eleve elutasitod, csak az
>>elnyomo kereszteny diktaturaban hiszel.
>Nem, nem, en demokrata vagyok. Csak szerintem a jelenlegi rendszer nem
>demokracia. Megkerdezem toled is: szerinted mi az a demokracia?
Demokracia (az eredeti gorog alapjan): a nep uralma
Ez azt hiszem, nem jelent kulonosebben semmit, tul tag fogalom...
Demokracia (ahogy altalaban hasznaljak): olyan rendszer, ahol a dontesek
szavazas utjan szuletnek (mondjuk ez a magja a kulonfele hasznalatos
definicioknak)
Ez alapjan persze a "kepviseleti demokracia" (asszem nyugodtan hasznalhatjuk
a marxista-leninista eredetu "demokratikus centralizmus" kifejezest is) a
demokracianak egy igencsak kifacsart es kepmutato formaja...
Viszont te is definialhatnad, ha mar itt tartunk...

De azt tovabbra sem latom, hogy a te idealjaid miben kulonboznek a vallasi
alapu onkenyuralomtol ("kereszteny diktaturatol", ahogy korabban neveztem)
(def: vallasi alapu: abbol indul ki, hogy o az igazsag egyetlen letetemenyese
onkenyuralom: egy szemely vagy kis csoport rakenyszeriti az akaratat sokakra)

>Az igazsag kimondasa nem besugas!
Ha mar definiciok: Szerinted mi a besugas?
Szerintem a besugo csak akkor igazan sikeres, ha az igazat mondja.
(ja, a def: vki vmiben nem ert egyet az "uralkodo" diktalta dolgokkal, ezert
vmi olyat csinal, amit az "uralkodo", ha megtudja, buntet. Te ezt megtudod,
es elarulod az "uralkodonak" (altalaban szemelyes elonyokert, vagy bosszubol,
de az se jobb, ha "igaz meggyozodesbol"))

[ongyilkosjelolt oregnenit latok, mit teszek?]
>be fogod sugni a mentonek es a rendorsegnek az oregnenit, vagy pedig inkabb
>- mivel nemeslelku besugasellenes ideologiaju vagy - nem sugod be, s hagyod
>meghalni?
Hagyom hogy azt csinaljon magaval, amit akar. Se nekem, se a rendoroknek,
mentoknek, de meg a papanak sincs hozza semmi koze!!! (Az egyik kedvenc
temam lenne, ha talalnek ra vitapartnereket (marmint a tok egeszsegeseknek
is engedelyezett ongyilkossag/euthanazia)) De ha figyeltel volna, akkor ez
mar kiderult egy korabbi irasombol az abortuszVITAnkban... Az mar csak "hab
a tortan", hogy az "ovoneninek" valo "arulkodast" is undoritonak tartom,
mint azt hiszem sok jo erzesu ember is... (vedd eszre, hogy nem irtam, hogy
rajtam kivul meg sok mas... -;-)

>A kommuznimusban legfokeppen nem az elnyomas zavar, hanem az alapideologia.
>Az elnyomas es a tobbi dolog csupan automatikus eredmenye az alapideologianak
Mi ez az alapideologia, ami teged zavar? (lenyegeben mar a multkor is ezt
kerdeztem)
Mellesleg megjegyzem, hogy szerintem a "kommunizmus" elnyomo voltanak gyokere
nem az alapideologiaban van, sokkal inkabb abban a nezetben, hogy a munkas-
osztalyt egy hulye csordanak nezi, akit vegig kell verni a forradalmon a
sajat erdekeben, mert magatol sose csinalja meg. Nem tudom pontosan, hogy
ez Marxnal mennyire van meg, de arrol olvastam, hogy Lenin mar ezt csinalta.
De ez a modszer hasonlo a te ideologiadhoz: enyem az abszolut igazsag, ezert
jogom van mindenkit eltaposni, aki az utamba all...

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

Tisztelt Szalon!

Kelemen Gabor irja:

"A dolog ennel sokkal egyszerubb. Mi nem vagyunk annyira lokottek mint a
Szlovakok es majd akkor tartunk nepszavazast, ha pontosan tudjuk, hogy
mirol szavazzunk.  Abban a nyilatkozatban az is elhangzott, hogy LESZ
nepszavazas a csatlakozas ELOTT. De majd akkor ha mar tudjuk, hogy
csatlakozhatunk es hogy milyen feltetelekkel. Minek elore nepszavazni ha
meg az sem biztos hogy belephetunk az elso korben. (Persze tudom, hogy
valoszinuleg igy lesz, de meg akkor sem biztos). Szoval a helyes sorrend
: Targyalas, nepszavazas, esetleges csatlakozas es nem nepszavazas (a
semmirol), targyalas es csatlakozas."

1. Ideje lenne eszrevenni, hogy itt nem velunk targyalnak, hanem a
nagyhatalmak osztozkodnak a "befolyasi ovezeteken". Ne amitsak a magyar
valasztokat, hogy majd megismerik a csatlakozas felteteleit, es azutan
donthetnek a dologrol. Egy orszag lakossaga barmikor donthet arrol, hogy
kivan-e egy katonai szovetseg tagja lenni. Ha most donteni tudnank
arrol, hogy mely partokra szavazunk, akkor arrol is donthetunk akar most
is, hogy akarunk-e idegen katonai bazisokat hazank teruleten.

2. Jogallam ott van, ahol betartjak a torvenyeket, es ha valaki megsert
egy torvenyt, akkor lehetoseg van annak buntetesere, a torvenyes rend
helyreallitasara. Magyarorszagon sokan vannak, akik - Kelemen Gabortol
elteroen - ugy erzik, hogy nem kell tovabb varni a nepszavazasra. (Ehhez
joguk van.) A meg ma is ervenyes nepszavazasi torveny alapjan osszegyult
a megfelelo mennyisegu alairas, tehat a nepszavazast ki kell irni. Az
OGY nem irta ki a nepszavazast, amivel torvenyt sertett. Az
Alkotmanybirosag nem vallalta a dontes felelosseget es azt allitotta,
hogy nincs jogkore eldonteni, hogy az OGY eljarasa alkotmanyos volt-e.
Ezzel egyebkent kozvetett modon elismerte az alkotmanysertest. En is
Magyarorszagon elek szivesebben, mint Szlovakiaban, de ettol meg nincs
jogallam nalunk. (Lehet, hogy Szlovakiaban sem, hiszen ott most eppen
arrol folyik a vita, hogy az osszegyuktott 300 ezer alairas ellenere nem
irjak ki a nepszavazast a koztarsasagi elnok megvalasztasanak modjarol.)

3. A nepszavazast halogatok azert ervelnek a kesobbi szavazas mellett,
mert felnek attol, hogy a szavazas eredmenye nem nekik kedvez. Tisztabb
dolog beismerni, hogy meg egy "kicsit" szeretnek manipulalni a
kozvelemenyt.

4. Vannak, akik egyaltalan nem szeretnenek nepszavazast. Orban Viktor
peldaul a Magyar Nemzetnek nyilatkozott hasonlo modon. (1997. februar
15.) Ok mar nem biznak a valasztopolgarok szabad akarataban.

Vajnai Attila

 wrote:
>TA>Edesanyam Rakosi idejen volt elsoaldozo, azt hiszem ez onmagaban is
>TA>mutatja, hogy mennyire tulzoak a mostanaban divatos kijelentesek a
>TA>vallas elnyomasarol a "kommunizmusban"...
>Erdekes volna tudni, hogy Toth Andras mit tart "tulzo"-nak.
Azt, amikor azt mondjak, hogy itt valamikor is uldoztek a vallasosokat.

>Mindenesetre az, hogy edesanyja elsoaldozo volt a Rakosi korszakban,
>szerintem ket dolgot bizonyit mindossze: azt, hogy az egyhaz bizonyos
>tevekenysegeket (meg) vegezhetett a Rakosi korszakban, masreszt azt,
EZ A LENYEG!!! Kadar idejen mar egyre inkabb elturtek az egyhazat, tehat,
ha vmi elturt, sot szokas lehetett Rakosi alatt is, az kesobb csak javult.

>hogy nagyszulei derek, bator emberek voltak.
Nem jobban, mint mas... egyszeruen ez volt a szokas...

>a vallasok elnyomasanak a kommunizmusban ma mar sok kotetre rugo, tenyeken
>alapulo irodalma van, az elnyomast ketsegbe vonni -- mar ha Toth Andras ezt
>akarta mondani, s nem ertem felre szavait -- eleg meglepo allitas lenne.
Ezt akartam mondani. Az mas kerdes, hogy a katolikus egyhaz, amely megszokta,
hogy tobb mint masfelezer evig o parancsolt egesz Europanak, es ezaltal vagy
300 evig a fel vilagnak, minden mellozest "elnyomaskent" el meg. Az sem
jelent semmit, hogy papokat munkataborba vittek, mert vittek masokat is, es
volt olyan pap is, akit nem vittek. (Kulonben hogy lehetett vegig majdnem
falunak papja?)

>TA>> Nyujtozkodjanak ameddig a takarojuk er! Az egyhazi ado jo dolog, de
>TA>> azt a hivok fizessek!
(nono! ezt nem en mondtam! (ld dupla >>) En csak az elso mondattal ertek
egyet, de az egyhazi ado szerintem nem jo dolog, az allamnak csak ne legyen
semmi koze az egyhazakhoz)
>Erre vonatkozo velemenyemet megirtam tegnap Wolf Gyorgynek es Brendel
>Matyasnak.  Csak roviden: a lelenchaz is jo dolog, de azt a lelencek
>fizessek?
Abban egyetertek, hogy kozcelokat nem lehet piaci alapon finanszirozni.
Viszont en az egyhazat (es a sportot (foleg a versenysportot) sem) tartom
kozcelunak... Szerintem inkabb "szorakozas" kategoria (senki ne ertse felre,
ezzel csak azt akarom mondani, hogy van aki a Hitchikers' Guide-ot olvassa,
van aki a Bibliat; van aki moziba jar, van aki templomba, stb.)...

>???  Vagy a kiralynak az egyhaz esetleg?  (Mint tudjuk, ez valtozott
>idorol idore...)
Csakhogy amikor a kiraly nagyon csunya dolgokat probalt volna csinalni,
a papa csak kiatkozta, es a kiraly mar el is ashatta magat (amig nem jott
a reformacio, es 8. Henrik meg nem merhette maganak engedni a szakitast)
Bar igazabol leginkabb egymasra voltak utalva, hogy kozosen kihasznalhassak
a nepet...

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |