T. Szalon!

Meszaros Laszlo:
"Az egyhazak penzugyi helyzeterol regota folyik alkudozas, ahol a jelek sze-
rint a kormanynak elfogytak az ervei, maradt a zsarolas."
A vilagert sem vedenem a kormany tisztesseget, mert biztos van vaj a
fejukon, d
e meg mindig nem latom, hogy miert zsarolas, ha az egyhaz kaphat 1%-ot. Nem
mon
dtatok meg egy jo okot sem, amiert az egyhaz ellenezhetne, tiltakozhatna az
1% 
ellen.

"Az egyhazak politizalasaval egyebkent nem ertek egyet (a katolikus papok
elvben hivatalosan is ki vannak tiltva a politikai eletbol), de ez a ti-
lalom nem az orszag es nem a kormany asztala, hanem az rk egyhaz belugye."
Nekem ugyan total mindegy ez a tilalom, de ha az egyhaz tamogatasa allami
ugy, 
akkor azt mondani, hogy vmi. az rk. belugye egy kicsit jogtalansag ("Ide a
penz
t, aztan csond!"). A rk. egyhaz akkor zarkozhat teljesen el a maganugyeibe,
ha 
a finanszirozast is maganugynek tekinti.

"Ja, ez rendben lenne, ha az egyhazak altal a szorosan vett vallasi tevekeny-
segen kivul vegzett tevekenysegeket ugyanolyan mertekben tamogatna az allam,
mint a nem egyhazi intezmenyeket (egyhaz altal fenntartott ovodak, iskolak,
szocialis segito szolgalat stb). Ez azonban mar most sincs igy, es tovabb
akarjak csokkenteni."

Speisz Csaba vita#647 volt szives ezugyben tajekoztatni minket:

1. Koezponti allami tamogatas
Forras : 1996. evi koeltsegvetes (1995:CXXI. Tv.) es a keretoesszegek
egyhazak illetve tarsadalmi  szervezetek koezoetti felosztasrol szolo
orszaggyulesi hatarozatok (52/95, 128/95). Megjelent :  Magyar Koezloeny
1995/116. szam (koeltsegvetes), illetve 1995/38. szam (tarsadalmi
szervezetek)
1.4. Karitativ szervezetek: a koeltsegvetesben kueloen cimszo alatt
szereplO Magyar Maltai  Szeretetszolgalat (125 millio Ft), valamit
mas kisebb egyhazi szolgalatok tartoznak ide.
1.5. Celtamogatasok: kiemelt egyhazi intezmenyek szamara (Szent Istvan
Bazilika  rekonstrukcioja: 100 millio Ft, Hajdudorogi Gimnazium
rekonstrukcioja:
50 millio Ft, Bp-i Rozsak  terei templom rekonstrukcioja 50 millio
Ft, Tihanyi Apatsag rekonstrukcioja 100 millio Ft,  Pannonhalma
rekonstrukcioja
250 millio Ft). A Hit Gyuelekezete koezoessegi haz es fOiskola epitesere
kapott e fejezetben tamogatast.
1.7. Jarulekfizetes: lelkeszek, papok utan a koeltsegvetes fizeti
a TB-t es a nyugdijjarulekot
1.9. : Mariapocs: a kormany 1996. marciusi doentese alapjan soron
kivuel rendeztek a Nagy Szent  Bazil rend ingatlanigenyet. Nehany
figyelemre melto reszlet a kormany-elOterjesztes indoklasabol
(elOterjesztO
: Platthy Ivan allamtitkar): "Mariapocs kiemelt fontossagu
zarandokhely,
1996-ban 15  alkalommal tartanak bucsut, ... Ezevben Mariapocs kettOs
jubileumot tart. 350 eves az Ungvari  Unio es 300 eves a Koennyezes
Csodaja. Kerjuek a kormanyt, <hogy a szuekseges 420 millio Ft-ot
biztositsa>,
hogy Mariapocs nemzetkoezi hiru zarandokhellye valhasson, amely nemcsak
egyhazi  erdek, hanem a telepueles, a regio es vegsO soron az egesz
orszag szamara elOnyoes lenne...".  Lasd: az allam es egyhaz
szetvalasztasanak alkotmanyos alapelve.
1.10.: Tarsadalmi szervezetek: 37 katolikus, vagy kimutathatoan
katolikus
erdekeket kepviselO  szervezet reszesuelt egyenkent 100 ezer Ft es
7 millio Ft koezoetti koeltsegvetesi tamogatasban. Nehany  pelda:
Kereszteny
Orvosok Tarsasaga, Bences Diakszoevetseg, Magyar Cserkeszszoevetseg,
Regnum Marianum Katolikus Koezoesseg Egyesuelet, Szent Gyoergy Lovagrend,
A Volt Jezsuita  Intezmenyek Diakjainak Egyesuelete.

Nos itt az 1.7 pont utani resszel van a baj. Ha az egesz penz az 1.4 es 1.5
pon
tokra menne, akkor  ok (szubjektive nekem akkor sem teljesen). Es ez a Te
probl
emadra is valasz volna. Velemenyem igy nem teljesen ellentetes a Tieddel.
Az al
lam szerintem tamogassa a karitativ intezmenyeket, vallastol fuggetlenul.
Az er
edmenyesseg legyen a szempont.

J. Norbertre hivatkozom #1287:
"Egeszen pontosan 4 milliard forintrol van szo, mert 400 milliard
forint a tervezett SZJA osszeg az idei koltsegvetesi es adotorvenyben"
Ha jol tudom, az egyhazak allami tamogatasa is ekkora nagysagrendu. Tehat,
ha a
z orszag 60% kereszteny, ekkor nem tul nagy feltetelezes, hogy  az SZJA
10%-at 
fizetik, es az 1%-ot a keresztenyek 60%-a ajanlja fel az egyhaznak, a
kormany, 
az SZJA eloszlasanal a felajanlast veszi figyelembe, akkor az egyhaz 400
millia
rd*0.1*0.6=24 milliard forint. Ami messze sok. Es akkor eleg sok engedmenyt
adt
unk a keresztenyeknek.
Szerintem az egyhaz attol fel, hogy a keresztenyek nagy resze nem
kereszteny, h
a penzt kell adnia.

Max:
"Elvettek az egyhazaktol 45 evvel ezelott az osszes tulajdont. "
Ez mar targyaltuk. Az egyhaz meg a kiralytol kapta, o az avaroktol,
bolgaroktol
, szlavoktol, vette el, volt mar hun, frank romai, torok, tatar, osztrak,
roman
, bizanci, roman stb... tulajdonban. Es mindig egy valaki vette el a
masiktol. 
Jo volna, ha vegre kozosen aze a nepe lenne, aki jelenleg itt el.
Karpotlasokro
l az emlitettek miatt felesleges beszelni. De ez ugysem az 1% lenyeges kerdese
"Az igazi cel, az hogy a kereszteny egyhazak penz nelkul maradjanak,
csokkentsek a tevekenyseguket, s lassan megszunjenek. Viszont a kulonfele
szektak meg fel fognak viragozni, mert:
1./ a szektakban mar igy is minden tag kotelezoen fizet 10 %-ot, plusz most
mar 11 %-ot fog fizetni;
2./ ez a 1 % csupan zsebpenz a szektak szamara, hisz oket ugyis az USA-bol
finanszirozzak milliardokkal.
Tehat az egesz csupan egy ateista hadjarat resze. Az osszes felrebeszeles
csupan ezt takarja."
Miert nem csinalja az egyhaz azt, amit a szektak? Ok szerinted sikeresek.
Ha az
 egyhaz az allam nelkul penz nelkul marad, akkor a magyar allampolgarok
tobbseg
enek nem kell. Kar volna mestersegesen eletben tartani.

Jalsovszky Gyorgy:
"Vegyunk egy korhazat, amely sok embernek nyujt szolgaltatast. Gondolod,
Matyas
, hogy az abban kezelt emberek, foleg nyugdijasok 1%-a lenditeni fog
valamit a 
mara teljesen
szetvert egeszsegugy helyzeten? Az ott kezelt betegek (es hozzatartozoik)
nagy resze vagy nem fizet SzJA-t, vagy csak minimalisat. Ez vonatkozik a
tortenelmi egyhazak tagjainak nagy reszere is."
 A gazdag vallalkozonak is van edesanyja, aki gazdagsaga ellenere is
betegesked
het. De a korhazas dologban van igazsag. Szerintem a sok TB-bol, az SzJA
megfel
elo reszebol lehetne tamogatni, es kellene is tamogatni jobban a
kozegezsegugye
t. Ebben szerintem egyetertunk. De, ha a gazdagok nem vallasosak, akkor a
gazda
gok SzJ Adojabol ne tartsak fent a szegenyek egyhazat. A szegenyek hitbeli
bold
ogsaganak egyebkent nem sok koze kellene, hogy legyen az egyhazak penzbeli
tamo
gatasahoz. Jezus sem kapott allami tamogatast.

"Masreszt: az mar megtortent teny, hogy sok alapitvany kiserletezik
reklammal, es ezek legtobbje lehet, hogy rafizet, mert a hirdetes tobbe
kerult, mint amit majd valamikor szeptemberben kapni fognak az 1%-okbol"
Ha egy alapitvany rafizet a reklamozasra, arrol csak o tehet. Egyszeru a
megold
as nem kell reklamozni. Ha jol odafigyeltel mutattam peldakat ingyenes
"reklamo
zasra". Nem reklam kell, csak kozolni az adoszamot. Mint ahogy erre Te
magad is
 hozol peldat.

Judit:
"Demagognak tartom, amit irsz.
 A hivo embereknek sokat jelent az egyhaz, a hit, =E9s nem kifejezetten =
"anyagi, targyi, ..." dolgokat, hanem lelki termeszetueket. Epp ezert tel=
jesen normalis dolognak tartom, ha valaki ugy dont, hogy valamelyik egyha=
z szamara ajanlja fel az 1%-t"
Ez igy igaz, nem is errol irtam, ugyhogy a demagogia vadjat egy kicsit
gondold 
meg meg.

:
"Szerintem kart aligha okoz. Aki elni tud az alkalommal, tegye azt jol! A =
tapasztalatok alapjan azutan kijavithato a torveny."
Ezzel teljesen egyetertek. Ettol rosszabb senkinek nem lehet. Meg az
egyhaznak 
sem.













 .

A hazai  kozvelemenyt elenken foglalkoztatja a mezo"-
gazdasagbo'l e'lok elkeseredett, sot ketsegbeesett lazon-
gaza az olyan jelensegekkel szemben, mint a kulfoldrol 
tomegevel importalt elelmiszerek es mas mezogazdasagi 
cikkek dompingje az eladatlan hazai termekekkel szemben.
A lapok beszamolnak arrol, hogy a gazdalkodok utakat zar-
nak el es tomegesen tuntetnek azok ellen akik eletuket, sor-
sukat koldusbotra juttattak.
      Dehat mindez elorelathato volt! Tavaly e sorok irojat, aki
ramutatott arra, hogy az orszag lakossaganak meg mindig
rendkivul magas szazaleka e'l kozvetlenul vagy kozvetve a 
mezogazdasagbo'l itt a Szalon hasabjain lehurrogtak es a
CIA statisztikajat lobogtattak valamelyik hazai vagy nemzet-
kozi media archivumabol elorancigalva mondvan, hogy a 
kerdes eliminilando hiszen "csak" a lakossag 16%- erdekelt
a mezogazdalkodasban s annak kovetkezmenyeiben.
      A legutobbi "Szalon"-okban tallozva viszont megelegede-
ssel lattam, hogy pontosan azok akiknek tavaly a legnagyobb
hangja volt az IMF es a francia kiszerelesu tej elszopogatasa
mellett nemegyszer meg olyanokat is mondogatva, hogy a
Gidai Erzsebet fele komenista kozgazdaszok intelmeire 
felfigyelni ellentmondas az amerimagyarkodas sot az
intermagyarkodas elveivel es erkolcseivel es alapjaban
veve bolsevista liberafasirozott, pontosan azok hokkennek 
meg most es tunodnek a kitakon!
    Jobb keson mint soha!
    Legyen viszont ez az eset is tanulsag arra, hogy a papir
turelmes ugyan es tollragadasi mania letezik, nem muszaj
mindig mindenhez erteni es kisebb-nagyobb varosok asz-
faltjat koptatva olyan temakban guruskodni, amik elet-halal
kerdesei lehetnek olyanok szamara akik kozott az illeto nem-
csak nem elt soha, de nem is ismeri oket, almaikat, bajaikat
es torekveseiket.
   Ez az elv olyan posztulatum, ami egyarant kotelezo politikus-
ra, kozgazdaszra es publicisztikat firkalokra, a kozvelemenyt
befolyasolva.! Nem szepen, fe'sulten, "szobatisztan" kell irni,
hanem elso es utolsosorban is  igazat kell papirra vetni.
   Politikai nomenkltaurakba valo besorolasok mellozesevel!

  -pagony-

Tisztelt SZALON!

Kovacs Adam szerint izlesekkel vitatkozom Greschik Gyula mult heti irasai
kapcsan (pofonokrol szo se essek... :o), es a kifejtett velemenyemet is 
inkabb erzeseknek, mintsem hiteles informacionak nevezi, noha elismeri,
hogy "keves, tenyekkel alatamasztott megallapitas" is talalhato szereny
szosszenetemben. Nos, en eddig ugy gondoltam, hogy egy informacio attol lesz 
"hiteles" egy ilyen SZALON-vitaban, hogy a megallapitasait tenyekkel tamasztja
ala a szerzo, es en epp erre tettem kiserletet, szemben Greschik Gyulaval,
aki elferditett adatokkal ill. teves ertesulesekkel tamogatta meg igencsak
szubjektiv erzeseit. Az alabbiakban Kovacs Adam irasa nyoman kiserletet
teszek sajat allitasaim me'g vilagosabb megfogalmazasara, es kulon jelzem,
hogy mi az, ami valoban csak az en szubjektiv erzesem.

1.) A media iranyultsagaval kapcsolatban arra hivtam fel a figyelmet, hogy
Greschik Gyula allitasa, mely szerint a mai koalicio "a szinte teljes magyar 
sajto es a TV gardajara" tamaszkodva jutott volna hatalomra, igencsak 
pontatlan, mivel egyreszt a media nemcsak alakitja, hanem tukrozi is pl. a
kormany mukodeserol kialakult kozvelekedest, masreszt a tv-garda egyik 
legjelentekenyebb resze (hirado) epp a "kormanyhoz kozel allo korok"
befolyasa 
alatt allonak volt nevezheto. Ez valoban nem azt jelenti, hogy az egesz tv
kormanykezben lett volna (ide csak nagysokara jutottak el), de azt sem,
hogy a maradek automatikusan kormanyellenes volt. Itt mar bejonnek az egyeni
velemenyek ("erzesek"), ezert ezen a ponton tul nehez ertelmesen vitatkozni,
de ket dolgot megjegyezne'k: 
A) ha egy rossz kormany mukodeserol egy musor nagyjabol hitelesen tajekoztatja
   a nezoket, akkor ez tenyleg elosegitheti az ellenzek gyozelmet a kovetkezo
   valasztaskor; 
B) ha ket musor markansan eltero felfogasban ta'lalja a hireket, akkor ez a 
   teny automatikusan szelsoseges velemenyekhez vezet: aki a PalfyG-hiradot 
   hitelesnek tartotta, annak az Egyenleg valoban maga volt a megtestesult 
   kormanyellenes uszitas es viszont, am ez mit sem mond objektivitasrol es 
   egyebekrol.

2.) Az, hogy '90 oktobereben 68 % vagy "csak" 50 % volt a benzinaremeles,
tokmindegy, a kisebbik szamot is csak enyhe tulzassal (meg biztonsagos,
oceannyi tavolsagbol) lehet "nehany szazalekos"-sa bagatellizalni. 

3.) > Azonban nem tudok mit kezdeni a masodik mondattal. Tudnal erveket 
    > felhozni (*ahogy kesobb is*, *dilettantizmus*, *kulonbozo okok*).
O', hogyne :o/  
A) Ha egy kormany egy intezkedest ugy hajt vegre, hogy sem elotte, sem utana 
   nem ura a helyzetnek, az *dilettantizmus*. _Szerintem_ nem veletlen, hogy 
   ez a krizis odaig fajult, ameddig ismerjuk: ez volt Antall elso komolyabb 
   betegallomanya is, igy Jeszenszky (vagy Horvath Balazs? bar, _azt hiszem_, 
   mindegy :o( ) kezeben volt a kormanykerek, amikor epp vihar tancoltatta az 
   elso szabadon valasztott kormany torekeny hajojat...
B) Ezt a tipusu magatartast *kesobb is* eljatszottak nehanyszor. Csak egy 
   pelda: '92 vegen Boross bejelentette, hogy 1000 Ft-rol 5000-re emelik ('93 
   aprilistol) az utlevelilleteket. A 88-as vilagutlevelek millioi jartak le 
   amugy is 93-ban, tehat eleve adott volt minden egy kis tulterheleshez a 
   BM-ben, de ez a kendozetlen oszinte beszed (lasd me'g: taxisblokad...) 
   alaposan betett mindenkinek, ugyhogy honapokig tarto kalamajka lett a 
   dologbol. (Nekem volt emiatt kezzel irott rendkivuli utlevelem, ugyhogy
jol 
   emlekszem mindenre... :o/ ) NB: az illetekemeles vegul elmaradt. 
C) *Kulonbozo okok*, amelyek oda vezettek, hogy a benzinaremelesbol nagy 
   felfordulas lett (a mar emlitett dilettantizmuson kivul):
   - egy jol szervezett, kivalo erdekervenyesitesi kepessegekkel rendelkezo
     csoport, akiket az intezkedes kulonosen hatranyosan erint (taxisok);
   - a valasztasokat koveto turelmi idoszak mar elmult, es a kozvelemeny
kezdte
     felismerni, hogy nem ilyen lovat akartak, de me'g nem fasultak bele
elegge
     (hallgatolagos tomegtamogatas a blokadhoz);
   - hasonlo elozmenyek (es igy a lehetseges kezelesi forgatokonyvek) hianya.
   Ennyi eleg??? Ezek (_azt hiszem_ :o) tenyek, nem "erzesek"...

4.) A mai ellenzekrol tett megjegyzeseimhez:
>    Nem tul korai egy evvel a valasztasok elott ilyen kijelentesekre 
>    ragadtatnod magad? Ne felejtsd el, 1993. vegen a Fidesz valahol 40% 
>    korul allt...
Bocs, de en nem josoltam, hanem a _mai_ helyzetrol irtam a legfrisebb part-
nepszerusegi adatok alapjan. Ha tehat ma a KDNP 5 %-on all , az MDF meg 6-on,
akkor ez azt jelenti, hogy egy most vasarnapi valasztason kerdeses lenne a
parlamentbe kerulesuk (mellekesen: az eredeti mondataimban is _felteteles_ 
modot hasznaltam), es ez _most_ minositi a ket partot es politikusait.
Amugy ezt is a dilettantizmust alatamasztando ervnek szantam (tenynek ugye 
teny? :o), mert aki ma ilyen bena (ertsd: MDF es KDNP politikusok), az
valoszinuleg 5-6 evvel ezelott sem allhatott igazan a helyzet magaslatan.
"*A sajto*" ebbe csak ugy kerult bele, hogy jelezni akartam: ekkora hatranyt
nem lehet csak masok (pl. "a sajto") szamlajara irni.

[A Fideszrol viszont van velemenyem: _szerintem_ Orban nem kovet el meg
egyszer
akkora hibat, mint '94-ben. A helyzet is mindenben neki kedvez: ma mar senki 
sem akarja osszemosni oket az SzDSz-szel, kivaloan menedzselik magukat, mint 
fontos ugyek feltaroi, a valasztott jobbkozep porondon a vetelytarsak epp 
harakiriznek, stb., igy nekik egyre jobb eselyuk van a 15-20 %-nyi potencialis
nemzeti-keresztenydemokrata szavazatok nagy reszenek lenyulasara ill. az ezt 
felismerni kepes jobbkozep politikusok beszippantasara. Ez persze _velemeny_, 
de az altalam most ismert tenyeken alapul.]

5.) Ami az egyetemi osszevonasokat illeti: teny, hogy van vilagbanki palyazat,
az is teny, hogy a felsooktatasi torveny is kifejt ez ugyben nyomast az
egyetemekre, es aki csak valaha is a kozelebe szagolt akarmelyik pesti 
egyetemnek, az tudja, ki mire kepes helyi szemetdombok vedelmezese erdekeben.
Akkor miert "erzes", amit leirtam??? Arrol, hogy melyik egyetemet melyikkel
lehetne/kellene osszevonni, persze vitathato, en a sajat _velemenyemet_
tettem kozze, ami egyreszt ismert peldakon alapul, masreszt nem jelenti azt,
hogy mas kombinacioknak (ide nem ertve egy gepesz-kertesz-tehenesz felallast)
ne lenne ertelme. Ezzel szemben sem az nem igaz, hogy "miniszteriumi
tollvonas"
akarta volna eldonteni az ugyet (Greschik Gyula), sem az, hogy ez az
erintettek
ellenallasan hiusult volna meg (epp ellenkezoleg: ok akartak volna igy). Uff.

6.) Orulok, hogy Kovacs Adam nem tartja magat frusztraltnak csak azert, mert 
jobb velemennyel van az Antall-kormanyrol, mint ma sokan masok :o)) Ezek 
szerint Greschik Gyula nem ra hivatkozott, amikor a magukat "tarsadalmi 
bunbaknak kikialtott kisebbseg"-hez sorolo'k szivszorito sorsarol irt... :o/

Udv (es elnezest kerek a turelmet probalo terjedelem miatt),
KZ