------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Nov 14 03:48:22 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #405 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Keresztenyseg es marxizmus ( 91 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Etikett Mesterunknek ( 43 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kiegeszites az adossaghelyzethez ( 33 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A kulonbozo fobiakrol - avagy valaszfele Remete Lajosnak ( 66 sor ) Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: alkoholizmus= mereg= termeszet= japan ( 82 sor ) =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Keresztenyseg es marxizmus ( 91 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat ESZMEK, HITEK, VALLASOK Kedves Forumolvaso Barataim! Vizvary Bela fontos kerdest szegezett nekem. Azt, hogy osszevet- hetonek tartom-e a keresztenyseget a marxizmussal. Ez igen erdekes problematika es talan szamot tarthat a szelesebb FORUM-olvaso ko- zonseg erdeklodesere. Magam, nem emlekszem, hogy az osszevethetoseget valaha is cafoltam volna. Amit viszont valtig vitatnek, az az volna, hogy ***** a marxizmusbol fakado eroszak mentheto a keresztenysegen ***** ***** belul, a tortenelmi multban follepett eroszakra hivatkozva. ***** Miert is? Ezzel kapcsolatos (mar korabban is leirt) fo allitasom az, hogy a marxizmus az eroszakot, mint alkalmazando eszkozt vetiti a jovo- be, mintegy felkialtojelet irva utana. Ettol a pillanattol kezdve bar- milyen eroszak, amit a marxista tanokbol (esetleg akar hibasan is) le- vezetnek, ***** visszahull az elmelet alkotojanak fejere. ***** A keresztenyseg ezzel szemben az eroszakmentesseget hirdeti, lasd a ko es a kenyer peldajat, de nem kivanok itt es most idezetekbe bonyolodni. Ketsegtelen, hogy Marx egy isten nelkuli vilagtol megrettenve alkotott egy potvallast, az ateizmus "egyedul tudomanyos" vallasat. Most a marxizmus eroszakos vonasait tovabb nem ecsetelve arra probal- nek valaszt keresni, miert vezetett a marxi "vallas" szuksegszeruen a "hivok" elnyomorodasahoz. Ennek megertesehez roviden vazolnom kell a nagy human rendszerek - te- hat az egyeni let hordozoja, az ember, es az emberi let hordozoja, a hu- man kozosseg (nemzet, tarsadalom, stb.) - egy-ket alapveto vonasat. A human rendszerek - altalanos ertelemben: az EMBER - egyik lenyegi vonasa az eroszakmentesseg. De errol mar esett szo. Tovabbi lenyeges vonasa a vilaghoz valo viszonyulas osszetettsege. Azt mondhatnam, ***** minel altalanosabban keresi az EMBER vilagba agyazottsaganak ***** ***** mikentjet, annal inkabb ember. ***** (Ez egyszeruen ahhoz szukseges, hogy a human rendszerek onnyilvanitasi folyamata minel jobban kibontakozhasson.) Ha most a vallasok szuleteset nezem, specialisan a keresztenyseget, ket fontos dolgot kell folfedezni. Az elso, a szuletese idejen jelen levo hatalmas elozetes varakozas (a Megvalto eljovetelenek varasa). Masreszt a keresztenyseg kulcsfigurajanak, Jezus Krisztusnak elsopro emberi kvalitasai. E ket dolog talalkozasa a human lenyeg (EMBERi lenyeg) olyan minosegu onkifejezeset tette lehetove, ami kepes volt magaba integralni az emberi- seg addig folhalmozott ertekeinek legfontosabbjait. Ugyanez nem mondhato el a marxizmusrol. Az elozobol kovetkezo fontos kulonbseg az, hogy a keresztenyseg totaliz- musa egy atfogo, minden kerdesre valaszt ado totalizmus, mig a marxizmus totalizmusa csonka. Az elet es halal, szeretet es gyulolet, bun es bocsanat kerdeseire (micsoda EMBERi kerdesek!) nem kepes semmilyen valaszt adni. (Raadasul gogos fennhejazassal NEM IS KIVAN valaszt adni.) A keresztenyseg rendszere kompakt, lezartnak tuno rendszer, valojaban azonban nyitott barmilyen uj dologgal valo szembenezes elott. (Lasd pl. felszabaditas teologiak, stb.) A marxizmus rendszere onmaga integrativ kepessegeit hangsulyozza es nyitottnak mondja magat minden uj elott, valojaban azon- ban keptelen barmi uj tenyleges befogadasara, vagy ha akarja is, fogcsikor- gatva teszi es konyortelenul megcsonkitva az ujat (ld. az uj tudomanyos diszciplinak sanyaru sorsat hazai kozelmultunkban). Roviden, ***** a keresztenyseg elfogado karakteru, a marxizmus eloiro jellegu. ***** Ez, ilyen altalanossagban, talan nem is tunik dontonek, azonban belegondol- va elotunnek a kovetkezmenyek. EZEK PEDIG IGEN VASKOSAK. Eleg talan itt a marxizmus hihetetlen intoleranciajara utalni, az arrogans politikai megnyilvanulasokra, a poffeszkedo primitivizmusra. Es meg egy fontos dolog: a kereszteny ember az udvosseg kriteriumait pontosan ismeri, aszerint probal elni, megis allando kontroll ala veti magat es a bunoktol valo megtisztulas elve vezerli. Egy "okos" materi- alizmus elismerne a vallasi bun-fogalom tortenelmileg kialakult jelleget es adaptalna sajat rendszerebe. Ezzel szemben a marxizmus bohocot csinal a keresztenybol, onmagat eleve buntelennek allitja ("folment majd a halas szocialista utokor") es kozben ***** tiszta lelekkel kovet el hihetetlen gyarlosagokat. ***** Ha erdeklodesre tart szamot, beszelni lehet meg majd a kereszteny hivo es a marxista "hivo" lelektani kulonbsegeirol, az elnyomorodas fontebb emlitett tenyenek okairol is. De mara talan ennyi eleg. Udvozlettel: Szekely Zoltan U.i.: Mielott barki vallasideologusnak kialtana ki, el kell arulnom, hogy semmilyen vallas tetelekben lefektetett formajaban nem hiszek. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Etikett Mesterunknek ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela: > Talan megsem vall jomodorra valakit azonnal elzavarni, ha a nemretszesenek ad > hangot. Foleg akkor, ha nem Te vagy a vendeglato. Kerlek szamolj szazig es > utana gondold ezt vegig, mielott hasonlo okok miatt megint kb. ugyanannyi > sort pazarolsz valamelyikunkra. A magyhang nem erv. ... 96 ... 97 ... 98 ... 99 ... 100! Nem artana ha neha megtartanad a sajat tanacsaidat, s egyben ideznel tolem valamit is ami bizonyitana azt hogy en valakit is elakartam zavarni a FORUMrol. Remelem nem azt akarod elzavarasi kiserletkent elkonyvelni ha valakinek azt tanacsolom hogy talan le kellene mondania a FORUMrol ha nincs ra eleg ideje? Ugyanis en magam is ezt tennem ha igy lenne ahelyett hogy allandoan kurtabb uzenetekert nyafognek. Eddig itt meg csak egy kiserletet lattam valaki elzavarasara a FORUMrol, s az Csorna ellen iranyult a te klikked iranyabol. De az sem sikerult, s ehelyett Ti vonultatok ki a kis privat KONKAV, s egyeb forumaitokba ahol haboritatlanul dughatjatok fejeteket a homokba. Egyebkent a Hollosi Jozsi legutobbi felszolitasat en jo salamoni dontesnek tartom a napi max. 99 sort illetoen, fuggetlenul az uzenetek szamatol. (Csak azt tudnam hogy vajon a TIPP uzenetek is beleszamitanak.) Ami pedig a viselkedest illeti, Te, Bela, lennel az utolsok kozott aki kioktathatnal akarkit is errol. Amint mar az elso magyarorszagi latogatasom utani beszamolomban kitertem erre, ez sajnos az egesz mostani MO-ra is altalanosithato: az orszag nagyon elbugrisodott, koszonet a 40+ eves "szocialista erkolcs" terjesztoinek amiert nyilvan az otthon-maradt ertelmiseg jo resze is felelos. Eleg volt csak a Parlament neheny uleset figyelni a TV-n hogy errol meggyozodjon az ottlatogato. Egy hosszabb ottlet utan az ember mar alig varja hogy ismet ugy kezeljek mint ahogy azt mi itt kinnt megszoktuk a hivatalokban vagy uzletekben (vagy meg nem felejtettuk el ). Persze tisztelet a kivetelnek, s akikre az vonatkozik azok ugyis tudjak. Hogy nem legbol beszelek azt maguk az otthoni ujsagcikkek is bizonyitjak hasonlo panaszaikkal a viselkedesi normakkal kapcsolatban. A magam reszerol pedig azt az elvet vallom: "Amilyen az 'Adj Isten', olyan a 'Fogadj Isten'". Haveaniceday, Jozsi =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kiegeszites az adossaghelyzethez ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Bo~ro~cz Jo'ska ko~zze'tett ne'ha'ny adatot. Elo"szo~r egy le'nyegtelen helyreigazi'ta's: nem tudom, mennyi volt a magyar ado'ssa'ga'lloma'ny 75-ben, de biztos kevesebb, mint 10md.$. Azt csak a 80-as e'vek fordulo'ja'ra e'rtu~k el. Tippem 75-re valahol 3-4md. ko~zo~tt. A 18md. teljesen abszurd. Viszont a 91-es magyar adatok ma'r ele'g nagy biztonsa'ggal megjo'solhato'k: _______________________________________________________________________ Teljes adossag Teljes adossag/GNP Adossagszolgalat/export(*) 1975 1987 1991 1975 1987 1991 1975 1987 1991 (milliard USD) (%) (%) Magyar- orszag ?? 21 . 100 . 50+ 20- 80 ~35 _______________________________________________________________________ (*) Ez a dolla'rexport, ami ma ma'st jelent, mint 87-ben. 87-ben csak az export kb. 60-65%-a't adta'k el dolla're'rt, ide'n majd az ege'szet. Vagyis a helyzet 87 o'ta nem romlott. E's a ko~rnyezet aze'rt most valamivel bara'tsa'gosabb. A ku~lfo~ldi beruha'za'sok sokat javi'tottak a helyzeten. Ne'lku~lu~k tavaly az orsza'g valo'szi'nu"leg fizete'ske'ptelenne' va'lt volna. Ami viszont rossz hi'r neku~nk, hogy nagyon su'lyos to"kehia'ny van a vila'gban, a bankok ide'n jelento"sen _cso~kkentette'k_ o~sszhiteleze'su~ket, e's ebben nem va'rhato' az elko~vetkezo" 1-2 e'vben javula's. Vagyis most mindenki sokkal nehezebben kap hitelt, mint ne'ha'ny e've, de ku~lo~no~sen azok, akiket kocka'zatosnak tartanak. (A romla'snak re'szben technikai okai vannak, mert a legto~bb fejlett orsza'gban az eddigine'l magasabb tartale'kokat i'rtak elo" a bankok sza'ma'ra, e's a bankok i'gy ke'nytelenek cso~kkenteni a hiteleket. Ma'sre'szt sok bank nagyot bukott az ingatlanspekula'cio'kon, vagy az annak finanszi'roza'sa'ra adott hiteleken, e's ezek a vesztese'gek is a hiteleze's cso~kkente'se're ke'nyszeri'tik a po'rulja'rtakat.) Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A kulonbozo fobiakrol - avagy valaszfele Remete Lajosnak ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Lajos! Torgya'n nyilva'n nem hu~lye a szo' ko~znapi e'rtelme'ben, hiszen elve'gzett egy egyetemet, jo'l kereso" u~gyve'd volt, felverekedte maga't egy pa'rt e'le're. Azt gondolom, a politika az agya'ra ment, e's most ma'r valo'ban klinikai eset. (Nincs egyedu~l: Petrasovits Nusika is belebetegedett a politika'ba.) Jo' lenne, ha bevonulna kezele'sre oda, ahova 57-ben a'lli'ta'sa szerint a rendo"rse'g zaklata'sa elo~l dugta'k el. Persze nem vagyok pszicholo'gus, lehet, te'vedek. De akkor nincs mentse'g arra, amit csina'l. Torgya'n e'pp aze'rt va'lhat esetleg vesze'lyesse', mert nem hu~lye. Mint ahogy Hitler vagy Szta'lin sem volt hu~lye. De maga'nve'leme'nyem szerint mindketto" o"ru~lt volt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Torgya'n ugyanolyan vesze'lyes, mint a fenti ketto". Magyarorsza'g jelente'ktelen orsza'gocska, aligha fogja a vila'gpolitika't meghata'rozni egy magyar politikus. De ez egy melle'ksza'l. A mohemeda'n valla's szu~lete'se'to"l fogva milita'ns volt. De 20-30 e'vvel ezelo"tt az arab orsza'gok to~bbse'ge'ben nem volt ku~lo~no~sebb jelento"se'ge az egyha'znak. Azonban a moderniza'cio's ki'se'rletek ku~lo~nbo~zo" okokbo'l kudarcot vallottak, e's a mostani valla'sossa'g e kudarc visszahata'sa. Nekem u'gy tu"nik, nagyon hasonlo' jeleket lehet e'szlelni egy ma'sik kudarcba fulladt moderniza'cio's ki'se'rlet sok orsza'ga'ban is: Kelet-Euro'pa'ban. Ugyanolyan milita'ns nacionalizmus, mu'ltba fordula's, tekinte'lyelvu"se'g, a jo' kira'ly/ca'r visszasi'ra'sa, az egyha'zak felvira'gza'sa... Itt a kudarc bevalla'sa me'g frissebb, nem oly egye'rtelmu" a hata'sa. E's egy ege'szen ma's kultura'lis ko~rnyezetben to~rte'nt. Mi to~rte'nelmileg ko~zelebb vagyunk a ma domina'ns kultu'ra'hoz. De mi sem vagyunk azonosak azzal. Nem hiszek az inkompatibilis kultu'ra'kban. Ke'tse'gki'vu~l az arab sokkal ta'volabb a'll to"lu~nk, mint mondjuk a roma'n. Jobban szeretju~k etto"l a roma'nokat? A pesti arabokkal szerintem az embereknek nem az a baja, hogy mohameda'nok, vagy hogy atto'l fe'lne'nk, ero"szakkal a'tte'ri'tenek minket. E's atto'l nem szorul o~ssze a gyomrod, amit Izrael mu"vel a megsza'llt teru~letekkel? Nem ko~lcso~no~s a gyu"lo~let ott is? Mit szo'lna'l, ha az avarok elo"keru~lne'nek e's visszafoglalna'k a Duna'ntu'lt, mint o"si avar fo~ldet? Nem igaza'n e'rtem, de alig hiszem, hogy elfogadom a sikerorienta'lt, stb. kultu'ra'k ku~lo~nbse'ge't. Az euro'pai kultu'ra'k a sikert nem a ho'di'ta'ssal bizonyi'totta'k? A benga'l e's szahel nyomor jo're'szt a XX. sza'zadi Euro'pa bu"ne. Ha visszamegyu~nk a XVII. sza'zadig, akkor Peru is. Az iraki ha'boru' mi volt, ha nem ho'di'ta's? E's mit oldott meg? Megve'dte a demokra'cia't?!? Nem teljesen e'rtettem, amit mondta'l: az az alapveto" proble'ma, hogy a magyaroknak nem sikeru~lt asszimila'lni a roma'nokat e's a ciga'nyokat (e's a szlova'kokat, akik ugye ma'r honfoglala'skor is bizonyi'tottan ott e'ltek a Felvide'ken... Folytassam?) Nem inka'bb az a baj, hogy nem tudtunk velu~k u'gy egyu~tte'lni, hogy ne forduljanak ellenu~nk? A zsido'k pe'lda'ul Magyarorsza'gon jo're'szt asszimila'lo'dtak me'g a mu'lt sza'zadban. To~bbse'gu~k mindent megtett a beilleszkede'se'rt. Olyan jo'l ja'rtak vele? Befogadta o"ket a magyar ta'rsadalom? E's a ciga'nyokat, akiknek jelento"s re'sze nem integra'lo'dott me'g be a sza'zad ko~zepe're a magyar ta'rsadalomba nem vitte'k ugyanu'gy hala'lta'borba, mint az asszimila'lt zsido'kat? Neta'n aze'rt to~rte'nt, mert inkompatibilis volt a kultu'ra'juk a magyarral? E's a sva'boke' is, akiket egy e'vvel ke'so~bb vagoni'roztak be va'logata's ne'lku~l? Igaz, nem munka-, csak meneku~ltta'borba keru~ltek. Azzal egyete'rtek, hogy a konkre't jelense'gek ma'sok, mert ma'sok a ku~lo~nbse'gek. E's ezek a ku~lo~nbse'gek fontosak, nem akarom elmosni ezeket. De azt fenntartom, hogy az ellente't gyo~kere ugyanaz, a ma'ssa'g. A Pannon Jo'ska'nak i'rt leve'lben ez uto'bbit hangsu'lyoztam, lehet, tu'lsa'gosan is. Azzal, amit a ciga'nyke'rde'sro"l i'rta'l, le'nyege'ben egyete'rtek. Azzal is, hogy nagy baj lesz, ha megva'rjuk, hogy a Torgya'n-fe'le'k a'lljanak neki megoldani. E'pp eze'rt su~rgettem magam is, hogy to~rte'njen valami. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: alkoholizmus= mereg= termeszet= japan ( 82 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy erdeklodessel kovetem az alkoholizmus - prostitucio vitat. Ehhez adnek kozre ket rovid velemenyt es egy altalanos helyzetleirast a japan helyzetrol alkoholizmus ugyben. 1) Mereg-ugyben. A kezdo vegyeszek egyik jelmondata: "minden vegyszer mereg". Hozzatennem (a szojatek es a logikai bukfenc kedveert), hogy minden anyag vegyszer. Valoban a deszt viz eletveszelyes, a sok sotol fel lehet fordulni, de a hustol is, a gyumolcstol is. Ahhoz, hogy valami mereg legyen, nem kell sem gyogyszernek, mint "pozitiv" peldanak, sem alkoholnak vagy kabitoszernek, mint "negativnak" lennie. A lenyeg a fogyasztas egyensulya. Ezt egyebkent a modern taplalkozas nem kokler hivoi is felismertek (hogy Demokritoszrol ne is beszeljek): mindenbol az optimalis aranyoknak megfelelo mennyiseg kell. Ez all az alkoholra is. Persze, ehhez is kultura kell, ezt is tanulni kell, mint mindent. 2) Termeszeti-tarsadalmi okok ugyeben. Vegyuk mar eszre, hogy a ketto nincs olyan szoges ellentetben egymassal, mint ahogyan az a vitaban szembe lett allitva. Nem vitatom a kerdesfelvetes erdekesseget, akar hasznossagat, es - mint munkahipotezist - a ket "szfera" ideiglenes elvalasztasanak jogossagat. Az en szemleletem szerint azonban az ember szamara a termeszet es a tarsadalom mint egy szoros kapcsolatban allo KORNYEZET jelenik meg. (Szilagyi az "emberen kivuli termeszetrol" irt). Ha mar a kettot kulonvalasztjuk, szerintem nehezen dol el a verseny akar az egyik, akar a masik javara a MAI alkoholizmus okai kozott. Most jojjon az igert japan pelda. Talan kozismert, hogy a japanok altalaban nehezen birjak az italt, allitolag hianyzik a szervezetukbol egy enzim, amely segit az alkoholt lebontani. Teny, hogy eleg kevestol mar "fejreallnak". Megis, sokan es rendszeresen isznak, sot, ez a tarsadalmi erintkezes egyik lenyeges formaja. Tokio 15000 etterme es kocsmaja minden este dugig van a hosszu munkabol hazatero, egy orara inni betero dolgozokkal, akik raadasul mindezt egyutt teszik kollegaikkal. Ez az ora a munkahelyi egyutteles fontos kelleke, gyakorlatilag teljesen es mindenkitol elvart dolog. Az ivassal szemben (a tulzott ivassal is) a japan tarsadalom rendkivul tolerans. Az iszakossag nem valook (amugy is keves a valas), nem ok a munkabol valo kizarasra (kiveve a biztonsagi kovetelmenyek esetet), nem valt ki veszekedest, verekedest. Nem hallottam olyanrol, hogy valakit az alkohol egzisztencialisan valsagba jutatott volna, ongyilkossagrol nem is beszelve (mellekesen megjegyzem, hogy itt az ongyilkossag is sokkal termeszetesebben kezelt dolog, mint nalunk). A tolerancia mertekere elkepeszto peldakat tudok sorolni. Este 11 korul, a kocsmabol csapatokban hazatero ferjeket a vasutallomason konvojokban varjak - a felesegek, akik onnan mar autoval viszik tovabb oket haza, megfurdetik es lefektetik. Nem ritka eset, hogy a metron keso este-ejjel, egy reszeg megall hanyni - az emberek kikerulik, megmosolyogjak, esetleg megallnak, hogy tartsak a fejet, vagy maguk is hanynak. A mocskot a hajnali metrotaka- ritok eltuntetik. Nem egy alkalommal szolitott le minket egy-egy reszeg utas a metron. Soha nem valt a dolog kotozkodesse, mert a japanok peldajan okulva, csendesen, kedvesen, csititoan valaszolgattunk. Sokszor a veluk levo holgy (feleseg) is besegitett, bekapcsolodott az ismerkedesbe. Egyszer egy reszeg a metro padlojan lefekve elaludt, es a mozgo kocsiban osszevizelte magat. A fiaim dobbenten es megbotrankozva neztek a jelenetet, a felesegem lefenykepezte, a japan utasok pedig mosolyogva, elenken megtargyaltak, espedig azt, hogy szegeny biztosan nagyon faradt lehetett, s mindenki ovatosan kikerulte. Nem irok tobb reszletet, csak illusztralni akartam a tolerancia merteket. A dologban persze vannak "termeszeti" okok is. Ilyen peldaul az a jo szokas, hogy nemhogy ehgyomorra nem szokas itt inni, hanem mindig rengeteget szokas enni is hozza. Ez pedig kozismerten csokkenti az alkohol karos hatasat, s tele gyomorral valahogy az agresszivitas is ritkabban tor elo. A japan gyogyszeripar felkinalta a masnapossag elleni tablettat (hogy hogyan hat, ne kerdezzetek), teny, hogy nem egy ferfit ismerek, aki ivas elott beveszi, majd elkepeszto mennyiseget megiszik, a komoly reszegseg lathato jele nelkul. Masik, egyaltalaban nem elhanyagolhato dolog az, hogy az ettermekben itt a helyfoglalas mindig oratol-oraig tortenik, s altalaban 2 oranal tovabb senki nem tartozkodhat ugyanazon a helyen. Igy pedig automatikusan merseklodik az elfogyaszthato ital mennyisege is, ha az ember maga nem is hajlana az onkontrollra. A csalad is mindig tudja, mikor er haza a haz ura. Azt hiszem, amit leirtam, eleg illusztraciokent ahhoz a velemenyemhez, hogy az egesz alkoholizmus kerdes, ha ugy tetszik, termeszeti es tarsadalmi, de en ugy fogalmaznam, hogy kultura kerdese, s mint ilyen, a kulonbozo "kulturak" szellemeben a valasz is igen eltero lehet. A "prostitucio Japanban" cimu tema tulvinne a 99 soron, ezert nezzetek el nekem, ha ebbe most nem megyek bele. Radnai Tamas Okazaki