csak a polarizaciohoz:

Oveges prof fizika konyveiben egyszeru uveglapokkal polarizalt
fenyt. Ha most nekem ilyen "gyogyito lampa" kellene,
kvarclampa fenyforraskent, tukor a fokuszalashoz , es uveglapos
polarizalo lenne a vegeredmeny par szaz forintbol megoldva

A megmarado 70-150 e Ft-bol mas egyebet valosithatnek meg.

Tamas

> Piramis a tenger alatt - Japan!
> TUDOMANY #1950
>Ezt nezzetek mit talantam! Majdnem osszepisiltem magam.
> A piramis Yonaguni szigete
>mellett talalhato, ez Japan legnyugatibb szigete.
>Csak tudnam, hogy nekunk ezt miert nem tanitottak a
>suliban, amikor az egyitomi piramisokat vettuk. Ez a
>piramis legalabb 10 ezer eves, tekintve, hogy kb. akkortajt
>volt ez a terulet a tengerszint folott.
>Udv: Endre
Jogos a felhaborodas.
HANY PIRAMIST EPITETT A  FEHER EMBER?
 0
Ertheto, hogy miert probaljuk az UFO-knak tulajdonitani
a piramisepiteshez  szukseges tudast ???
Udv. go'be'
P.S. feher vagyok de neha ....

Itt folmerult tobb dolog:
1. nem csak egy keringesi sik van a halmazon belul. Ezzel szerintem az a
bibi, hogy ha igy mozognak objektumok egymas-
sal erosebb grav. kolcsonhatasban, akkor ez lassitja a mozgasukat. Persze
lehet, hogy ez a megoldas, mert a kozeppont fele nagyon suruen vannak
csillagok a peremhez kepest, ami beleillik a kepbe. Ezzel a logikaval
viszont egy g.h. minel
idosebb, annal surubb magja lenne? (jojjon mar egy csillagasz es mondja mar
meg, hogy hogy is van ez! :-) )
2. nincs semmifele belso keringes. Ekkor viszont realis lehet az
osszeroppanas. Ezt nem lehet osszehasonlitani a galaxiskarok esetevel, mert
ott joval ritkabban fordulnak elo csillagok, mint egy gombhalmaz belsejeben
egyreszt, masreszt pedig olvastam olyat, hogy a spiralkarokban nem mindig
ugyanazok a csilagok vannak, hogy ez inkabb hullamfront. Ha ez igy van,
akkor pedig plane hiba az osszevetes.

A keringes-nem keringes kerdeset egyebkent nagyon egyszeru ellenorizni
megfelelo eszkozokkel (szinkep el.), szoval
tenyleg szivesen latnam egy csillagasz velemenyet is.

Zoli hangot adott annak a ketelyenek, hogy ezek nem is gombszimmetrikusak.
Nos, ahanyat en eddig lattam, az MIND ilyen volt: ellapulasnak nyoma sem
volt. Ha lapultak lennenek, akkor meg nem hiszem, hogy mind, amit lattam,
pont
a korszimm. felet mutatta volna felenk, szoval elegge szabalyosak, amennyire
en tudom.

Robi

Szamomra ez az eddigi legertelmesebb es legmeggyozobb felvetel, viszont
manapsag ezek engem nem hatnak meg.
Szinte barki kepes letrehozni ilyen minosegu (eleg rossz a felbontas
ugyanis) hamisitvanyt (akar en is).
Majd ha a CNN eloben kozvetiti, akkor talan azt mondom, hogy ok.

  Ropi

> Felado :  [Hungary] irta:

>Valoszinusegbol es egy esetbol nem lehet megalapozottan
>kovetkeztetest levonni.

Kerdes mit jelent a "megalapozott kovetkeztetes"? Ez itt nem matek.
Az, hogy csalnak a bergengoc lottoban valoban nem bizonyitott.
De a valoszinusege annyira oriasi, hogy szinte biztos.

Erdekes, hogy ezzel szemben mennyire halalbiztosak sokan abban,
hogy nem tortent csalas.

Nezzuk annak a valoszinusegeit, hogy melyik taboroknak van igaza!
Ugyanakkor emlekezzunk arra, hogy a mai mikrofizikaban magat a
valoszinuseget realitasnak tekintik.

>Nem eleg, ha egy eset kis valoszinusegu ahhoz, hogy kovetkeztetes
>vonjunk le, hanem csak az, ha egy esemenyter egy a tobbinel
>kisebb valoszinusegu esete kovetkezik be:

Tobb esemenyter van. Sok tucatnyi esemenyterben [egymastol fuggetlen
fizikai allandok] eppen mindenhol az az ertek valosult meg, ami az
ertelemhez feltetlenul szukseges. Persze lehet ezeket a fuggetlen
esemenytereket szummazni. Matematikailag.

>semmi csodalatos nincs ott sem, hiszen ott is minden vilagnak,
>minden parameterkonstellacionak ugyanolyan kicsi a valoszinusege
>(speciel 0, mert e egy kontinuum vegtelen halmaz). Es egyiket
>csak ki kell huzni. Utana mar nincs ertelme azt kerdezni, hogy
>miert pont ezt huztak ki.

Speciel meg abban sem ertek egyet, hogy az "egyiket ki kell huzni".
De hozok egy masik peldat. A vilag minden orszagaban ugyanazon a
heten ugyanazt az ot szamot huzzak ki, ami engem gazdagga tesz.
OK. tudom, ennek sem 0 a valoszinusege.
De megis! Ki jar el helyesen? Az, aki atlep az iszonyu
valoszinutlensegen "nem volt az 0" felkialtassal, vagy az, aki egy
szigoruan egyebkent eldonthetetlen kerdesben erosen valoszinusiti
a csalast?

Az ateista honlapon megkerdeztek az ateistat: "Mit fogsz csinalni,
ha halalod utan az Ur szamonkeri rajtad ateizmusodat, tevedesedet,
hulyesegedet?" A valasz: "Azt mondanam neki, hogy Uram, nem adtal
szamomra elegendo informaciot ahhoz, hogy ateizmusomat elvessem."
Nos informacio, tudomanyos informacio mar van ezernyi. Bizonyitek
nincs. Csak ezernyi eszmeletlen valoszinutlenseg. Eppen Toled
tudjuk leginkabb, tucatnyiszor leirtad, hogy a tudomany semmit sem
"bizonyit", semmit sem allit 100%-os bizonyossaggal, csak
valoszinusit, igazol, stb. Miert csak ebben az egyetlen kerdesben
koveteled meg a 100%-os bizonyitast? Itt miert nem eleg a
99,9999999999999999999999999999999999999999%-os?

Es fokent. Miert eleg az ateizmushoz a 0,00000000000000000000...1
valoszinuseg?

>Ha a parameterek masok volnanak, akkor mas volna a vilag, de eleg
>nehez volna meghatarozni, hogy abban a vilagban milyen elet
>alakulhatna ki, az biztos, hogy olzyan nem, mint a minek.
>De masmilyen miert ne? Nemigen tudjuk ezt elkepzelni, vegigjarni.
>Tehat az az allitas, hogy nem alakulna ki elet hasrautes, nem
>megalapozott. Igy az egesz erv is az.

Meglehetosen megalapozott. Ha a vilagegyetem csak 10^-20 masodpercig
letezik, akkor igencsak rohannia kellene az evolucionak. Ha nem
alakulhatnak ki benne komplett atomok, akkor sem lehetne elet.
Ha nincs egyetlen olyan elem {szen} ami elegendoen bonyolult
molekulakat kepes alkotni, akkor is elveszett a fejsze nyele.
Ha a szen, hidrogen, oxigen, nitrogen sokkal ritkabb lenne a
vilagegyetemben akkor is nehezsegekbe utkozne az elet kialakulasa.
Hosszu ugras utan a sor vegefele meg az is szerepet jatszik, hogy
a viz fagyaskor kitagul [ugy tudom ebben egyedulallo az osszes
ismert
vegyulet kozott - szoljatok, ha nem] mert ellenkezo esetben az
osszes
ocean fenekig fagyott volna evmilliardokkal ezelott, lehetetlenne
teve az elso elo sejtek kialakulasat.

>Az elet, mint a vilag kituntetettsege egyebkent sem objektiv
>dolog.

Eppen errol vitazunk, kar lenne elore lecovekelni.

>Miert nem azt nezzuk, hogy hogyhogy nem ebben a mi univerzumunkban
>nincsenek banan alaku napok, pedig azok hat mennyira gyakoriak mas
>univerzumokban? Isten ezt az univerzumot nagyon elrontotta, azt hiszem.:)

Ez vicc?

>Amikor racsodalkozol, hogz van elet a vilagban, akkro mar
>elofeltetel az, hogy van. Ez olyan, mintha racsodalkoznal arra,
>hogy "nahat, milyen furi, en gondolkodok, miert pont en (a kerdezo)
>gondolkodok vajon?".

En erosen vitatom azt, hogy emiatt mar eleve nem kellene
elgondolkozni a let iszonyu valoszinutlensegen.

Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary]
> >Josephson otlete volt) Az ilyen gyuru menten kialakulo hullam egyetlen
> >kvantumreszecskenek tekintheto. A leiras szerint ha a gyuru

> Kerdes, hogy van e "egyik oldal" es "masik oldal".
> Mert ha a billenes nem valthato ki, csak akkor, ha az egesz rendszerre
> kell hatnia a billento hatasnak, akkor nincs  nulla terjedesi ideju
> informacio tovabbitas.

Valami ilyesmi lehet a megoldas, csak nehez elkepzelni a reszleteket. Az
objektum lehet nagyon nagy, es igy nehez elkepzelni, mit jelent az, hogy az
egesz rendszerre egyszerre kell hatnia a billento hatasnak. Valoszinuleg ez
is oda vezet, mint a csatolt reszecskek eseteben, tehat hogy bar valami
modon ossze vannak kotve, de nem lehet ezzel informaciot atvinni. Az a baj,
hogy ellentetben a csatolt reszecskekkel, errol nem talaltam a neten
reszleteket.

Maga a kiserlet van mar vagy 20 eves, es nem nagyon lattam ebben az iranyban
izgalmas uj eredmenyeket.

Akkoriban biztosnak latszott, hogy ilyen kvantumelvu kapcsolokkal forradalmi
attores lesz a szamitastechnikaban, olyan eszkozoket lehet majd csinalni,
amelyeknek a kapcsolasa 0 ideju, es kizarolag a kapcsolok kozotti informacio
terjedesi ido hataroza meg a sebesseget. Ez az attores nem kovetkezett be,
es amennyit lehet errol tudni, most se igen lehet 20 even belul remelni.

Nem irtal az ingarol. Milyen volt?

Udvozlettel, Jozsef

>Felado : Gogy
>E-mail :  [Hungary]
>..de azt sem ertem min alapul a normal tukrozodes jelensege.
Ugy remlik, meg boven akadnak tisztazatlan fennyel kapcsolatos dolgok.
>De mi a visszaverodes?
>Honnan tudja a feny hogy "merre kell tovabb mennie"?
Valahonnan megis kibujik a szeg a zsakbol:-). Talan a beesesiszog es a
visszaverodesi szog sokat elarul.
  Biztos e hogy utkozeskor mindenesetben el is nyelodik a foton? Nem lehet e
szo rugalmas utkozesrol? Kulonben elnyelodes utan mar a visszaverodes iranya
teljesen szabad minden iranyban.
Esetleges elnyelodes soran pedig mar egyaltalan nem biztos hogy a plusz
energiabol ismet csak foton fog keletkezni.
  Udv Csaba.

_________________________________________________________________
Join the world’s largest e-mail service with MSN Hotmail.
http://www.hotmail.com

Thus spake HIX TUDOMANY:

> legalabb nem art" volta. Nos talaltam rola muszaki adatokat (amelyek
> ismereteben egyszeruen fel nem foghatom azt a pimaszsagot, ami a 999
> Euros arat indokolhatna).

A muszaki adatok biztos nem indokoljak, barki eloallithat ennel
sokkal nagyobb mertekben polarizalt es nagyobb teljesitmenyu fenyt
fillerekert.

> Nos nezzuk:
>
> 20 W teljesitmeny
> 480-3400 nm-es hullamhossz
> 95%-nal jobb polarizaltsag, az 590-1550 nm-es tartomanyban.
> 2.4 J/cm^2 energiasuruseg percenkent
> 40 mW/cm^2 teljesitmeny suruseg

Ez utobbi nyilvan fugg a hasznalt szinszuroktol, valamint a kezelt
felulet es a lampa tavolsagatol is.

> Itelje meg ki-ki, hogy van-e valami tudomanyos magyarazata, illetve
> azt, hogy a meghirdetett ar toredekebol nem lehet-e kihozni ugyanezt
> hazilag.

Az utobbi kerdesedre igen a valasz, nagyon egyszeruen ki lehet hozni.
Eleg hozza egy uveglap, amit a feny utjaban ugy kell elhelyezni,
hogy a visszavert es megtort sugar derekszoget zarjon be egymassal,
igy a legnagyobb a polarizacio merteke. A visszavert es a megtort
sugar is polarizalt. A toresmutatobol egyszeruen szamithato, az
uveget a fenyre 37 fokos szogben kell elhelyezni. (Brewster-szog)
Meg egyszerubb szerezni egy nagyobb meretu polarszurot, pl regi
DSTN kijelzos laptopokbol, igy nem kell a szoggel vacakolni.

A tudomanyos magyarazatot valoszinuleg nem a fizikaban kell keresni,
ugyanis a Bioptron hasznalati utmutatojaban ilyet is talaltam:
xxx betegsegre a kek szurovel hasznaljuk, kiegeszito kezeleskent
kossunk kek salat a derekunkra :)) Halal komoly! A legnagyobb lampa
400000Ft-ba (negyszazezer) kerul, es van aki megveszi.
(Tulajdonkeppen nem is olyan draga az Evolite...)
 Olyan fotokemiai reakciorol, mely kizarolag polarizalt fenyben megy
vegbe, nem hallottam. Azt el tudom kepzelni, hogy egy optikailag
anizotrop kristalyban csak olyan feny valt ki reakciot, melyben van
egy bizonyos sikban polarizalt komponens is, tehat a csak erre meroleges
komponensbol allo polarizalt feny nem valt ki reakciot. Azonban a
nem polarizalt lathato feny tartalmaz minden sikban polarizalt
komponenst, igy kivaltja a reakciot. A polarizalt feny felismeresehez
intelligens merorendszer kell, mely tobb polarizacios sikban megmeri
a fenyaramot, majd az eredmenyekbol kiszamolja a polarizacio sikjat,
aranyat, es az osszes fenyaramot. Ilyen meromuszert lehet kesziteni,
sot szamos eloleny erzekeli a polarizaciot, es a tajekozodashoz
hasznaljak. (pl madarak, vizparti bogarak) A borben, ha vannak is
fenyerzekelo receptorok, azok nem erzekenyek a polarizaciora, vagy ha
igen, akkor nincsenek olyan modon idegrendszerrel osszekapcsolva, hogy
ha a vizszintes polarizaciora erzekeny receptorok jeleznek ES a
fuggolegesen erzekeny receptorok NEM jeleznek, akkor valami jotekony
hatasu folyamatot indithatnanak be.
 A bornek maga a feny tesz jot, borbetegsegek kezelesere hasznalnak
is kvarc es egyeb lampakat. A polarizacionak ebben semmi szerepe sincs.
A szinnek bizonyara van szerepe, ha azt nem kivono szinkeveressel,
szurokkel allitjak elo :) Ugyanaz a problema, a kulonfele hullamhosszra
erzekeny receptoroknak ugy kell osszekapcsolodniuk, hogy ha az egyik
jelez, ES a masik NEM, akkor valami effekt... A szemben megvan ez a
struktura, a borben nincs. Igy pszichikai hatast el tudok kepzelni,
egyebet nem nagyon...

> (tenyleg: a fent megadott hullamhosszak milyen szinu fenynek felelnek
> meg? Nem ertek hozza...)

A 480nm vilagoskek, kekeszold, a 3400nm mar erosen infra. Az izzo
hagyomanyos Osram hidegtukros halogen, lampaboltban 500Ft, de az
Evolite-tol megveheted akar 12000Ft-ert is.

>                 SaGa

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

>>Viszont azt honnan tudod hogy nem letezett iszonyu szamu hamvaba
>>holt vilagegyetem-kezdemeny amelyek pontosan a parameterek rossz
>>erteke miatt pusztult el? Milliard es milliard elvetelt "kiserlet"
>>lehet mogottunk, es az egyetlen amelyben te felteheted ezt a
>>kerdes termeszetszeruen az ahol racsodalkozhatsz a parameterek
>>pontossagara - mivel ez az egy fejlodott odaig hogy ertelem
>>alakulhasson ki. Tehat teremto akarat bevezetese nelkul is
>>tokeletesen magyarazhato a parameterek pontossaga.
>Mr. Ockham meg forog a sirjaban!
>Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es
>falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
>a nagyon kellemetlen tenyekrol?
Abban igazad van, hogy ez csak egy elmelet es nem sok ujat mond. Csak
annyi ertelme van, hogy ne utasitsuk el kapasbol a masfele vilagok
gondolatat.
Viszont mondok meg egy erdekes gondolatot: mivel az ido (amit mi
ismerunk) csak a mi vilagegyetemunkben letezik, ezert tolunk fuggetlenul
az osszes vilagegyetem, amelynek a valoszinusege nem nulla, valamikor
_garantaltan_ (100% valoszinuseggel) letrejon.

>>Mar irtam a matematikai csapdarol. Jelen esetben: ha a vilag
>>masfele lenne, de lehetne benne elet, az ugyanigy racsodalkozhatna:
>Epp az a fura, hogy nem lehetne benne elet, ha masfele lenne.
Nem csak az lehet "elet", amit mi ismerunk. Nem olyan reg fedeztek fel
teljes eletkozossegeket, amelyek nem fotoszintezisen, hanem
kemoszintezisen alapulnak. Most talalgatjak, hogy milyen elet lehet a
Marson vagy az Europa holdon (es mirol fogjuk folismerni, hogy az
tenyleg elet). Es ezek meg a "szomszedban" vannak. Az elet a mi
galaxisunkban is rengetegfele lehet. BARMILYEN, elegendoen bonyolult
struktura hordozhatja (rengeteg ilyen elmelet letezik, elso pillantasra
rendkivul meghokkento anyagokbol kiindulva - egeszen az "ertelmes
galaxis" elmeletig). Pl. egyaltalan nem biztos, hogy minden elet
sejtekbol all, stb. Ezen felul egy masik univerzumban lehetseges pl.
hogy nem a szen, hanem mondjuk a vasatomokbol allo lancok stabilak vagy
akarmilyen mas formacio kedvez az eletnek, amelyik igy gyokeresen mas,
mint a mienk. Jo persze, ezek elmeletek, de ugy latom, hogy Neked az
"elet" csak es kizarolag a ma szeles korben ismert foldi eletformakat
jelenti. Szerintem minden elet, ami aktiv anyagcseret folytat es aktivan
reagal a kornyezetere es kepes szaporodni.

>Emiatt aztan az ellenerv semmit se er, nem is ellenerv.
Gondolkozz, mielott ilyet mondasz... lehet, hogy tiz ev mulva minden
tankonyvet at kell irni. Annak idejen en sem tanultam pl. a
kemoszintezisrol.

>>Egy masik pelda: tegyuk fel, hogy tegnap a kovetkezo lottoszamokat
>>huztak ki: 4, 23, 31, 52, 75. Tudod, mennyi az eselye, hogy _pont
>>ezeket_ fogjak kihuzni ??? Kevesebb, mint annak, hogy agyoncsap a
>>villam, ha holnap elmesz a lottozoba.
>>Most megis kihuztak! Hat nem "csodalatos" ?
>Ez nem. Mert valamelyik variaciot a 44 milliobol tuti kihuzzak.
Na latod. Mi vagyunk az egyik. Ez holtbiztos, csak azt nem tudjuk, hogy
rajunk kivul hany variacio van meg. Ugy gondoljuk, hogy lehet masik is,
de egy biztos: HA ha mar itt vagyunk, UTOLAG mar nem csoda, hogy
letezunk.
(Meg egyszer: ez nem zarja ki a teremtest, de nem is valoszinusiti.)

>Eppen ebben az esetben all meg az ellenerved: "ha mast huztak volna
>ki, akkor azon csodalkoznal."
Ezt nem ertem, kerlek ird le jobban.

>De ha mar a lottonal tartunk.
>Bergengociaban az elso lottosorsolason kihuztak a 4, 23, 31, 52, 75
>szamokat. Aztan egy het mulva ujra ugyanezeket.
>Ha bergengocia 6millio eves irott torteneteben minden heten
>ugyanezeket a szamokat huzzak ki a lotton, az meg mindig sokkal
>valoszinubb, mint egy ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinusege.
Sejtem, mire gondolsz - de az eletnek valoszinuleg nem volt szuksege
ennyi "szerencsere". Vannak szuksegszeru dolgok is, ha _elegendo_ ideig
kiserletezel.

>Imho 6000000x52szer ugyanazon egymasutani lottonyertes szamoknal
>nagyonis indokolt annak a feltetelezese, hogy valaki "bundazik" a huzasnal.
Hogyne, de ha van x milliard eved es masodpercenkent tobbszor huznak,
akkor igenis elo fog fordulni (>99% valoszinuseggel), hogy magatol kijon
_valahol_, _valamikor_ ez a "bundagyanus" sorozat, amit leirtal. Ugyanez
ervenyes a (veletlenszeruen) gepelo majmokra es Shakespare osszes
muvere: ha eleg idejuk van, elobb-utobb le fogjak gepelni.

>Teny, hogy ha letezik valaki ertelmes leny aki elcsodalkozhat
>azon, hogy miert pont az ertelem kifejlodesehez vezeto eszmeletlenul
>valoszinutlen fizikai allandok vannak a vilagegyetemeben, az az
>ertelmes leny csakis ilyen vilagegyetemet lathat maga korul.
Igy igaz, es szerintem ez nem csak a mi vilagegyetemunkre lehet
ervenyes.

>De attol meg jogos a kerdes, hogy miert?
A kerdes tenyleg jogos. En viszont azt is megkerdezem: gyors es
megnyugtato valaszt szeretnel hallani, vagy az igazsagot majd sok szaz
vagy ezer ev mulva (az utodod) ???

>Miert vannak dolgok, miert vagyok en, ahelyett, hogy inkabb
>semmi sem lenne?
Szerinted, ha semmi sem lenne, most ki elmelkedne itt errol ?
Megkerdezhetned azt is, hogy miert pont Te szulettel meg es nem a
testvered (mondjuk egy honap mulva, vagy egy perccel korabban foganva) ?
Ez is (t.i.: hogy eppen ez a spermium talalt celba) ugyanolyan "csoda",
mint az  elozo... Ilyen alapon a lottoszam is megkerdezhetne, hogy miert
pont ot huztak ki ?

>Ha valaki nem csodalkozik az egymast koveto kb. 30.000.000
>azonos lottoeredmenyen, am tegye. Ha valaki azzal magyarazza,
>hogy maskor, mashol kvadrillionyi esetben talan mindig mas
>szamokat huztak, egyszer, valahol ennek az irto valoszinutlen
>sorozatnak is ki kellet jonnie, hiszen a valoszinuseg nem=0
Lasd a legelso megjegyzesemet: ha barmifele valoszinusege van, akkor az
"idon kivul, valamikor" garantaltan letre is jon.

>am tegye. De en inkabb "bundat" feltetelezek.
Szived joga, de akkor lehet, hogy ugy jarsz, mint a videki bacsika a
zsirafketrec elott. A sajat vilagkepe szerint csak ezt mondhatta: "ilyen
allat marpedig nincs!" Ez ott es akkor talan nem tragedia (persze, ha
nem csak o tanitja a gyereket), de milyen kovetkezmenye van, ha nem az
allatkertben talalkozik vele? Sot: mi van, ha neki kellene
felfedeznie???
Szerintem itt jelentkezik a kulonbseg a tudos es a vallasos ember
kozott:
a tudos ilyenkor - hosszas vizsgalodas utan - kijelenti: "ilyen allat
marpedig van!"
-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

Endre irta:

>> 1) Kifurkeszhetetlenseg. Szerintem ismeretelmeleti
>> keptelenseg, hogy a vilag magyarazatara egy olyan
>> elkepzeles szulessen, amelyben kifurkeszhetetlenseg
>>van. A
>> megismeres azt jelenti, hogy megprobaljuk kifurkeszni
>>a dolgokat, ha ezt egy olyan elgondolassal probaljuk
>>meg, ahol a kifurkeszhetetlenseg szerepel, akkor ez
>> onellentmondas, hajmereszto szelhamossag.
>> Egy jo megismeresi folyamat bizonyos jelensegek
>> magyarazatara es predikciojara ad egy modellt,
>>amelynek
>> pont annyi az erteke, amennyi jelenseg pontosan
>> levezetheto, illetve megjosolhato belole.
>Yemamaaa...
>Math rulez. Tokeletesen, megdonthetetlenul megdontotte
>a  Heisenberg-fele hatarozatlansagi helyett
>kifurkeszhetetlensegi elvet.
>
>Javaslom javasoljunk egy Nobel-dijat Brendel Matyasnak
>Magyarorszagrol.

En pedig azt javaslomneked, hogy olyankorironizalj, amikor eleg melyen vegiggon
doltad a dolgot. Rosszul sul el, amikor olyanvalakivel ironizalsz, aki par lepe
sre elorebb gondolkodott, mint te. UGyanis pont a H relacio eszembe jutott, ami
kor ezt irtam, tudtam, hogy valakinek eszebe juthat ez, de azt is tudtam, hogy
ez csupan egy felszines asszociacio. Amit fent irtam, annak nem mond ellent a H
 relacio. Igaz, hogy a H-relacio kifurkeszhetetlensegrol szol, de pontosan a fe
nti elvnek megfelelo modon.
Mit mond a H-relacio? Azt, hogy egy "reszecske" sebessegere es helyere iranyulo
 meres pontossaganak szorzata egy bizonyos allando felett van.

Kifurkeszheto (ellenorizheto) az, amit a H relacio mond? Igen, amit mond, az el
lenorizheto, de amit mond az azt jelenti, hogy bizonyos konkretabb dolog nem el
lenorizheto. A H relacio behatarolja jelenlegi tudasunk szerint a megismeresi k
epessegunket, de a megismeres egyik nagyon fontos elemet kepezi, es ellenorizhe
to.

Hogy pontosabban megertsd, mire gondolok, mi volna az, ami a fenti elvvel ellen
t mondana a H relacio kapcsan? Az, ha egy elmelet tartalmazza a H relaciot, es
ugyanakkor reszecskek pontosabb allapotarol (sebesseg, hely)beszelne, illetve s
zamolna. Ha tehat azt mondana, hogy "ennek a jelensegnek az az oka, hogy ez a r
eszecske itt van, es ekkora sebesseggel rendelkezik." Mert ugye akkor egyreszt
azt allitana, hogy magyarazatot ad, masreszt pedig ellenorizhetetlen a magyaraz
at. Egy ilyen elmelet meg sem jelenhet komoly folyoiratban, pont az ellenorizhe
toseg elve miatt.

Ezzel szemben a tudosok nem mondjak, hogy ismerik a H-relacio alatti tartomanyt
, arrol nem is beszelnek, helyette a Schrodinger-egyenlettel irjak le a reszecs
ket, nem pedig klasszikus allapottal. Tehat korrektul jarnak el.

Ezzel szemben a vallasos elkepzelesek azt mondjak, hogy "isten celja kifurkeszh
etetlen", ugyanakkor azt is, hogy "isten celjai iranyitjak a vilagot". Ez egy e
llenorizhetetlen magyarazat, es ezert valojaban magyarazati erteke , mert nem m
ond semmit.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Arpad:

>>3) Ha a parameterek masok volnanak, akkor mas volna a
>>vilag, de eleg nehez volna meghatarozni, hogy abban a
>>vilagban milyen elet alakulhatna ki, az biztos,
>>hogy olyan nem, mint a minek. De masmilyen miert ne?
>>Nemigen tudjuk ezt elkepzelni, vegigjarni. Tehat az az
>>allitas, hogy nem alakulna ki elet hasrautes,
>>nem megalapozott. Igy az egesz erv is az."
>Az a helyzet, hogy a kiindulási paraméterek egészen
>csekély változása is ahhoz vezet, hogy a nagy bummból
>nem alakul ki világegyetem. Itt szerintem nem arról van
>szó, mint a lottószámoknál, hogy mindegyik kihúzásának
>egyforma az esélye.
Itt valamit rosszul fogalmazol meg. Abbol indulunk ki, hogy van egy vilagegyete
m valkamilyen parameterrel. A vilagegyetem tehat adott, nem ondhatod, hogy mas
parameterrel nem keletkezhet. Legfeljebb mas parameterrel hihetetlen rovid idei
g all fent, mert gyorsabbak a folyamatok. De mint kesobb mondtad, az ido relati
v. Ebben a gyors vilageygetemben gyors elet alakulhat ki.
Tovabbra is allitom, amig nem vizsgaltak vegig alaposan a mas parameterek vilag
eygetemeit olyan mertekben, hogy eleg megalapozottan allithato volna, hogy nem
keletkezhet benne semmilyen egeszen masfajta elet, addig ez az erv gasrautessze
ru, eloiteletes, az erzeseidet fejezi ki, a hited ideologizacioja, de nem rende
s erv.

>>"4) Az elet, mint a vilag kituntetettsege egyebkent
>>sem objektiv dolog. Miert nem azt nezzuk, hogy
>>hogyhogy nem ebben a mi univerzumunkban nincsenek banan
>>alaku napok, pedig azok hat mennyira gyakoriak mas
>>univerzumokban? Isten ezt az univerzumot nagyon
>>elrontotta, azt hiszem.:)"
>Ha szeretnék valami értelmet találni, a világegyetmnek
>valami célját, hogy miért is létezik az egész, érdekes
>módon nem jut más eszembe, csak az élet :)) Ellenkező
>esetben hirtelen nagyon fölöslegesnek kezdeném érezni
>magam :)
1) Az, hogy te mit erzel, es neke dmi jut eszedbe, szubjektiv dolog, nem erv. U
gy tunik, hogy te a priori felteszed, hogy a vilag erted van alkotva, ezert fon
tos, amit te erzel. Igy nehez objektiven vizsgalni ezeket a kerdeseket.
2) A mi vilagunkra gondolva a masik vilag banan alaku napjai pont ugyanezt gond
oljak. Szerintuk a vilag celja csakis a banan alapu napok lehetnek, es a mi vil
agunkra gondolva feleslegesnek erzik magukat. Ok azt gondoljak, hogy milyen jo,
 hogy a vilag pont olyan, hogy ok lehetsegesek benne, es ez egy csoda, es azt g
ondoljak, hogy egy isten teremtette a vilagukat. Ez az isten pedig haragban van
 a kereszteny istennel, mivel az nem banan alapu napokat teremt. (mellesleg nem
 is igazi isten az ilyen, ketseges, hogy egyaltalan istennek mondhato-e).:)

Tivabbra is hianyzik a megfelelo erv arra, hogy a mi eletunkmiert kituntetett d
olog, miert szempontja egy objektiv vizsgalatnak a vilagegyetem parameterezeset
 illetoen.

>>"5) Amikor racsodalkozol, hogz van elet a vilagban,
>>akkor mar elofeltetel az, hogy van. Ez olyan, mintha
>>racsodalkoznal arra, hogy "nahat, milyen furi, en
>>gondolkodok, miert pont en (a kerdezo) gondolkodok
>>vajon?"."
>Na látod, ez egy rendkívül érdekes kérdés, amit az
>öntudatra ébredés szül.
>Azt hiszem, ha igazán meg szeretném válaszolni,
>beleőrülnék :)))
Ez a kerdes, mint ontudatra ebredes kerdese egeszen mas kerdes, bar erdekes. Mo
ndhatok mas peldat, amiben nincs ontudat. Egy zold fuszal megkerdezheti, hogy "
azt ertem, hogy en azert vagyok zold, mert a klorofilnek olyan a szerkezete, de
 miert pont en vagyok a zold, miert nem a rozsaszirom a zold?"

>Érdekes kérdés, hogy vajon a világegyetem teljességgel
>megismerhető-e "belülről", azaz a belsejében élők
>által, ha csak a világegyetemből készített eszközöket
>használják. Leegyszerüsítve a problémát, megmérheti-e
>egy hőmérő a saját hőmérsékletét?
1) Szerintem olyan ertelemben nem ismerheto meg, hogy reprezentalni tudja a vil
agegyetem reszhalmazan az egeszet, mert ez adatmennyisegi paradoxon lenne. (Hac
saknem vegtelen adatrol van szo, es egy trukkos lekepezesrol, de ez csak elmele
ti trukk, gyakorlatilag lehetetlen, mivel az ember eleve veges adatmennyiseget
tud kezelni)
2) masreszrol ha a vilagegyetem megismerheto, azalatt azt ertem, hogy vannak un
iverzalis torvenyek, amelyek igazak ra. Amennyiben veges ilyenvan, akkro fel le
het oket kutatni, es ellenorizni lehet oket, tehat elofordulhat, hogy tudjuk a
vilag osszes torvenyet helyesen valamikor (gyakorlatilag ez is utopia a kozeljo
voben).
3) A kerdesed egy erdekes kerdes, de elvezet az eredeti kerdestol, se nem erv,
se nem ellenervet nem kepez isten kerdesben.

> Ilyen értelemben a mindenhatóság fogalma valóban
>paradoxonhoz vezet.
Orulok, hogy ezt belatod. Ez azt jelenti, hogy elfogadod, hogy ilyenertelemben
nemlehetseges mindenhato dolog? Es mas ertelembenlehet? Ha igen, pontosan hogy
erted?

>"egy mindenhato istennek semmivel nem lehet semmifele
>hosszutavu celja, hiszen barmely celt 0 ido alatt el tud
>erni."
>Az idő, mint tudjuk, relatív. Ami az egyik rendszerben
>évmilliárd, egy másikban lehet egy pillanat.
A 0 akkor sem relativ, ha az ido egyebkent relativ skalazasra. Istennek nem egy
 masodperc, hanem 0 masodperc alatt el kellene tudni ernie celjat. Ez mindenkep
pen kevesebb, mint vilagegyetemunk kora, akarhogy is skalazod.:)

>>"Amennyiben isten celja az, hogy "a vilag pont olyan
>>legyen amilyen", akkor ez egy tisztan ad hoc
>>magyarazat. A vilag olyan, amilyen, es mierrt?
>>Hat "csak"."
>Nem "csak", hanem mert pont ez volt a célja, és
>sikerült is neki :)
Pont ez az adhok, es en pont ezt ertem azalatt, hogy "csak". Ha valaki azt mond
ja valamire, hogy "csak", akkor mindig mondhatja azt is, hogy "azert, mert enne
k pont igy kell lennie". Az ilyen erveknek nincs magyarazo erejuk. Peldaul nem
ellenorizhetoek fuggetlenul, nem magyaraznak meg mas dolgokat, nem josolnak sem
mit. Nem hasznalhatoak semmire.

>"Mellesleg soha senki nem mondta meg egyertelmuen isten
>celjat,..."
>Hát, mondani éppen mondtak sok egyértelmű dolgot, csak
>sajnos a mi szintünkön ezek nem bizonyíthatók.
En nemhallottam soha egyet sem, mondjal egy peldat, ami tenyleg egyertelmuen me
gfogalmazott, ertelmezheto cel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Hello,

> Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es
> falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
> a nagyon kellemetlen tenyekrol?

Ott erted felre az eros antropikus elvet, hogy az nem azt mondja, hogy
tuti kellett legyen sokmilliardnyi masik vilagegyetem ezelott, hanem
csak annyit, hogy "ha nem ilyenek lennenek a kezdeti feltetelek, nem
ilyen lenne a vilagegyetem". Akkor viszont egeszen masfajta ertelmes
elolenyek spekulalhatnanak azon a hihetetlen valoszinusegen, hogy milyen
pontosan rajuk vannak szabva a termeszet allandoi.

> Ha bergengocia 6millio eves irott torteneteben minden heten
> ugyanezeket a szamokat huzzak ki a lotton, az meg mindig sokkal
> valoszinubb, mint egy ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinusege.

De az is lehet, hogy alabecsulod az ertelmet hordozo vilagegyetem
valoszinuseget.

> De en inkabb "bundat" feltetelezek.

Jogod van hozza. Szerintem pedig ott hibazod el, hogy egy elore
feltetelezett vegeredmenyt varsz, es kizarsz minden mas lehetoseget. A
lottos peldanal maradva: kizarolag a sajat szamaidban gondolkodsz, es
fel sem tetelezed, hogy mas is lehet a nyertes.

Udv:
Jano