------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 27 Aug 91 02:55:10 CDT Date: Tue Aug 27 03:48:49 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #328 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Borisz car ( 51 sor ) Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Marx es az ugy nevezett tudomanyos marxizmus ( 7 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: nagyon= nagyon rossz hir ( 19 sor ) Felado : forizsl@vuctrvax.bitnet Temakor: Miert ne legyek tisztesseges =Valasz Leirer Laszlonak= ( 50 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: A roman valasztasok szabalyossagarol ( 36 sor ) Felado : vladar@sed.eeel.nist.gov Temakor: Koltocske Mihaly es a kepzavar ( 27 sor ) Felado : kati@nsma.arizona.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Szeplelkek OFF THE WALL vitastilusarol ( 13 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Elcelodes ( 42 sor ) Felado : kati@arizona.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Fekete Zolinak ( 55 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: POLL CSORHIR jo ( 0 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A kommunizmus belso reformjanak naivitasa es a demokracia ( 89 sor ) =============================================== Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Borisz car ( 51 sor ) ^L- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jelcin ketsegtelenul populista politikus, es nem mentes sem a demagogiatol sem a tularado onbizalomtol, sem a durva agresszivitastol. Valoban lehetosege van ra, hogy diktator legyen. Eddig azonban a szerepe szerintem egyertelmuen pozitiv, es a marxizmus tortenelmi szemelyisegek szerepet ketsegbe vono tanitasainak elo cafolata. Egyeni szemelyisegjelei kozott pedig a batorsagot, onfelaldozasra valo keszseget es jo politikai szimatot nem lehet nem elismerni. Sajnos, ma Oroszorszagnak karizmatikus vezeto kell. A fasultsagbol csak egy ilyesvalaki tudja kizokkenteni a lakossag donto tobbseget, akinek valoszinuleg mindegy volt hogy a puccs sikerul-e vagy sem. Csak egy ilyen vezeto tudja elfogadtatni az emberekkel, hogy eletszinvonaluk tovabb fog csokkenni mielott javulni kezdene. Kelet-Nemetorszag a bizonyitek, hogy a "szocializmus" letbiztonsagat folvalto kapitalista szellem milyen nyugtalanito az ahhoz nem szokottak szamara. Ilyen helyzetben annak a tudata kell, hogy aki vezet az legalabb biztos abban amit csinal. Hanyan nem hallottak szu-beli riportot idosebb emberekkel, akik visszasirtak a hatarozott vezetest (=Sztalin) ? Jelcin tudja, hogy mit csinal. Tudja, hogy a sajat nyakat teszi a kockara amikor a csod szelen allo orszagot vesz at. Tudnia kell, hogy ha kudarcot vall, az neki szemelyesen es az egesz orszagnak katasztrofa lesz. Csak remelni lehet, hogy Jelcin nem lesz egy masodik Peron vagy eppen Sztalin. Az Orosz koztarsasagban eddig bevezetett gazdasagi reformok, es a vezeto reformerek kinevezese kulcspoziciokba arra mutat, hogy a lakossagot nem szandekozik penznyomtatassal kielegiteni. Az orosz gyarmatbirodalom utani vonzodast sem lehet benne folfedezni. A part betiltasa es a Pravda bezarasa nem demokratikus lepesek. Szukseg van azonban a part szetzuzasara, barmennyire is osztalyharcosan hangozzek ez. Az az abszurd allapot ami eddig a kommunista part volt a SzU-ban maga a demokratizmus antitezise, es valodi tobbpartrendszer csak akkor alakulhat ki ha a KP valodi partta valik. Ehhez a befolyasat az elet minden szferajaban le kell torni, a vagyonat elkobozni, burokraciajat szelnek ereszteni. A magyar tapasztalat mutatta, hogy milyen konnyu a vagyon- es pozicioatmentes ha az uj vezetes nem eleg hatarozott. Remelem, hogy a rendkivuli allapot elmulasaval a KP is ujjaalakulhat, de csak a tobbiekkel egyenlo eselyekkel. Mindannyiunk erdeke, es tortenelmi igazsagtetel is, hogy egy bekes es viragzo Oroszorszag vegre elfoglalja melto helyet a nemzetek kozott. Szerintem Jelcin az adott helyzetben a leheto legjobb remeny Oroszorszag folemelkedesere. Antony Gyuri gantony@gara.une.oz.au =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Marx es az ugy nevezett tudomanyos marxizmus ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mint ujjonan erkezett forum olvaso az elmult hetek hozza szolasaibol itelve azt hiszem hasznos volna ujbol elovenni Paul Johnson angol tortenesz konyvet "Intellectuals" ( Kiadva 1988 vagy 89) ahol ir tobbek kozott Marxrol es ami a legfontossab hogy mennyire tudomany(talan)os volt megadva a forrasmunkakat etc. ^LA konyv segitene megerteni a nyugati vilag ugynevezet progressziv reteget is. Jo (ujra)olvasast Boda Gyula =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: nagyon= nagyon rossz hir ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Beismero vallomas: Februar kozepi kivonulasom utan pontosan 6 honappal visszasettenked- tem a FORUM olvasoi koze. Az utobbi 4-5 forum alapjan ugy latom, a helyzet nem ugyanolyan, mint volt, hanem sokkal rosszabb: most mar nyiltan, egyertelmuen fasiszta nezetek is olvashatok. Ez nem ellentetes a demokraciaval, csupan ennek serulekenysegere figyelmeztet. Hitlert megvalasztottak! Kulon meleg szeretettel udvozlom magukat _velem szemben_ liberalisnak tetelezo barataimat, s kerdezem halkan, nagy szomorusaggal es tisztelet- tel: kitol is kell felteni a SZABADSAG-ot? Altalanos kerdes: Megvilagitana valaki a szamomra, mit jelent az, hogy "neptest"? Udv: Jozsef (marhatars) =============================================== Felado : forizsl@vuctrvax.bitnet Temakor: Miert ne legyek tisztesseges =Valasz Leirer Laszlonak= ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Film-1 The end of Andrei Tarkovskii's Stalker. You stand there in the empty Room, in the Inner Room of your self, in the Room where the desires are fulfilled. Djekabraz the former stalker entered the Room; but a few days later he committed suicide. He could not bear the shame at his secret desires. For in this Room one's inmost desires are fulfilled. "Veritye" - said the stalker finally to the two men he guided through the Zone to the Room. 'Believe'. This is the only chance, the only glimmer of hope, the only possible human act. But none of the two men enter the Room. The Writer is afraid of the humiliation. The Scientist - actually a physicist - tries to destroy it with a smart bomb. From his point of view it is too dangerous, it is very easy to misuse it. And the Stalker stands there in the entrance of the Room lonely and hopelessly. Of course, he does not have to enter the Room. A true stalker is always in the Room. But there is nobody to be led there. There is no need of him. And this crucifies him. Film-2 The end of The Letters of a Dead Man - a movie by Lopusanskii, Tarkovskii's friend and disciple. Everything is over. Not only the meaningful, but any kind of human life came to the very end. Life itself reached its utmost limit. It is our naked, defiled, infected ^Lplanet that stands there in agony at the Gates of Nothingness. "Being redy to embrace them Throwing wildly the gates open Death waites for them like a safe pen."[1] But it is still worth trying. And this is Faith: the silence of God, the true non-attachment work. On the cross there is no guarantee, God is silent. But what a sacrifice is it when at the end our reward waites for us surely? No. Before the enlightenment there is the dark night of the soul. And in this most personal and at the same time most impersonal zone of our life the only lantern is faith, the unearthly cry of the soul which is opened to the extreme and left alone hopelessly: it is worth doing even if there is nothing to do it for, if there is nothing remained. And therefore one cannot speak about this. There is no reason to prove anything here. One has to try it that is all. In Laszlo Forizs: A Kaleidoscope of The Self, 1991 January. [1] Pilinszky Janos: Harbach 1944. A forditas az enyem. Barati udvozlettel, Forizs Laszlo =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: A roman valasztasok szabalyossagarol ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi druszam! Olvasom, hogy szerinted >Iliescut is o'ria'si to~bbse'ggel va'lasztotta'k meg a roma'nok, >elleno~rzo~tten szigoru'an betartva a demokratikus szavaza's szaba'lyait. >Voltak ellenjelo~ltek, mindenki arra szavazott, akire akart. Igaz, volt >ne'mi manipula'cio' a va'laszta'si kampa'ny sora'n, de nem az a le'nyeg. A Spiegel akkoriban ennel sotetebb kepet festett a valasztasokrol. Ha szukse- ges, megprobalhatom elokeresni a cikket. Amikre fejbol emlekszem: -a moldvai falvak zomeben egyetlen jelolt volt: a volt parttitkar -a szavazashoz kiadott fuzetek rendkivul bonyolultak, egyszeru emberek szamara kovethetetlenek voltak. A Nemzeti Megmentes Frontjanak kepviseloi minden szavazohelyen "keszsegesen segitettek" a kitoltesben a paraszt nenikeknek es bacsikaknak, gyakran a fuggony moge is kovetve oket ... - a katonak szamara olyan szavazofuzetet adtak ki, amelybe "az egyszeruseg es gyorsabb lebonyolitas kedveert" eleve beixeltek a helyes szavazatot. A kiska- tonaknak mar csak be kellett dobniuk oket az urnaba. Hat legalabb ennyi volt a "nemi manipulacio". Tudomasom szerint a kekcedulas valasztasok idejen Magyarorszagon se tortentek ennel sulyosabb dolgok. Minden roman ismerosom le volt sujtva Iliescu megvalasztasanak hirere. Toluk hallottam, hogy akkoriban az a gunyversike jarta Romaniaban Iliescurol, hogy "Ceausescu ne legy szomoru, Iliescu kommunista." (Ez romanul rimel is, de saj- nos ugy nem emlekszem ra.) Ha lehet hinni nekik, Iliescu mar akkoriban sem volt olyan nagyon nepszeru . Megis a "nemileg manipulalt" valasztasok abszolut gyoztesnek hoztak ki. Azt, hogy a szovjet fejlemenyek mennyire hasonlitanak a romaniaiakra, nem tudom. Viszont az osszehasonlitasban Romaniaval kapcsolatban erdemes talan a fentieket is figyelembe venni. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor ^L =============================================== Felado : vladar@sed.eeel.nist.gov Temakor: Koltocske Mihaly es a kepzavar ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >elcsokevenyesedett es .. elutasitott meszes gocca lett >nyilvanvalo fellelegzessel tolti el a jobberzesu vilagot >akkor sem mult ki, ha ... fellobbanasa kudarcba fulladt >tenyektol elidegenitve, leszordinozva >a GYAKORLAT politikajatol magukat orokre diszkvalifikaljak >a kormonfont szavak fellegvaraba >a "korokozo", mint a parazs, alcazva es mindenfele fedonev alatt megbujhat >a vilag arcarol lefarad a ... kijaro kacaj "Az a szikra, amelyet ma itt mi megpenditunk, idovel hatalmas folyamma dagad, melynek arnyekaban megpihen az utokor." (peldamondat diakoknak; Molnar Janos magyar tanar) "Le style, est l'homme me?me." (Buffon) Remelem megsem egeszen igaz ez az utobbi. Udvozlettel: Vladar Andras =============================================== Felado : kati@nsma.arizona.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Szeplelkek OFF THE WALL vitastilusarol ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Van aki me'g tortenelmi idokben sem kepes a lenyeget nezni, hanem csak a stilus tartja izgalomban. (Volt egy holgyismerosom, akinek csekely ertelmu tortenelemszemlelete csak odaig terjedt, hogy 56- ban azt kerdezte: "Mehetek pottyos pulloverben a tuntetesre"?) Vagy tan ha igaz amit mond, hogy "Le style, est l'homme meme", akkor az is igaz hogy a stilus elleni tamadas az "ad hominem" tamadas egy "kifinomult" valtozata - a vitara valo ERDEMBELI reagalas helyett? Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Elcelodes ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^L Egy jo humoru kollegamtol kaptam az alabbi "job solicitation"-t E-Mail- en keresztul a mai nap folyaman. Jol szorakoztam rajta, igy elhataroztam, hogy a FORUM berkeiben azt most kozreadom. /*************************************************** To: BODORGEZA Subj: Seeking employment To: Mr. Geza Bodor From: former members of Soviet Union Communist Party Mr. Geza: I represent a large group of professional political organizers who are making their services available to a wider market of employers. They are versed well in the arts of bureaucratic functioning, many having spent consider- able years honing their skills. They are memebers of 'the old school', who can be counted upon for absolute loyalty to their new employers. They are flexible, and can make the transition of their loyalty to new management literally in the blink of an eye, with no questions asked. Due to recent economic conditions, my clients are temporarily between jobs. They make excellent political organizers, and the Republican Party has already expressed interest. They are very willing to sign a loyalty oath, it doesn't matter what it says. If you should find yourself in need of any of my clients, please don't hesi- tate to contact me. Yours, Dan PS: Some of them may state in their salary requirements that they demand vodka, special housing, first choice at food, etc. Please be patient with them. They will come around. If they should persist in this behavior, simply pick up the phone during the interview and ask your secretary for the area code for Siberia. Very effective. *************************************************/ Jo szorakozast Nektek is, Geza =============================================== Felado : kati@arizona.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Fekete Zolinak ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli (FEKETE@BCVMS), A FORUM 326-ban irod: >Ha mar szolasra sullyedtem, hadd szalljak vitaba Bodor Gezaval (is): >ha van egy elmeleted, amiben minden rendes embernek illik hinni, megy egy >allitasod, amit minden rendes embernek ismert tenykent kell elfogadni, ^L>akkor az ok-okozati kapcsolat hianyaval kukacoskodni ugyanolyan disznosag, >mint az alapok bizonyitottsagat megkerdojelezni! Ha tudod, hogy a gonosz >birodalma a vesztunkre tort es hogy mi mindig igaz ugyet kepviseltunk, >akkor torvenyszeru hogy ha mi tamadtunk az jogosult volt - vita >berekesztve. A magam reszerol izgatottan varom, multmegvilagitoink mikor >ismertetik velunk a cafolhatatlan bizonyitekokat, hogy M. Szilveszter >szikrataviros fulbesugasra Lenin kozvetlen parancsa alapjan tenykedett >Biatorbagyon... > >Zoli FEKETE@BCVMS Masodik napja probalom kitalalni hogy vajon az en magyar tudasom romlott- e el annyira hogy mar teljesen erthetetlen amit irok, vagy Te mas FORUM- ot kapsz mint amibe en kuldom az irasaimat. Meg mindig nem vagyok kepes megtalani, hogy hol irtam a minden-rendes-embernek-illik-hinni elmeletemet. Amit en irtam az ez volt (akart lenni 8-)): 1. Az (azt hiszem) CSORNA@ altal idezett cikk (es egyeb forrasok szerint is) az 1941-ben szolgalatban levo nemet repulok NEM voltak kepesek orosz bomba ledobasara. 2. Megint a CSORNA@ altal idezett cikk alapjan, a tamadas utan orosz feliratu repeszeket szedtek ossze Kassan. 3. A fent idezett cikk kovetkeztetese: csak OROSZ repulo lehetett a bombazo. 4. Az en kovetkeztetese(i)m: a.cirill betus irast barmilyen bombara lehet festeni, tehat a repeszeken talalt iras nem lehet egyertelmu bizonyitek. b.amennyiben a bombazast valaki provokacionak szanta, akkor varhato, hogy kihasznalja a repeszeken talalt iras felrevezeto ?^K erteket. ?? c.a fenti a. es b. kovetkeztetesek figyelmen kivul hagyasa hibas vegeredmenyhez vezetHET. Amit meg ugy hiszem megint csak felre ertettel mondvan, hogy en a tamadas (i.e. M.O. haduzenetenek) jogossgat vedem, azzal csak Korosi Gabor "chaos / tevedes" theory-jahoz probaltam egy kis tamogatast nyujtani. Termeszetesen az is lehetseges, hogy en ertem felre az altalad irtakat. Legy szives vilagositsad meg elmemet ! Udv, Geza =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: POLL CSORHIR jo ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A kommunizmus belso reformjanak naivitasa es a demokracia ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gorbacsev a "kommunizmus belulrol valo reformja" naiv politikai abrandjanak Shakespeare-i (egyenileg szimpatikus de nyilvanvaloan bukasra itelt) hose. Valoszinuleg ezert is fog Gorbacsev Lenin ^Lmellett a kommunizmus masik nagy egyenisegekent a tortenelembe bevonulni. Az egyik a kommunista totalitarianizmust elkezdte, a masik azt befejezte. Van ugyanis egy (Einsteinnek tulajdonitott) mondas: "Facts don't kill theories. THEORIES kill theories". Ezt illusztralando, a kommunizmus utopista abrandjat hetven ev tragikus tenyei nem tudtak tonkretenni. Egy masik, hozzamerhetoen naiv abrandnak sikerult csak ez, annak a szinte "teoriava fejlesztett tevhitnek" hogy a kommunizmus belulrol valo reformja lehetseges. Mivel sok "kis gorbi" me'g akkor is hinni latszik ebben a mitoszban mikor ma'r maga Gorbacsev is ebredezik (sot, egyesek igen nevetseges modon me'g e pillanatban is erdemeket ohajtananak maguknak szerezni egy ilyen bukott naivitashoz valo ragaszkodassal), erdemes a "fabol vaskarika" egetvero bolcsesse'ge't az ovoda utan annyi evvel ismet revidealni. Vajon ki indit ep esszel lavinat a hotomeg kozepen (vagy eppen elen) allva? Aki mar latta Pozsgay politikai karrierjenek "joszandeku" on-temetteteset, es most mar (majdnem) vegignezte a "jot akaro" Gorbacsev karrierjenek on-pusztitasat, miert nem ismeri fel M'EG MINDIG az esemenyek mely logikajat? Talan azert, mert mindenkinek (kulonosen naiv szeplelkeknek) nagyon faj raebredni hogy azok szedte'k ra es hasznaltak fel oket legotrombabban, akiket legjobb (elv)tarsainak hittek. Akik mar regen nem hittek a kommunizmus naiv abrandjaiban csak recsego- ropogo hatalmi rendszeruket kivantak minel tovabb fenntartani, azoknak rendkivul kapora jott a politikai vakhit diszpeldanyainak "onfelaldozasa" (akik sajatkezuleg nyitottak ki a ketrec racsat hogy a bebortonzott oroszlant felszabaditsak). Pozsgay, Gorbacsev es mas "hithu" kommunistak teste igy valamelyest lelassitotta az oroszlan eloretoreset, idot adva azoknak is akik (sokkal kevesbe naivan) idokozben ideologiat "felejtve" inkabb a boruket mentettek zsirosabb lehetosegek iranyaba. Gorbacsev legelvetemultebb kihasznaloi nem azok a szajhosok akik gondosan kivalasztott kisszeruseguknek megfelelo puccsal kisereltek meg a mar ugy is ures ketrec kulcsat visszalopni (nem is profitaltak belole semmit). Az igazi kihasznalok azok az (ex)KGB tisztek akik hosszu ido alatt osszerabolt tokejuk es kiterjedt kapcsolatrendszeruk segitsegevel a Gorbacsev altal evekre meghosszabbitott atmenet kozben a kivaloan profitabilis rablokapitalizmusra tertek at. Mi ebbol a tanulsag? A naivak szamara semmi, mivel ok nem a valosagban hisznek, hanem szep almokban. Az oroszlantol felresoporve, szetmarcangolt belsovel es fajdalomtol uveges szemmel merednek sajat kezukre, avval tetszelegve onmaguknak hogy me'g mindig kezukben tartjak a "helyzet kulcsat". Aki azonban kicsit is hisz a realitasban (pl. Jelcin) annak az a kerdes hogy lehet leggyorsabban felebredni es fabol vaskarika alomkoros uldozese helyett a regitol MINOSEGEBEN KULONBOZOT krealni. Jelcinnek megvolt a batorsaga es gerincessege szakitani a kommunizmussal es helyette az attol MINOSEGILEG eltero demokraciat es nemzeti fuggetlenseget uj zaszlajara tuzni. O bizonyara rajott mar, hogy a demokracia a "tobb szem tobbet lat" valosaghoz tapado gyakorlata szerint mukodik, mig barmely totalitarius (pl. kommunista) ideologia elvakultsaghoz, naivitashoz vezet melybol egy pont utan szinte keptelenseg kitorni. Hogy mind Jelcinnek mind az orosz nepnek boven van mit tanulni ahhoz hogy TENYLEG demokratikusak legyenek? Nyilvanvalo. A tortenelem ismereteben miert kene azonban ezt szegyellni? A ^Ldemokracia fele megkezdett uton azonban nincs megallas, HA A NEP IGAZAN KIVANJA. Ha Jelcin nem lesz kepes demokratikus modon kormanyozni, lesz helyette mas, annyian vannak mint az oroszok. Ha a nep nem igazan kivanja sajat hatalma't (van ilyen is, emlitette valaki Romaniat?) az a nep megerdemli azt a kormanyzatot melyet szabad akaratabol uralmon hagy (Churchill parafrazis). Minden esetre a vilag szimpatiajat Jelcin es a tobbi realista "fejlodo demokratak", akar Magyarorszagon is, sokkal inkabb kierdemlik mint azok akik hiu abrandjaikhoz nem csak hogy az almok tenyszeru letunese UTAN is ragaszkodnak de ezt az ostobasasagot me'g erdemuknek is probaljak vindikalni. Aki magat demokratanak tartja (pedig ME'G nem igazan az) sokkal gerincesebb es igazabb (mert ujba mert vagni), mint az aki alapveto hibakkal terhelt multjaval nem kepes szakitani es magat ME'G mindig kommunista erzelmunek tartja, holott MA'R regen annak legfeljebb csak aldozata. Raadasul az elso javithato, a masodik viszont (mindaddig mig a naivitast erdemnek nem pedig sajnalatos ostobasagnak veli) javithatatlannak tunik. Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=