Haho!
Paller Gabor wrote:
> Elozo levelemben azt mutattam meg, (sajnos masok, joval okosabbak
> mar jo regen megmutattak elottem, igy hat sok baber nem jar vele :-( )
> hogy letezik olyan rendszer, ami optimalizalni kepes pusztan a kaoszbol.
> A hozzaszolasokbol azonban ugy tunik, hogy Cserny Istvan
> "fonemesitoje" nem kapta meg a megfelelo figyelmet. Figyelem, provokativ
> kerdes kovetkezik: milyen szelekcios elonye van a nagy emberi agynak?
> Feldobhatnam a kerdest es gonoszul varhatnek a racionalisabbnal
> racionalisabb fejtegetesekre, de en megis inkabb megmondom, hogy ez
> egy elesen vitatott kerdes. Hogy mennyire, arra jo pelda kedvenc
> elmeletem, mi szerint az embernek azert nott ekkora agya, hogy a meleg
> afrikai szavannakon futkarozva hogutat ne kapjon, tehat ez egy hutogep.
> Ezen felul vannak meg hihetobb es hihetetlenebb elmeletek is. Ezekkel
> osszemerve relative hiheto kategoriaba tartozik a "fonemesito" otlete,
> mi szerint a nagy emberi agy egy kategoriaba tartozik a napi
> 800 litert ado tehennel: azert jott letre, mert valakinek szuksege
> volt ra, hat kinemesitette. Racionalis cafolatot kerek. Ne feledjuk,
> hogy evmillionyi fejlodest kell megmagyarazni, amig a nagy agynak
> nem volt szelekcios elonye. Nem volt, mert a szuksegesnel nagyobb
> aggyal rendelkezo egyedek a hosszabb felnovekedesi ido miatt
> hatranyban voltak azokkal szemben, akiknek eppen megfelelo
> meretu agyuk volt.
Szerintem az emberi evolucio eseteben egy bizonyos fejlettsegi foktol
kezdve mar nem az egyedre hato torvenyek ervenyesek mint a "mezei"
elolenyek eseteben, mert megjelent egy egyedek felett allo szevezodesi
szint az emberi kozosseg, vagy a primitiv tarsadalom. Innentol kezdve a
nagy agy mar nem csak az egyed tuleleset befolyasolo tulajdonsag, hanem
a kozossegnek mint egyed feletti szervezodesi szintnek a tuleleset
befolyasolo tenyezo. A nagy agy az egyed szempontjabol meg kedvezotlen
is lehet, ezt te is emlitetted, de mivel hatekonyabb tarsadalmat csak
ilyen nagy agyu egyedek kepesek letrehozni, a tarsadalom tulelese
szempontjabol viszont kedvezo, es ezen keresztul visszamenoleg valik
kedvezove az egyed szemponjabol. Ha analogiat akarok hasznalni, valami
olyasmi ez, mint az egysejtu elolenyek es a telepes elolenyek kozotti
kulonbseg. A sejtjeink a testunkben a kulonbozo szoveteinkben onalloan
eletkeptelenek mar. Azt hogy ennyire specializalodtak ugyan olyan nehez
lenne megmagyarazni ha pl. az ostoros egysejtubol indulnank ki, es csak
az egysejtut mint egyedet tekintem az evolucio targyanak.
Visszaterve a tehenre. A 800 literes togyu teheneknek a szabad
termeszetben nem sok eselyuk lenne. A nagy feju embereknek egyedenkent
is lenne eselye fennmaradni ugyan, de közössegkent sokkal-sokkal
nagyobb.
Tehat szerintem meg ebben az esetben sem szuksegszeru magasabb
intelligencia belepiszkalasat feltetelezni.

Csernyi I:
> >>"Es hogyan "fejlodik" a genetikai kod, hiszen a szakemberek szerint a
> >>DNS-ben tarolt informacio csak ROMLIK az ido mulasaval?"
> >A mutaciora gondolsz? A mutacio altalaban rontja egy DNS
> >informaciotartalmat.
> Termeszetesen nem arra, hanem a mutacio+szelekcio sok generacion
> utani vegeredmenyere. Orokletes betegsegek es egyeb hibak
> felhalmozodasara, kepessegek, szervek elvesztesere.
Itt megint a tarsadalom szerepet tudom emliteni. Orokletes betegsegei az
embernek vannak, es az ember altal kinemesitett es eletben tartott
lenyeknek. Ezekre mint egyedekre mar nem hat a szelekcio, mert a tobbi
egyed, a kozosseg gondoskodik a tulelesukrol.
A termeszetben nem letezik orokletes betegseg, mert a beteg peldany nem
fogja tudni orokiteni a tulajdonsagat. Ha tudja, akkor az a bizonyos
tulajdonsag nem annyira problemas. Pl. ugy szuletni, hogy hianyzik
egy-ket kemokin receptorunk a T limfocitainkon, nem tul szerencses
dolog. Bizonyos fertozesekkel szemben fogekonyabba tehet. De ha cserebe
a HIV sokkal kisebb esellyel tud csak fertozni, akkor haszna is lehet.
Afrika nem fog elneptelenedni.

Gogy

Hello Math

Irtam neked a Vita,ha jol emlekszem 1341. szamaban egy kritikat,amire kaptam
maganban egy valaszt.Sajnos mostanaig kulfoldon voltam,es mire hazajottem a
gyerek letorolte a valaszod,holott emlekszem,hogy jokat somolyogtam rajta,es
tartalmas valaszt szandekoztam adni ra.Legyszives kuldd el a valaszod a
VITA-ra megegyszer,mert szerintem mast is erdekelhet,s majd az en valaszom
is.

Koszonom

Voland

kedves szolt es cserny istvan!

Istvan multkori ellenveteset csak Szolt cikke utane rtettem meg valojaban.
Tehat mindkettotoknek az az ellenvetese, hogy az informacio nem kulonul el.
Szeretnem megallapitani, hogy ez mar egy kovetkezo lepes, egy lepesen mar
tul vagyunk: informacio keletkezhet veletlenul.
Innen ketfele is vizsgalodhatunk tovabb:
1) Mik a valoszinusegek, lehetetlen-e az elet onszervezodo keletkezes?
2) Az informacio elkulonulesnek a kerdeset is targyalhatjuk.
Mindkettonel jogos ellenveteseket lehet felvetni, amik addig jogosak, amig a
szelekciot nem vezetjuk be a rendszerbe.
Nezzuk meg a Shakespeare esetet most mar irodalomtorteneti szempontbol. Az
az igazsag, hogy valahogy ezek a dramak ki vannak emelve. Nemcsak
letrejottek, de tenyleg konnyen megtalalhatoak egy konyvesboltban. A sok
kacat mellett, amit az emberiseg irt, nemcsak, hogy letrejott a Shakespeare
osszes, de valoban aranylag konnyeden megtalalhato. Miert is? Mert a sok
ertektelenebb kacat nem maradt fent. Valogattak. A kozizles, az
irodalomtudosok... Ugye ez a valogatas reszben egeszen spontan volt, es a
Shakespeare osszes sorsa kozel sem volt diadalmenet, mint ahogy mas muveke
sem. Tehat az irodalomban is van szelekcio (nem is tisztan tudatos!), es ez
segit a remekmuvek termelodeseben es foleg abban, hogy bizonyos remekmuvek
kitunjenek a tobbi kozul.
Vehetunk egy olyan modellt, hogy vegtelen sok majom gepel egy bizonyos
veeltlen ideig, es azt bekotjuk egy mube. mennyi az eselye, hogy lesznek
olyan konyvek, ami a Hamlet? 1 az eselye: elobb utobb megjelenik egy ilyen
konyv.
Van tovabba vegtelen sok konyvvizsgalo, akik kiszorjak a Hamlethoz nem
hasonlito konyveket. Elobb utobb megjelenik, es csak a Hamlet konyv lesz a
piacon. Pedig a konyvvizsgalok nem tudnak konyvet irni, a majmok meg plane
nem.
A rendszer hirtelenjeben valoszinusegi szempontbol is hihetetlenul hatekony
lesz, ha a majmok mar csak a jobb konyveket masolgatjak, es nemi elutest
vegeznek (oroklodes es mutacio). Dawkins konyvben van is egy peldaprogam,
amit barmely dilettans programozo meg tud irni.
Persze hallom az ellenvetest, hogy a fenti peldaban a Hamlet a szelekcioban
eleve cel. No de mi van a valosagban, ahol a kozonseg sima tetszes alapjan
valogatta a muveket, es megis letrejott a Hamlett es fenmaradt (OK.
Shakespeare szerepe is vitathatatlan)? A szelekcios cel nem muszaly, hogy
intelligens legyen ahhoz, hogy valami intelligensnek latszo dolog jojjon ki
a rendszerbol. Eleg, ha a tudatos konyvvizsgalok helyett a veletlenszeruen
generalt konyvek valamilyen kozonseg elott lesznek elbiralva. Ha az a
kozonseg izlese olyan, mint amilyen a mi tarsadalmunke, akkor lesz benne
Hamlet, ha nem, akkor persz elhet, hogy mas. Ha az iro tudatos, akkor
gyorsan, emberi tarsadalmi leptekben is letrejohet a mu, ha viszont
tudattalan, akkor evmilliardok alatt.
Ezen nyilvan elragodtok, varom az ellenveteseket.
math

Tisztelt Vita!

Cserny Istvan a hitet kovetkezetesen az apostolokra, a hagyomanyra, a
tortenelemre es a belso elmenyeire alapozza. Most az elsot szeretnem
alaposabb kritika ala venni. Vajon bizhatunk-e ezekben? En Nietzschetol
ideznek e kerdesben jopar gondolatot magam helyett.
Elsonek is az oszinteseg latszata, vagy mely hite semmit sem jelent az
igazsag szempontjabol:
'Az egyik legelterjedtebb teves kovetkeztetes az alabbi: ha valaki nyilt es
oszinte hozzank, akkor o az igazsagot mondja. Ekkepp hisz a gyermek a szulei
iteletenek es a kereszteny az egyhaz alapitoinak szavaiban... ...Am
alapjaban veve ugy gondoljak, hogy meltanytalansag volna egyszeruen
tevedessel hagyni magara a sirjaban az embert, aki hitt valamiben, es a
hitert harcolva az eletet aldozta. '
'Ha meg akarjuk erteni onmagunkat, akkor meg kell ertenunk a kepzeteket;
folejuk kell emelkednunk, ha foljebb akarunk jutni. '
Az emberek a cselekdeteiket, es tapasztaaltaikat felreinterpretaljak utolag,
es maguk is elhisznek olyan spekulaciokat, amik kitalaltak:
'Nem csupan valamely cselekedet tanui merik a cselekedet sikere alapjan
ennek moralis vagy amoralis termeszetet, hanem gyakorta a tett vegrehajtoi
is. Mivel szandekok es motivumok csak ritkan vilagosak elegge, es a tett
sikere neha meg emleket is elhomalyositja, tetteinket nem ritkan hamis
motivumokkal indokoljuk, vagy lenyegtelen motivumokat tartunk lenyegesnek.
Gyakran az eredmeny adja a jo lelkiismeretnek a becsulet kulszinet, mig az
eredmenytelenseg arnyat borit a legtiszteletremeltobb tettre is. '
A szeretet kulonosen torzitja az igazsagot:
'Am a szeretett dolog erteke az onfelaldozas reven megsokszorozodik, meg
akkor is, ha onmagaban nem tul ertekes.'
A szentek meg kevesbe megbizhato emberek az igazsagot illetoen:
'A szentek valamennyi valamennyi vizioja, rettenete, kimerultsege es
iszonyata kozismert beteg allapot, amelyet beidegzodott vallasi es
pszichologiai tevedesek miatt egeszen maskepp, nem betegsegkent
ertelmeznek... ...A zseninek es szentnek nevezett emberek azert is igazan
hatasosak, mert olyan interpretatorokat kuzdenek ki maguknak, akik az
emberiseg javara felremagyarazzak oket.'
A vallasok ugymond elore puhitjak az emberi igazsagerzetet, szandektalanul
is:
'A katolikus egyhaz es elotte minden antik kultusz olyan eszkozkeszlettel
rendelkezett, amelynek segitsegevel az ember szokatlan hangulatba hozhato,
es elszakad tulajdon elonyeinek hideg kiszamitasatol, vagy tisztan ertelmi
megfontolasoktol.'
A vallasok sikere nem bizonyitja az igazukat:
'Az ehseg nem bizonyitja, hogy letezik etel a csillapitasara, de kivanja az
etelt. A sejtes nem jelenti valamely dolog letet bizonyos mertekben, hanem
letenek lehetoseget, amennyiben kivanjak vagy felnek tole; a sejtelem nem
vezet messzire a bizonyossag foldjen.'
A vallasos beszed igazabbul hangzik:
'Onkentelenul is azt hisszuk, hogy valamely filozofia vallasosan szinezett
reszletei szilardabban bizonyitottak a tobbi resznel; am alapjaban velve
forditott a helyzet: csak a belso kivansag el az emberekben, hogy igy
legyen - tehat, hogy a boldogito az igaz is. Ez a vagy felrevezet minket, es
igy mindent ingatag alapokra helyezunk.'
A vallasok sokszor a valosagra legvarkent folepitett interpretaciok:
'A szent vilagtorteneti erteket nem az adja meg, ami, hanem az, amit a
nem-szentek szemeben jelent... ...O maga nem ismerte onmagat; o maga
hangulatai, kedelyhullamzasai, tettei irasmodjat az interpretacio egyfajta
muveszetevel ertelmezte, amely epp olyan tulfeszitett es mesterseges volt,
mint a Biblia rugalmas ertelmezese. '
Osszefoglalasul: Az emberi psziche olyan tulajdonsagu, hogy igenyli, es
szinte kitermeli a vallast, erositi, es erzesei, es mas tulajdonsagai reven
egyenesen egyengeti az utat a hit fele. Az igazsag kideritesehez tehat foleg
emberi dolgokban nagyon is szukseg van kritikara es rideg modszertanra.
Enelkul sem az oszinteseget,.s em a martiromsagot, sem az erot, sema
hagyomanyt nem tekinthetjuk az igazsag bizonyitekanak. Ezt a pszichologia es
az emberi tortenelem igazolja, naiv, aki ezzel ellentetben megbizik ilyen
dolgokban.
math

Teddy!

Ismet roviden elintezlek.
1) A majmos gondolatkiserlet az evoluciora volt egy gondolatkiserlet, aminek
te gyakorlati, es egyaltalan nem fontos reszleteit birtad felfogni, mig az
evolucio szempontjabol fontos reszet nem.
2) A valoszinusegeknel ennel fogva ket kulonbozo dolgo valoszinusegerol
beszelunk. Te a magaderol, amit en nem is vitatok. Viszont fogadd el az en
kerdesemben az en valoszinusegi ertekemet.
"Ti ugy fogjatok fel (te meg Juan), hogy vegtelen az, amikor abban minden
betukombinacio megtalalhato. Tehat ez szamotokra  egy  befejezett kesz
halmaz. En pedig a majmot latom, aki idotlen gepelesre karhoztattatott. "
Mondom, te a gondolatkiserlet gyakorlati korlatait fogod fel, ami abszolut
irrelevans. Te egyszeruen nem tudsz absztrakt modon gondolkodni
(elvonatkoztatni a gyakrolattol), ugyhogy az, hogy te nem hiszed el, az nem
szamit.
"Ti tulleptek a parametereken, s azt figyelmen kivul hagyva azonnal egy
vegtelen hosszu mindent magabanfoglalo betuhalmazra asszocialtok.
"
Nem tullepjuk aparametereket, hanem elso nekifutasra errol az esetrol
beszelunk. Aztan majd meggondoljuk a realisabb eseteket is. De elobb az
absztrakt esetet kellene felfognod.
"Szamomra a vegtelen veletlen ama ertelmezesenek nincsen ertelme, hogy abban
inden benne legyen, mert akkor arra a paradoxonra is eljutunk, hogy okszor,
sot vegtelenszer benne van minden. "
Termeszetesen nincs paradoxon, es termeszetesen a matematika ismeri azt az
absztrakt fogalmat,a mit en vegtelen alatt ertek. Es termeszetesen
mindebbolc sak az derul ki, hogy gozod nincs a matematikarol.
"hogy a vallas tudomany-e vagy muveszet egyszeruen evetseges besorolasi
probalkozas, hogy egy ember csak boldogsagot vagy
tudast kereshetne-e az csupan rogeszmed... "
kategorizalni sem tudsz.
"Beszeljunk alami masrol! Jojjon a mesterseges inteligencia! Mondja el
mindenki, hogy it gondol rola. Okosodjunk kisse, ne csak asitozva probaljuk
egigszenvedni a matekot. "
Naiv vagy Teddy. Matek nelkul hogyan beszelhetnenk a mesterseges
intelligenciarol? Hol vagy te attol, hogy megertsel abbol egy kukkot is,
amikor egy egyszeru valoszinusegszamitasbeli problemat is ferleertesz, es
asitozol rajta?! Konyorgom, ennyi naivitas es tudatlansag mellett hogyan
tudhatnal barmit is helyesen allitani a realitasrol?!

math

 irta:

>Amennyiben megtalalod a valaszokat vagy
>valami erdekest talasz , akkor szivesen fogadnam, ha
>kozolned az erdeklodokkel, a tema engem is erdekel.

A vicces az, hogy a VITA megjelenese utan kb. fel oraval sajat magam
megtalaltam a valaszt a sajat kerdesemre. Megpedig teljesen varatlan
helyen, a hivatalos katolikus katekizmusban. Ott azt irja, hogy a gorog es
a latin egyhazatyak kulonbozokeppen szerkesztettek a Tizparancsolatot,
ezert mar a nagy egyhazszakadas elott is mas volt a gorog es a latin nyelvu
egyhazakban a sorrend. Innen oroklodott a mai ortodox-katolikus kulonbseg.
A katekizmus azt az erdekes adatot is kozli, hogy ma a luteranusok a latin,
a kalvinistak viszont a gorog valtozatot hasznaljak.

Mikor azt irtam, hogy
"Az egyhaznak nincs primatusa a tortenelem folott. 
A tortenelem csupan megesik vele. Mint ahogyan maga 
az egyhaz es a keresztenyseg egesze is nem egyeb mint
tortenelmi kepzodmeny."
akkor a tortenelem nyilvanvalo primatusara celoztam az
egyhaz (egyhazak) folott. Math velemenye:

math>>
Szerintem pedig nincs szanalmasabb, mint amikor valaki 
ilyen spekulacioval takarozik.
math<<
Oszinten szolva, a primatus kerdese nem spekulacio.
A romai papa primatusat bizonygatni a tortenelem folott 
az agressziv klerikalis demagogia resze. Vannak, akik
azt hiszik a tortenelem egyenlo a szentek eletevel. Hadd
ne minositsem...

math>>
Ha igy tekinted, akkor persze senkinek sincs sohasem 
semmi felett semilyen felelossege. Sem Hitlernek, sem 
Sztalinnak.
math<<
Hitlernek es Sztalinnak van felelossege. Mint ahogy a
romai papanak is van felelossege. Nem ez a kerdes.
A papai intezmenyrendszer es az egyhaz azonban nem
diktal semmifele tortenelmet. Az a dolguk, hogy moralis
alapokat teremtsenek es ervenyesitsenek. Az alkalmazashoz
csak kisinasok. Az alkalmazas nem a papan es nem az 
egyhazon mulik, hanem a politikai szferaban, adott tortenelmi 
keretek kozott.

Amikor a romai papa orok idokre szolo metafizikat
farigcsal a terdeplon osszekulcsot kezu hiveinek, le is
mond a tortenelmi szereplesrol. Metafizika, vegidokkel
valo fenyegetozes, utolso itelet, miegymas. Mar bocsanat,
de ennek tortenelemhez semmi koze. Egy modern
konzervativizmus tortenelemben gondolkodik es nem
metafizikaban. Ha a vallasok moralja segiti a konzervativ
tarsadalmi mozgasokat (adocsokkentes, kozponti hatalom
kontrolja, elosztasi rendszerek folulbiralata, stb.) akkor
egyutt dolgozik a vallasokkal. Ha a vallas csodot mond es
korrumpalodik, akkor bucsut int. 
szolt

A tortenelmi igenyesseg megkovetelne nehany kerdes koruljarasat.
Par ilyen kerdest foltettem az elmult 2-3 hetben:
 - szabadsag es teremtettseg ellentete
 - tortenelem primatusa a vallasok (ezen belul a keresztenyseg) folott
 - metafizikai merevseg es tortenelmi dinamizmus szembenallasa
 - maganak a keresztenysegnek tortenelmi jellege (mint egy, a Bibliara 
   ratelepedo tortenelmi konstrukcio)
 - a logika szamuzese redukcionizmus neven
 - ugyanakkor logikai istenervekkel valo operalas
 - vegidokhoz kapcsolodo illuziok es fenyegetozesek
 - stb.

A keresztenyek tortenelmi igenyessegehez bizony hozzatartozna ezeknek a 
kerdeseknek adekvat megvalaszolasa.

Peter>>
>Hegel ota tudjuk, hogy a tortenelem onmozgasa atlep
>az egyes egyedek, sot szervezetek celkituzesein.
Szoval ehez nekunk kellett egy Hegel???
Peter<<
Nem ertem, mire gondolsz. Hegel 200 esztendovel ezelott lepett fol a
tortenelmi mozgasok koherens filozofiai leirasaval. Hegel ahhoz kellett,
hogy folismerjuk a tortenelem primatusat szamos folepitmeny jellegu
dologgal szemben, mint peldaul vallas, ideologia, kultura, politikai 
szandekok. Ezt mar a marxistak is eszrevettek a mult szazadban. 
Az mas kerdes, hogy hibas konkluziokat vontak le belole.

Peter>>
A tortenelem soran
szamtalanszor (ismetlem, jelentos szamban) akadt ra pelda, hogy egy
uralkodo, befolyasos szemely a tortenelem kereket jelentos mertekben
befolyasolta. A kozepkor soran ilyen szerepe a papanak is volt.
Peter<<
Egy-egy papa aktivan politizalt. Mas papak megmaradtak a nagy gorbe
botnal es metafizikat gyartottak a hivek szamara az erkolcsos elethez.
A papai allam vilagi intezmeny volt. Vilagi politizalasa szekularis mintakat
kovetett. Olykor eleg gyatran, meg kell mondani, es nem egy europai kiraly
majmot is csinalt a papabol,  amikor politikai erdeke ugy kivanta. 
A papai allamnak jelentos politikai szerepe ma mar nincs sok. Eleg regota.
 
A modern politikai filozofiai iranyzatok az utobbi kb. 500 evet veszik
alapul. Az is fontos, mi volt korabban, de inkabb csak refenciakent.
A folvilagosodas ota beszelhetunk direkt, elkulonult politikai elmeletekrol.

Peter>>
A fenet. Mivel a tudomanyoktol kezdve a muveszeteken at az erkolcsokig
a papak evszazadokon belul iranytmutatoak voltak, igy  abszolute
nincs igazad.
Peter<<
Tortenelemrol probalunk eszmet cserelni, igaz? Talan nem kene visszaterni
a Hegel elotti szellemi allapotokhoz, amikor a tortenelmet csupan kronikanak
tekintettek. A tortenelemnek hatalmas onsulyal van, aminek mozgasaibol 
minden mas eredeztetheto. Csak az agressziv klerikalizmus kepzeli ugy, hogy
a papa levalthatja a tortenelemet. A modern vilag nem a romai papat fogja 
folkerni, hogy szabjon iranyt a 21. szazadnak.
szolt