Sziasztok !

Teljesen jogos Math eszrevetele a Fold es az elolenyek
altalam velelmezett titokzatos kapcsolataval 
osszefuggesben, miszerint nem irtam a kolcsonhatas
jellegerol. Ez is hianyzik meg. Igyekszem kifundalni
ra valamit. Egyelore az agymukodessel is gondjaim vannak.

Nehany hete az agykutatasrol kerestem 
informaciot a neten, es vegre ra is bukkantam 
egy cikkre. Pontosabban - csak a cimere, mert a 
tartalma nem volt elerheto. _Amit ma az agymukodesrol
rol tudunk._
Nagyon gyakran jarok igy.
Hat erre szoktam mondani, hogy el vagyok en atkozva.

Mar az agymukodes elvet is magamnak kell megfejtenem ? :)

A kovetkezo elkepzeleseim vannak:
Szukseg van olyan munkateruletre, ahol geometriai
alakzatok tarolhatok, es modosithatok. Lehetoleg 
mozgo alkatreszek nelkuli legyen.
Az alakzatok pontjainak tarolasahoz pontonkent 
stabil allapotok felvetelenek lehetosegere is szukseg van.
Az abrakat  mozgatni es alakitgatni kell tudni.
A gyors mukodeshez rengeteg osszekottetes kell az
elemi tarolocellak kozott.

Algoritmikus feldogozo, szuro, osszehasonlito, donteshozo 
_mechanizmusok_ is kellenek, melyek kulonfele megoldasuak 
lehetnek. Pl. az optikai vetiteshez hasonlo modon egy abrat
kep-torzitokon es maszkokon, azaz kepszurokon at egy pontba 
fokuszalunk, s ha a fokuszpontban megfelelo intezitasu 
jel keletkezett, akkor -  az abra azonositasa sikeres volt. 
Tehat a felhasznalt maszkok jellege es a torzitok (_gorbe tukrok_) 
es a sikeres talalat egyuttesen hatarozzak meg, 
azonositjak az adott abrat.

Ennek eredmenye pl., ha ranezek egy A beture, nem kezdem 
reszletesen elemezgetni, hogy ket laba, van, meg egy zart 
hurka, es felul hegyes, stb, hanem egy belso hang szempillantas
alatt kozli a megfejtest.

Masik elkepzelesem szerint abrakat, virtualis rajzolatokat
sokpontos rezgo rendszerben is lehet tarolni.
Egy adott pont sajatos rezgesi frekvenciaja eppugy
jellemezhet egy allapotot, mint egy papirra rajzolt
potty. A rezgo pontokbol allo halozatnak, rendszernek van 
meg egy tovabbi elonye:
Nagyon finom, erzekeny osszehasonlitasra van lehetoseg ket 
osszekottetesben levo rezgo pontok allapota kozott.
Kepezheto a rezgesek osszege ujabb jelkent,
azaz egy jarulekos ujabb rezges jellemzi a ket allapot 
eltereset.
Ha nincs elteres, akkor nem keletkezik masodlagos,
eredo rezges.
Ez a lehetoseg esetleg jel-erosito elv alapja is lehet.

(Halld: hangszerhangolasnal a lebeges nevezetu effektust.)

Ha pedig mar erositokrol lehet szo, akkor tovabbi
szuresi, feldolgozasi elvek is megvalosithatoak.

Erzekeny erositok rendszerevel bonyolult - ugynevezett 
analog szamitogepi mukodes is letrehozhato. 
Az ilyen szamitogep nem szamokkal dolgozik, hanem jelek 
idobeli alakulasatol es frekvenciajatol es egyeb elvont 
jellemzoiktol fuggoen kozvetlenul a jelek alakjat modositja 
linearis muveletekkel, vagy ami matematikai 
szempontbol erdekesebb, de
sokkal razosabb - nemlinearis jelformalassal.
(pl. szintfuggo torzitasok, logaritmikus erosites, stb.)
Ezen utobbi mukodesi mod - amellett, hogy tovabbi matematikai
transzformacios lehetosegeket rejt, olyan stabil 
allapotok letrejottere is lehetoseget nyujt a 
jelfeldolgozasban, melyet allapot-tarolashoz - memoriakent 
lehet alkalmazni, mindenfele direkt kialakitott
szamjegyes (digitalis) tarolasi mod nelkul.
Azaz pl. megjegyezheto, hogy egy esemeny bekovetkezett-e
vagy sem, illetve bizonyos feltetelek mellett,
vagy anelkul kovetkezett-e be. Lehetoseget ad arra,
hogy valahol a jelek kritikus ertekuk eseten _csapdaba_ 
keruljenek.
Kialakulhat a reflex, a beidegzodes, a tanult
fuggvennyekkel jellemezheto viselkedes, es a logika.

Ugy tudom, a rendszerelmelet a termeszetben 
letrejovo anyagi folyamatok eseteben ramutatott
arra, hogy a nemlinearis eroterek es altalaban
nemlinearis dinamikai viszonyok eredmenyezik az anyag 
szamunkra nehezen vizsgalhato sokretu tulajdonsagait, 
a nehezen kovetheto es kiszamithato viselkedest, es magat
a fejlodest.

Az agy erosen gyanithatoan alkalmazza a nemlinearis 
jelfeldolgozast.
Emiatt is nehezen kovetheto, hogy mi is zajlik
benne.

Bizonyara komoly matematikai trukkjei is vannak, 
melyeket nem is sejtunk, es a felismereserukert,
megertesukert kulon meg kell kuzdeni.

Nem is biztos, hogy megfelelo reszletesseggel 
betekinthetunk az agyba.

Jo lenne evolucio-szimulatorokat kesziteni, 
s lekorozni veluk a lassacskan dolgozo termeszetet.

Ha ezzel sem jutnank eredmenyre, akkor bizony
gyanus, hogy megiscsak _kulso iranyito_ lehet
a hatterben.

Udv: zoli

| "Buborek, buborek,
|  milyen szines, milyen szep,
|  orrombol jott ki elebb"
| 
| 		Laar Andras

Helyesen:

"Buborek, buborek,
 amitt piros amott kek,
 orrombol jott ki elebb"

Udv mindenkinek!


Math irta:

>ettol a mesterseges c vitamin egy nagyon is hasznos, es jo dolog.
Persze, hogy az, ezt nem is akartam megkerdojelezni. Arra akartam
ramutatni, hogy a hatoanyag vegytiszta elkulonitese illetve mesterseges
eloallitasa csokkenti a hatekonysagot. Talan vizsgalni kellene a 
termeszetes allapotu (tehat nem vegytiszta, nem elkulonitett) hatoanyag
hatasat is, illetve, hogy a kulonbozo "szennyezo anyagok" hogyan, miert
modositjak a hatekonysagot. Vagyis elsosorban nem az elkulonitesre
kellene torekedni, az csak eszkoz kellene hogy legyen a tovabblepeshez.
Persze, lehet, hogy ezt csinaljak is, nem vagyok otthon a gyogyszeriparban
sem ;), csak ennek nem latom a jeleit.

>mennyi a dologbol az emberismeret, pszichologia, jozan paraszti esz,
>tarsadami ismeret...
Ha az asztrologus csak egy szuletesi idot es helyet kap (ha ez pontos,
masra nincs is szuksege), akkor csak a tarsadalmi ismeretet hozhatja 
magaval, a tobbi az asztrologia tobblete.


Kalla

zoli!
"Igen am, de az is lehet, hogy a Fold a dobozokat kulsoleg 
felismeri, es ha modja volt _megfigyelni_, hogy melyik dobozba mit raktak 
korabban, akkor rohogve tovabbitja az informaciot, amikor a fenomennek erre 
szuksege van."

mi alapjan gondolod, hogy a Fold szemelyes, es a leleplezes ellen dolgozik? 
ezt a hipotezist a vegletekig vive a hipotezis lassan ertektelenne valik a 
cafolhatatlansaga miatt.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli!
megkerlek, hogy ne a kofakrol, ne a piacrol, ne a hangulatrol, ne az ellened 
szovodott osszeeskuvesrol, ne a modorokrol, ne az emberekrol, hanem a 
krumplirol es az ananaszrol vitatkozzal. 
megha szamodra ki is veri a szemedet az, hogy amit en mondok, az nem ananasz,
 hanem krumpli, felfoghatnad, hogy egy vitaforum egyetlen celja csaka z 
lehet, hogy a velemenyedet bebizonyitsd.
ami a te szemedet kiveri, az ugy tunik, hogy sajat bevallasod szerint a 
tobbseget nem veri ki, ugyhogy ha a magad allaspontjat tartod igaznak, akkor 
muszal leszel az allaspontod mellett ERVELNI. Amikent azt en tettem, megha 
neked nem is tetszett. Ha nem ERVELSZ, akkor megmaradnak a paranoias 
kirohanasaid, amit mindenki le fog hurrogni.
Az ervelesben kerem a formalis logikat kovetni, minden remenyem szerint ezt 
az emberek megkovetelik toled is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli!
megvalamit. lehet, hogy en itt hamarobb voltam, mint te, vagy a VITAn 
hamarabb voltam, mint te, egyebkent ez nem erv. ki itt belepsz, keszulj fel 
mindenfelere, es csakis a velemenyed melletti ervelessel torodj, ez nem 
illemtanora, es nem tanckor.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kedves Jozsi!

> de a koztetetek valo vitat nem igazan ezen a forumon
> kellene megvivni...

Hanem hol, ha egyszer leginkabb eppen erre a listara
jellemzo az a problema, ami miatt folyton-folyvast szot
emelek.

> ... mert amint a mellekelt abra mutatja, csak
> "egyszemelyes" lenne a harc.

Igen, az ugy latszata valoban ez. A valosag viszont az,
hogy legkevesebb harom emberrol tudok, akik eppen
emiatt hagytak el ezt a listak. Az egyikuk mar regebben,
a masik ketto - ugy tunik - epp az utobbi napokban,
hetekben elegelte meg azt a legkort, ami itt minden
ertelmes parbeszedet megfolyt a ket tabor kozott.
Nemelyikuk sokaig probalkozott a nyugodt, korrekt,
logikus ervelessel, aztan belatta, hogy ez a dolog itt nem
mukodik. Az egyikuk eppen tegnap irta meg, hogy
igazat ad nekem mindabban, amit leirtam, csahogy
szerinte semmi ertelme, mert ha iszapbirkozasba kezdek
a disznokkal, azok ugyis visitozni fognak es kicsusszanak
a kezembol, csak annyi eredmenye lesz az egesznek,
hogy magam is besarozodom. Sajon, hogy iszapban
nem lehet gyertyat gyujtani.

> Egyikteknek sem a velemenyevel van a bajom,
> mert az egesz vilag is csak ugy erdekes, ha
> mindenkinek mas az elkepzelese. Remelem a
> szemelyes vitat abbahagyjatok, es meg sok ertekes
> velemenyetekkel talalkozunk.

Sajnos erre egyre kevesbe latom, hogy lehetosegetek
lenne. Mondom, legkevesebb harom emberrol tudok,
akik nagyjabol azon az oldalon alltak, ahol en, es
nekem nagyon ugy tunik, hogy eltavoztak, mert ugy
erzik, hogy normalis vitat itt keptelenseg folytatni.
Lassan a materialistak es ateistak tenyleg magukra
maradnak ezen a listan, ahogy mar korabban is
tartottam tole. Egymas kozott ugyan szep egyetertesben
lesznek, de Para jellegrol mar egyre kevesbe lesz itt
szo. Ha jol tudom, ez a lista valaha ugy alakult ki, hogy
leszakadt a Tudomany listarol. Hat akkor most mar
lassan semmi akadalya sem lesz, hogy visszaterjen
annak kebelere.

Te vagy meg az egytelen a nekem valaszolok kozul,
akinek meg erdemesnek tartom, hogy valaszoljak, mert
a tobbiekkel ellentetben nem csak szajalsz nyitottsagrol,
eszmecsererol, hanem erzodik is az altalad leirtakon,
hogy tenyleg arra is torekszel. Veled meg akar el is
vitatkozgatnek a dologrol, azonban itt, ezen a listan mar
nem, mert a nehany eluralkodott uresfeju, nagyszaju
ugyis pillanatok alatt ellehetetlenitene a dolgot.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

>> Pillanatnyilag ugy gondolom, hogy vannak kivetelek,
>> hiszen a prekognicio es a telepatia vonatkozasaban
>> nem tudjuk mi a hatas lenyege, kozvetitoje,
>> s csak az eredmenye valt bizonyitotta."
> 
> Mivel idokorlatozas nem szerepelt az allitasomban, ezert a pillanatnyi
> kivetelek nem kivetelek.:) No de, hogy komolya forditsuk a szot.
> 1) En nem tudok rola, hogy a telepatia es prekognicio tenyleg hitelesen
> bizonyitva lenne. Nemreg lattam errol egy filmet, ami bizonyitasnak mondt=
> a magat, de megint csak hirveres volt az egesz, ugyanis a 
> kiserletek egy csomo jozan kriteriumnak nem feleltek meg (pl. 
> egyetlen pozitiv esetet mutattak= >  be,
> mast nem).

Minden banto szandek nelkul mondom (annal is inkabb, mivel 
a tudomanyos felvilagositas teren tanusitott 
buzgalmadat dicseretesnek tartom), hogy e temaban lehet, hogy 
meg egy kicsit tajekozodnod kellene. Koronkent el-el hangzott 
mar, de ujra csak ajanlani tudom pl. Vassy Zoltan: "A 
parapszichologia tudomanyos iranyzata"-c konyvet, es a SziA 
altal forditott parapszichologia GYIK-et. Ha ezek sem gyoznek 
meg bizonyos parajelensegek leterol (mert ha jol veszem ki, 
akkor Te ugy altalaban is tagadod a para letet, ugye?), akkor 
tenyleg fennt fog maradni meg egy ideig a vaskalap.

> 2) Amint bizonyitva van, de mar akkor is, amikor azert sejtheto, hogy van=
> itt valami, szuletnek ra hipotezisek. Ugy, mint amit te 
> leirtal, de a te hipotezised meg erosen halvany, hianyos. 
> Kellene valami elkepzeles arrol,
> hogy milyen sugarzasrol van szo, hogy hat kolcson, es mifele anyaggal, az
> agyban pedig mi az ado es a vevo mechanizmus, illetve hol, es korulbelul
> hogyan mukodik az erzekelokozpont.

Errol, tehat a parajelensegek mukodesi mechanizmusairol - az en 
tudomasom szerint - tenyleg nincsenek meg sikerrel 
biztato magyarazatok, de ez azt jelentene, hogy egyaltalan nem 
is leteznek ezek a jelensegek?  Szerintem ez hasonlo helyzet 
ahhoz, mint amikor a regi emberek villamlast lattak. A jelenseg 
"adott" volt, a magyarazathoz azonban kellett a 
termeszettudomanyok bizonyos fejlettsegi foka. Tekintve, hogy a 
paraval igen sok, es sulyos a "baj" - hogy mast ne mondjak, a 
kauzalitas, tehat az oksag, az esemenyek ok-okozati 
osszefuggesenek (latszolagos, vagy valodi, ki tudja?) 
megsertese, en azt hiszem, az igazi okokat, a mukodesi 
mechanizmust, csak nagy sokara fogjuk megtudni. Az is konnyen 
lehet, hogy ehhez a fizikai alapkutatasokban olyan "furcsa" 
felfedezesek szuksegeltetnek, amelyek meg a mostani 
vilagkepunket sem hagyjak valtozatlanul, hasonloan ahhoz, ahogy 
a szazad elejen a relativitas, es a kvantummechanika is jocskan
felkavarta az allovizet.

Bocs, hogy a csapos kozbeszolt.

PCs

Math:

> 1) En nem tudok rola, hogy a telepatia es prekognicio tenyleg hitelesen
> bizonyitva lenne. Nemreg lattam errol egy filmet, ami bizonyitasnak mondta
> magat, de megint csak hirveres volt az egesz, ugyanis a kiserletek egy 
csomo
> jozan kriteriumnak nem feleltek meg (pl. egyetlen pozitiv esetet mutattak 
be,
>  mast nem).

Ejnye mar! Hat nem olvastad el a Parapszichologia GYIK-et, amit mar
korabban ajanlottam neked? Mert ha elolvastad volna, akkor mar tudhatnad,
hogy a telepatia es a prekognicio tenyleg hitelesen bizonyitva van. Ne
csak hajtogasd a velemenyedet, tajekozodj is! Meg egyszer a cim:

http://psyche.elte.hu/~aion/paragyik/

azonkivul a GYIK irodalomjegyzekeben felsorolt konyveket is melegen
ajanlom figyelmedbe, kozuluk kettorol, Vassy Zoltan konyveirol olvasd el a
recenzioimat a http://www.enzim.hu/~szia/konyvek/ cimen.

Mielott meg egyszer leirsz valami olyasmit, hogy a telepatia meg a
prekognicio nincs bizonyitva, elvarom, hogy reflektalj a GYIK-ben es az
ajanlott konyvekben ismertetett tenyekre, ezeket ugyanis nem lehet szo
nelkul megkerulni. Nekem nagyon ugy tunik, hogy teljesen tajekozatlan vagy
a temaban. 

Udv:
SziA

Bubika:

> Lehet, hogy en vagyok
> a hulye, minek jottem pont erre a piacra?

Hat ez az, minek?

> De most mar
> mindegy, ha egyszer itt vagyok

De nem kell itt maradnod, ha nincs kedved. Nem eroszak a disznotor.

> De mar ha a piac osszes kofaja es
> vasarloja ramront is, hogy nincs igazam, akkor sem
> fogom a krumplit ananaszkent megvenni. Most akkor
> alljak le veluk vitazni, ahogy kovetelik tolem? Hisz en
> lennek a legnagyobb bolond, ha ezt tenyleg megteszem.

Nem, szerintem ne vedd meg a krumplit, es ne is allj le vitazni. De akkor
mit keresel meg itt? Menj mashova vasarolni. Van mashol is piac. Miert
pont itt kell neked vasarolni? Szerinted normalis dolog az, hogy ha egy
piacon egy vasarlonak nem tetszik egy kofa aruja, akkor ahelyett, hogy
odebballna es keresne jobb arut, leall annal a kofanal, es orakon at
szidja, hogy micsoda disznosag, hogy ilyet akar eladni? A kofak nem
szaladnak a vevo utan, a vevo odebbsetalhat es kesz.

> S ha csak en veszem eszre arrol, amiket Math itt a
> listan (es mashol is) folyamatosan osszahord, az ebbe a
> kategoriaba tartozik, akkor tephetem itt a szamat heteken
> keresztul is akar (ha lennek olyan bolond), akkor sem ernek
> el vele semmit.

Nem bizony. Ugyhogy ne tepd a szadat. De akkor miert teped a szadat megis?

> Igy aztan nem mondhatok mast, mindhogy
> iszonytato egy helyzet, amit itt kialalkult, es itt mar a mely
> szanalom is edeskeves.

Oke, tehat szerinted ez egy iszonyu lista, amit ostoba emberek uralnak, es
nem erdemes vitatkozni veluk. De akkor miert nem hagysz mar minket beken
vegre? Hetek ota ezt csinalod, hogy egyfolytaban hangoztatod, hogy itt
milyen hulye mindenki, es neked semmi kedved itt lenni, es tok borzalmasan
erzed magad itt. Most mar tenyleg arra kell gondolnom, hogy mazochista
vagy. En a helyedben mar reg elhuztam volna a francba. A te jelenleted itt
pontosan olyan, mintha en belepnek az ezoterika listara, es ott pofaznek
allandoan arrol, hogy milyen marha itt mindenki, micsoda oriasi
hulyesegeket irkal ossze mindenki, es hu de borzaszto ez a lista. Nem
teszem, nem zavarom a koreiket, hadd levelezgessenek kedvukre, egymassal
is vitatkoznak eleget, ram ott vegkepp nincsen szukseg, de valoszinuleg
nem is birnam sokaig, ugyhogy nem kinozom magam vele. Be kellene latnod
vegre, hogy itt meg rad nincsen szukseg. Ne kinozd magad, ne zavard a
koreinket. Nem jo latni, ahogy szenvedsz itt, ahogy bohocot csinalsz
magadbol, egyre jobban belelovalva magadat a vegtelen onsajnalatba,
ugyhogy mero joindulatbol tanacsolom, hogy ha ennyire nem tudod ezt a
helyzetet elviselni, akkor tedd meg, amire ugyis mar regota keszulsz:
hagyd itt ezt a listat. Jobb lesz az mindenkinek, nekunk is, mert nem kell
a szenvelgo leveleiddel foglalkozni, es neked is, mert vegre
kikecmereghetsz a mostani felindultsagodbol es lelki valsagodbol, amibe
azaltal kerultel, hogy tulsagosan komolyan vetted itt a dolgokat, mintha
legalabbis verre mennenek az itt folyo vitak. Sajnalom, hogy nem tudtal
ezen a listan boldogulni, de szerintem tenyleg az lenne a legbolcsebb
reszedrol, ha tavoznal. A valaszodat kerem az  cimre
kuldeni.

Udv:
SziA

Szia!

> > Matematikailag nem ugyanaz valami illetve valami es valami interakcioja.
> > Nem lehet azt mondani, hogy vegso soron minden a genek miatt van, vagy
> > legalabbis csak nagyon durva kozelitessel. Es rogton masvalaki mondhatna,
> > hogy igen, de ahhoz, hogy a genek megnyilvanulhassanak, kell a kornyezet,
> > tehat a kornyezettol fugg minden. Persze neki sem lenne igaza.
> 
> Nekem ugy tunik, elveszitetted a fonalat. A "minden" alatt a kulon nevelt
> egypeteju ikrek kozotti minden hasonlosagot ertettem, es nem pedig ugy
> altalaban az emberi tulajdonsagokat vagy az elettortenetet. Hiszen errol
> beszeltunk, a hasonlosagrol. Ennek a hasonlosagnak a magyarazata kizarolag
> es 100%-ban a genekben van, hiszen teljesen kulonbozo kornyezetben
> nevelkedtek, es ha a kornyezetuk idokozben hasonlova valt, az is a
> genetikai azonossaguk miatt tortent. Tehat a hasonlosag a genek miatt van,
> akkor is, ha a genek hatasa reszben a kornyezeten keresztul, kozvetve
> ervenyesul.

Nem en vesztettem el a fonalat. En is a kulon nevelt egypetejuekrol 
beszeltem.
Es epp arrol, hogy a hasonlosagnak a magyarazata nem kizarolag a genekben
keresendo, hanem a genek es a kornyezet interakciojaban is. Arra probaltam
ramutatni, hogy az interakcio egy kulon matematikai (statisztika, lsd. tobb
szempontos varianciaanalizis) fogalom es nem igazan szerencses 
osszemosni ezt az interakciot a kizarolagos genhatassal. Az interakcio 
egyebkent
szerintem azt is hivatott jelezni, hogy a kornyezet igenis aktiv reszese a
szemelyiseg kialakulasanak. Nem csak arrol van szo, hogy a genek aktivan 
hatnak
a kornyezetre, olyanna alakitva, ami nekik tetszik. Itt egy oda-vissza 
iranyulo,
dinamikus folyamat van a szemelyiseg es a kornyezet kozt, es genek a 
szemelyes
tulajdonsagok egy reszet kepezik, de ez nem beepitett sorskonyv.

Bea