Kedves Csernyi Istvan! Orommel olvasom soraid...

>Igy vitank majdani kimenetelet bizonyos ertelemben tekintheted akar affele 
>"isteniteletnek" is. ;-))))))

Nagyon orulok, es megvallom, hogy  veheted vitankat  megnyertnek,  mert nem 
kivanom a vitat folytatni. Nem veled vagy stilusoddal van bajom, hiszen ra-
gyogo vitazo vagy, es amikor pl. nagyszeru meglatassal irod, hogy...

>Peterkem! Ennek a parthenos/`almah/bethulah kekeckedesnek mar 1750 eves
>szakalla van, felek, hogy adataidbazisod nem "up to date" a temaban!!! Jo-
>val a krisztologiai vitak elott, a Septaguinta (az elso gorog nyelvre for- 
>ditott Oszovetseg) forditoi alkalmaztak eloszor a "parthenos" szot a heber 
>"`almah" helyebe, a het elofordulas kozul ket esetben,   beleertve  Izaias 
>7:14 jovendoleset is, melyet az Ujszovetsegben is ideznek.

csak igazat tudok adni, hiszen magam is tisztaban vagyok azzal, hogy a szo
"almah" igazan fiatal hajadont jelol,  (Jesus a life by A.N. Wilson)  "The 
word 'almah' means a young woman  and simply that. Yet,  even  today,  one 
hears this text from Isiah being used by Christians as a /prof' that Jesus
was born of a "Virgin". Vagyis a gorog forditas, egy ronditas....avagy  az 
eredeti behelyettesitese korul is lehettek keszakarva elkovetett hibak. 

>"Az evangelium szo elso  elofordulasa -  meg igekent - a  Septaguinta-ban 
talalhato, Deuteroezsaijas hasznalja (pl. 40,9; 52,7; 60,6; 61,1). A heber 
>szo gyoke: beth-szin-res, melyet a "hetvenesek" igy forditottak:  euaneli- 
>dzomenos, euangeliszaszthai.    Nem szakralis, inkabb  profan ertelemben 
>hasznaljak ezt a szot.  A hellenizmusban is  hasznaltak ezt a szot a csa-
>szarkultuszban: a csaszar uralkodasanak, tronralepesenek oromhiret jelen-
>tette ez a szo. Kerdesek:
>1. Ha lenne ilyen, akkor mi allna "Krisztus evangeliuma"-ban?
>2. Szerinted miert hivjak az ujszovetsegi konyveket evangeliumnak?
>3. Tudod-e, hogy miert nem evangelium a "Tamas evangelium"?

1; Kb. olyasmi ami a "Negyedik  Gnosztikus Evangeliumokban"  {The Secret 
Teachings of Jesus} 
2; Zavarban vagyok. Idezzem a "Christian Encyclopedia" idevonatkozo pasz-
szusat, vagy talaljak ki valami  ujat magam, hogy lehessen ram  ujjal mu-
togatni? :-(  
3: Gondolom arra celoztal, hogy mind Tamas evangeliuma   es Tamas konyve 
gnosztikus (lasd Nag Hammadi dokumentum - Negyedik gnostikus evangeliumok)
Es, hogy Irenaeus puspok (185-90) Lyonban a a kereszteny vezetokkel kar-
oltve a gnosztikus evangeliumokat csalasnak  hirdette ki?  Titkos  tanai 
Jezusnak, stb.  Vagy masra gondoltal? De mindegy.  Ugy tunik vizsgaztatni 
probalsz. Ezert kar volt....  

Szekely Zolinak;

Emlited Pal levelet a korulmetelesrol, amiben a ritualet "Isten"
parancsanak tulajdonitja:

>1Cor 7:18-19 + Is any man called being circumcised? let him not become 
>uncircumcised. Is any called in uncircumcision? let him not be circum-
>cised. + Circumcision is nothing, and uncircumcision is  nothing,  but 
>the keeping of the commandments of God.

Jezus viszont igy nyilatkozott ki allitolag:  "Mozes adta  nektek a  ko- 
rulmetelest.." (Ja'n. 7.22) Tehat attol fuggetlenul, hogy O  korul volt 
metelve, vagy sem, sohasem tartotta a ritust Isteni eredetunek. Igy Pal-
nak ezen palfordulasa soran  is tanubizonysagot  tesz  arrol, hogy hitte 
a korulmeteles jahwei parancsat, csak ezen ritust megtagadta, mig ugyan-
akkor a "teljesen uj" vallasbol nem  rekesztette ki a Torat, mint O-Tes-
tamentum konyvet. Igy teljesen  uj vallasrol nem beszelhetunk, es ez a 
Judeo-Christian szoban is viszont lathatunk.

Baratomnak Fischer Gyurinak: Aki igy ir....

>No mar most az, hogy az emlitett es esetleges tasmania Holocaus BUNCSE-
>LEKMENY-e  az azt donti el - a francia  jogszolgaltatashoz hasonloan-, 
>hogy ezt  Tasmaniaban buncselekmenynek   minositik-e es emiatt buntetik. 
>Te hasznalod a BUN kifejezest. En  egy jogi fogalomrol irtam, Te egy mo-
>ralis fogalomrol irsz. A ketto kozott igen nagy a kulonbseg-es meg ennel 
>is nagyobb a moralis felfogasbeli elteres:

Azert van buntetotorveny, mert a bunt kivanja megtorolni. A bun moralis 
nezopont kerdese, aminek elfogadasa krealja a  jogi vonzatot. A ketto ko-
todik, egymas nelkul nem letezik. A torveny megszegese bun, a bun bunte-
tese torvenyvegrehajtas.  A  kerdes csak az volt, hogy kulonbozo emberi 
gonoszsagra altalaban nem a vesztesek irjak  a bun-tetotorvenykezest. 
Hogy Tasmaniaban miert nem lett ez bun? Mert az utolso tasmaniait 
(Truganini-t) is elerte a halal 1876-ban. Egy kipusztult nep, nem kreal 
buntetotorvenyeket es mas sem kreal ertuk azokat. Igy talan a bun is meg-
halt volna veluk? 

S Viktor igy ir, helyesen...
>erdemes lenne nyitni egy   vagy hasonlo csa-
>tornat, mert ami itt megy az mar nem forum...
Nos ezert elerkeztem ahhoz a ponthoz, ahol egy idore elbucsuzom a  HIX.-
tol. Ez valoban nem Forum.  Mindenkinek tovabbi "barati" diskurzust  ki-
vanva.

Nemenyi Peter Andras ~ NPA.

Kiraly Miklosnak es a Tisztelt Forumnak

Nemi magyarazatul a felvetett kerdesekre es a vita realisabb
iranyba forditaert ideszkannaztam (vagy hogy mondjak ezt magyarul?)
egy oldalt Beregi Armin cikkebol (1917-bol):

"A zsidokerdes kulso formaja pedig abbol all, hogy a zsidosagot ide-
gennek tekinti a koztudat, belso formaja pedig abbol all, hogy a zsi-
dosag maga is bizonytalannak erzi nepi mivoltat es tarsadalmi helyze-
tet. Elobbi felelem- es gyuloletkelto, utobbi onerzetleronto. Oka
pedig mindennek az, hogy a zsidosagnak, mint egesznek, mint nepnek,
nincsen protektora. Minden nepnek protektora: sajat nemzete, allama,
kulturkozpontja. Amely nepek ilyent nelkuloznek, azok a nemzetek kozt
elszeledve vagy egy nemzet altal elnyomva tenferegnek. A zsido nep
egeszen kulonosen fejlodott az idok evszazadain at, nem lefele zullott,
hanem felfele. Elvesztette also retegeit, parasztsagat, amely mint
elpiheno tartalek, bar uj ertekprodukcio nelkul, orzi meg a nepertek
osi alapjait, amelybol azonban kedvezo viszonyok kozt a kimerult 
felszin akarhanyszor regeneralodhatik. A zsidosag a pihenetlen 
kozeposztalybol viragoztat ki egy-egy nagy erteket, langelmet, de 
ertekgeneraciokat nem termel, altalanos fellenduleseket, mint a nemzeti
letuket elo nepek, nem hoz letre. A zsido nep lelki ertekeinek  
elhelyezesere kenytelen kulonleges modokat keresni.

A zsido nep, amelynek jelenleg csak kozeposztalya van, vele elfoglalja
a gazdanepek kozeposztaly-helyeinek jo reszet. Sajat kulturkozpontja
hijan, kenytelen a fogadonepek, igy a magyar nep kulturhelyeit betol-
teni s ezzel az illeto nep alapretegere szuksegkeppen bizonyos nyomast
gyakorolni. Van tehat egy embercsoport, amely hatokepessegenel fogva
az ipar, kereskedelem, tudomany, muveszet termeszetes fejlodesenel
fogva, a vagyonok, allasok orokolhetosegenel fogva tobb kulturhelyet
foglal el, mint - az alap retegben rejlo tobbseghianya folytan - szam-
aranyahoz kepest megilletne egy eredetileg tole idegen nep kultura-
jaban. Termeszetes tehat, hogy ez az allapot eloidezi a  kivaltsagos
osztalyok irant erzett gyulolkodeshez hasonlo neperzelmek egy nemet;
es ez az erzes halozza keresztulkasul Europa tarsadalmainak minden
reteget es ennek hatasa a zsidosag iranti kulonleges erzes, eloitelet.

Deak Ferenc azt mondta, hogy a zsidosag olyan, mint a so, kell belole
mindenbe egy csipetnyi, de sok belole art az etelnek. Lehet, hogy a
tul nagyszamu zsidohatas valamely nepnek kulturajat erosebben befolya-
solja, mint az a nep faji erdekeben kivanhato es talan a fajfenntartas
osztone valtja ki a reakciot, ami - "zsidokerdes" formajaban utkozik
ki, de ha igy van, ugy a zsidokerdes megoldhato."

Bruno

Kedves Georg! 
Nem cafolat vagy vita, inkabb a kiegeszites szandekaval
lenne egy-ket eszrevetelem a szemtanu hitelessegevel
is alatamasztott multkori irasodhoz. 

>kb. 3 evfolyam (1921-22-23)  munkaszolgalatosnak lett behiva
>(Budapestrol is )  ezek tulnyomo resze Oroszorszagba es Borba
>kerult- igen nagy reszuk elpusztult az aknamezokon.  Lasd pl. 
>Rejtot a Piszkos Freddel vagy Petschauer Attilat 
>Magyarorszag tobbszori kardvivo olympiai bajnokat-ottmaradtak.

Ez teljesen igaz. Pl. Szerb Antalt is lehetne emliteni. 
A muszosok szamat egyes forrasok 25-30 ezerre,
masok 30-40 ezerre teszik  (egyebkent jehovistak es 
szombatistak is voltak koztuk). A Kadar-korszakban azt is 
tanitottak, hogy a kommunista elemeket is ide vittek. Ebben lehet
valami nagyon kis igazsag, dehat a komonista mozgalom toke=
letesen jelentektelen volt. Maga Kadar Janos nyilatkozta Gyurko
Laszlonak, hogy az 1943-as feloszlataskor 19-en voltak...

Az atrocitasokat, a szadizmust  termeszetesen semmi
nem menti, de azert megjegyeznem, hogy a harcolo alakulatok 
veszteseghanyada magasabb volt. Aknamezot tisztogatni vagy
puskaval tankok ellen kuzdeni egyarant remenytelen dolog.
Aztan megemlithetjuk  azokat a leventeket is, akiket egyszal
pancelokollel kuldtek a nyilasok az orosz tankok ele, igaz, 
minden kilovott tankert 5 hold foldet igertek...

>a Magyar rendorseg orizte. Elvben, hogy a zsidok a gethot ne 
>hagyhassak el, gyakorlatban megakadalyoztak, hogy nyilasok 
>bejojjenek es gyilkoljanak.

Erdekes modon a nyilasokat az SS is akadalyozta a getto 
pusztitasaban. Az ertelmetlen, szadista nepirtasnak az SS sem
volt akkoriban Mo-on hive, meg abban is remenykedtek, hogy az 
oroszok ezt majd erdemnek tudjak be. Ebben csalatkoztak: az
oroszok - talan a tisztek kivetelevel - minden nemetet agyonlottek.
Szamos nemet hullat talaltak feltartott kezzel, mell-lovessel.
A betegsegek is pusztitottak mindenutt, pl. Szabo Dezso iro 
egyszeruen ehenhalt (nyilvan nem az egyetlen volt). 
Csak az erdekesseg kedveert: Bp. nyilas elelmezesi 
kormanybiztosa Rajk Endre volt, Rajk Laszlo batyja. 

A II. vh-ban egyebkent az oroszok kb. 600 ezer magyart vittek el, 
kb. felet a haboru alatt, a masik felet utana. Ebbol kb. 200 ezren 
nem tertek vissza. 

A zsidosag kriteriumairol szerintem az izraelieket kene megker=
dezni, mert nekik vannak definicioik. Pl. az izraeli bevandorlasi
szervezet (Szochnut) szokott Magyarorszagon hirdetni kedvezme=
nyes izraeli egyetemi osztondijakat, letelepedesi lehetoseggel.
A hirdetesben kriteriumnak azt irjak, hogy a jelentkezok legalabb
egyik szuloje zsido kell legyen. Sanda szandek nelkul mondom: 
kivancsi lennek, ok ezt hogyan definialjak, mert hogy nem vallasi
szempontbol, az egyszer biztos. Az uj Lex Goncz szerint 
egyebkent az tartozik egy etnikai vagy vallasi kisebbseghez, aki
odatartozonak tekinti magat. Jelenlegi torvenyes allaspont szerint
tehat en pl. jogosan tekinthetem magam a tutszi / hutu 
kisebbseghez tartozonak is. 

Meg annyit megjegyeznek, hogy a budapesti harcokat annak 
idejen az oroszok maguk neveztek ostromnak es nem 
felszabaditasnak. Ma a hivatalos szohasznalat is ez, tavaly 
szamos megemlekezes volt, ahol mar mindenki ostromnak
nevezte az esemenyeket. Az termeszetesen vitathatatlan,
hogy a getto lakoi szamara ez igazi felszabadulas volt. 

Barati udvozlettel: Afonya

Kedves Lazar Edmund,

Hiaba, ver nem valik vizze. En ugyan nem tudtam, hogy kituno
atyad volt az a Lazar Andor igazsagugy miniszter akit csaladunk 
folyton emlegetett, de stilusod es gondolataid valasztekossaga 
gondolkodoba ejtett mar korabban is. Hogy ugy mondjam:
"mindig kilogtal a sorbol" - s ez a Forumon minden korulmenyek
kozott excluzivitasnak szamit. En is ugy erzem, hogy korunk nagyjabol
azonos es minden egyeb tekintetben is fejen talaltad a szoget, ami
a Te intelligenciad es megfigyelokepesseged mellett persze semmiseg.
        Az ok ami miatt alneven levelezek a kovetkezo:
        Hivatasomat gyakorolva rengeteget utaztam es eveket toltottem
a legkulonbozobb europai, azsiai, afrikai, amerikai orszagokban ahol
munkateruletem berkeiben rengetegen ismernek. Regebben
szamos TV. musorban, ujabban mar inkabb csak ujsag es radio
interjukban szelloztettek a nevemet amihez soha semmilyen ketes
pletyka nem ragadt es mindig ugy ereztem, hogy megbecsulest hozok
a magyar nepnek is, ahova tartozasomat annak ellenere hogy egy
sor idegen nyelvet tanultam meg es idegen allampolgar lettem
sohsem tagadtam meg.     
         En az ujsagiroskodast abban a korszakban kezdtem (s gondolom
Te is...) amikor meg magyar keresztenyek es zsidok, felvideki totok es
dravavideki horvatok meg szlavok valamint a Burgenland betelepultjei is
kisebb-nagyobb csaladi perpatvaraik ellenere egyetlen nagy familia
tagjai voltak, amit ugy hivtak: Magyarorszag.
         Persze akkor is volt a "Friedrich es az EME, 
         A zsido sracok reme,
         es baratjuk a Kuhne,
         a regi rendszer bune....
         ...setalt a regiment utan...!" ha emlekszel meg a "16 esztendos
barna kislany" nota akkori szovegere!
         de mindez inkabb cirkusz volt, a sopredeknek akkor meg nem
volt "szolasszabadsaga". S plane nem passportja a tettlegessegre!
         Amikor par evvel ezelott vandorlasaim kozepette felfedeztem a
magyar HIX organumokat oromomben azt sem tudtam hova legyek,
azt hittem ujra a hasonszoru publicistak gyulekezetebe kerultem, 
akiknek egyetlen gondjuk, hogy felfedezzenek es leleplezzenek kozos
magyar politikai es tarsadalmi problemakat. Nosza, elkezdtem sajat
beszamolomat is.
          Ekkor - mindjart a kezdet kezdeten - az egyik, ma csokolade
tortanak alcazott loporos hordo ugy nyekkentett a foldhoz, hogy amikor
feltapaszkodtam - hala igen gyors tajekozodo kepessegemnek --
azonnal erzekeltem, hogy rossz ajton nyitottam be, itt csak a sajat
"mother goose" meseiket gagogo libak fulsiketito gagogasat hallgat-
hatom fuszerezve neha egy kis Szentirassal. Ma mar tudom, hogy
ha egy hatalmas ketserpenyos merleget allitananak fel s a serpe-
nyok egyikebe Bathoryt, Nemenyit, Teged, Rubint, Fischert, Kocsist
stb. szoval 6-8 "nehezsulyu" levelezot tennenek s a masikba a tobbi
4990-et gyomoszolnek, ti akkor is lebillentenetek a merleg nyelvet a
javatokra! 
           Ez az irigy, yep-yep-et vakkanto, elnyomorodott pekingese
torpe kutya falka rohangal fel s ala a napi kiadvanyokon, fogait
olyan erzekeny hirnokok es postasok labikrajaba marva, mint pl.
a Kadar Gyuri, akit az egyik patkany formaju "yep-yep" ugy megha-
rapott ragyogo kis cikke miatt a magyar olympikonokrol, hogy Gyuri
azota a Forum hazatajat is elkeruli!
           Egyebkent Nemenyi is most bucsuzott el vegleg, magan-
levelben, toletek is, kifogasolva, hogy ez az utolso irasa valamilyen
okbol nem jott le a Forumon. Ha tovabbiakban sem tortenne, el
kuldom majd az illetekeseknek maganlevelben.
           Ergo morgo vigyorgo: aki kuplerajba jar szorakozni az
altalaban nem tuzi ki a nevkartyajat a szalon bejaratanal! Majd ha
ha a Forum megszunik a szocialis pornografia nevet, egot es
szemelyiseget megbecstelenito masszazs parlorja lenni, akkor 
majd mi is jovunk nevekkel. Addig....
            ...remelem Edmund irsz hamarosan! 
Oszinte megbecsulessel udvozol:

Analyst23.

Nagyon orulok, hogy Fischer Gyuribacsi irt megint a FORUMba.
Egyaltalan jo, hogy valaki aki szenvedo alanya volt a tortenteknek kepes
ilyen higgadtan irni. Talan ha a tobbiek akik csak tortenelemkonyvbol
meg szajhagyomanyokbol tudjak, hogy mi tortent acsarkodas helyett
ugyanilyen higgadtan tudnanak beszelne kisebb lenne az esely, hogy a
vegen agyonverik egymast.

Zsoter Andras

Mi lenne, ha a hitteritok atmennenek a VITAba.
Azt olvasva neha jokat szoktam rohogni, hogy ertelmes embereknek
nincsen jobb dolga az eletben mint Jezus csaladfaja utan nyomozni,
de hat nem vagyunk egyformak.

Ellenben a FORUM az egy politikai anyazasokra szakosodott ujsag,
es nekem mar a f*-om is tele van vele, hogy melyik profeta es
egyhazalapito kinek a rokona es ismerose volt, meg milyen
szektanak a tagja volt mielott vallast valtott.

Zsoter Andras

Kedves Bathori Gyorgy!

Ezt irtad:

"A mondatodban mar eleve
benne van, az, hogy Nemenyi antiszemita, plusz mi az antiszemitizmust
vesszuk vedelmunkba. Ez en kifogasom az volt, hogy Nemenyi nem
antiszemita es a bizonyitekiad felre ertelmezesen alapulnk."

Nem tudom, hogy ezt a vitat hogyan lehet eldonteni. En mondhatom, hogy
Nemenyi antiszemita, Te mondhatod, hogy nem, es ezt folytathatjuk ad
infinitum. Talan, hogy valamennyit eloremozditsam a dolgokat, ime egy
engedmeny: EN Nemenyit antiszemitanak tartom. Ezt a Forumban es egyeb
helyeken kozolt leveleire alapitom. SZERINTEM minden idezet amit leveleibol
vettem bizonyitja ezt, szovegkornyezettol fuggetlenul (vagy azzal egyutt).
Ha erdekel, hajlando vagyok errol maganlevelezesben elvitatkozni, az az
erzesem a Forum tobbseget untatja a tema.

Farkas D. Gabor

Tisztelt Forum!

Kocsis Tamas (Zurich) Jin es Jang c. irasaba (FORUM #2076) nehany
ertelemzavaro hiba csuszott, s ez felreertesekre ;-))) adhat alkalmat (errol
tanuskodik Jalsovszky Gy.: "A stilus mag az ember" c. irasa is). Ne tessenek
azt gondolni, hogy Kocsis ugy tragarkodik, mint egy kocsis! Ne tessenek
azzal jonni, hogy "nomet est omen"! Az a rossz, aki rosszra gondol! ;-))) 
Mi okozza hat a felreertest? Nehany gepelesi hiba. A felreertesre alkalmat
ado szoveg helyesbitve igy szol(a korrigalt reszt szogletes zarojellel
jeleztem):

>Ja, meg egy javaslat. Nem-e lenne-e kedvetek-e letrehozni
>egy ujsagot magatoknak, ahova elhuznatok a beleteket ? Vagy
>csak ugy altruista modon elhuzni a [PITSA 5-re]... Elegem van az
>antiszemita temakbol. (De a zsido temakbol is. A tokom tele
>van azokkal is). Ez egy magyar ujsag.

Tamas tehat felhivja figyelmunket, hogy me'g lehet jelentkezni az "5th
International Conference and Workshop on Post-ionization Techniques in
Surface Analysis (PITSA 5)" c. konferenciara, leven hogy oktober 7-12. 
kozott kerul megrendezesre, szinhelye: Argonne National Laboratory, Chicago,
Illionis, USA.

Bevallom, nem ertem pontosan, hogy milyen kozlekedesi eszkozt jelez az
"altruista modon". En szivem szerint repulogeppel mennek.  Lehet, hogy az
"altruista" felregepelt "al-turista", azaz "nem valodi turista" osztaly akar
lenni? Akkor ez csak a "Business Class" lehet!!! ;-))))))))
                        ~~~~~~~~~~~~~~
                     *  *  *  *

A masik felreertes oka az, hogy Tamas sajatsagos szohasznalata
"tok"-nak nevezi azt a dossziet, ;-))) amelyikben a zsido vonatkozasu
irasokat, cikkeket gyujti. Mar teljesen tele van neki, nem fer bele
tobb cikk!!! :-(((  

Javaslom, hogy a Forum tehetosebb olvasoi rendezzenek gyujtest, es vegyenek
neki egy masik irattartot, amelybe szegeny az ujabb irasokat lefuzheti.

                     *  *  *  *

Azon se tessenek csodalkozni, hogy Kocsis Tamas nem tudja megkulonboztetni a
keresztenyseget a satanizmustol. Nyilvan egyiket sem ismeri, igy fin...
finoman szolva fogalma sincs ezek lenyegerol. Bizonyara azt sem tudja
szegeny, hogy o nem is ateista, mivel az ateizmus a keresztenyseg fele tett
elso lepes (csak ne allna meg feluton.... ;-))). 

Az ateista E'LNI AKAR, s szabadulni akar attol az eloiteletekbol es
teveszmekbol osszegyurt HAMIS Istenkeptol, amit magaban kialakitott. Tamas
"nezetrendszere" ezzel szemben az un. hiszteriko-liberalizmus, amelyik mindent
megenged (a nyilvanos tragarkodast is), csak Istentol, vallasrol (no meg a
zsidokrol) ne essen szo!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (maito:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

PS: Fentiek legjavat plagizaltam, a rossz(majusag)a viszont sajat termes.

***********************************************
Posted via MH's First Class UUCP Gateway
***********************************************