Az utobbi napokban nem voltam gepkozelben, ugyhogy igencsak 
feltorlodott az anyag; igyekszem behozni a lemaradasomat.

>  Arra, hogy mikeppen velekedjunk a vilagban jelenlevo rosszrol es szenvedes-
>rol, a Biblia Job konyveben ad utmutatast. A teremtett vilag nagyszeruseget
>csodalva azt is el kell fogadnunk, hogy a jo mellett jelen van a rossz is.
>Ez szamunkra erthetetlen, de igy van.
  El fogom elvasni a Job konyvet, mihelyt hazaerek. De addig 
mindenesetre szeretnek eloszlatni egy felreertest. En nem a Biblia, a 
keresztenyseg vagy barki mas, hanem Szekely Zoltan velemenyere voltam 
kivancsi az altala felvazolt rendszerbol levezetheto ellentmondasokat 
illetoen. Erre o hasonlo modon bujt ki a valaszadas alol, ahogy most 
te teszed.
Nekem megvan a sajat (??? :-) ) allaspontom a kerdesrol, ahonnan nezve 
egyaltalan nem erthetetlen, hogy miert van jelen a rossz a vilagban. 
A rossz akkor lesz erthetetlen, ha elutasitjuk. A keresztenyek 
altalaban ezt teszik, ami tobbek kozott a fenti ellentmondasokra 
vezet; errol C.G.Jung ir eleg reszletesen Aion c. konyveben.

>  A rossz eredeterol a Biblia elegge szukszavu. A Satan szemelyes leny, az Ur
>ellen fellazadt es ezert bukott angyal, oriasi hatalommal rendelkezik. Az osi
>ellenseg, a diabolosz, Istentol akar elszakitani. Csabitasa szinte felismer-
>hetetlen, nem a test es vilag mellett mutatkozik, hanem a test es a vilag
>altal. Luther szerint kozelebb van hozzank, mint a kabatunk, vagy a bo"runk.
  Na, itt van a kutya elasva. A Satan (mellesleg Lucifer = Fenyhozo... 
nem veletlen!) az Ur teremtmenye-e vagy egy tole fuggetlen, azonos 
hatalommal rendelkezo leny? Az elso esetben a rossz is Istentol ered. 
A masodik esetben egy metafizikai dualizmus alakul ki; ilyen volt pl. 
a manicheizmus, ami ellen a korai keresztenyek erosen kuzdottek.

Masik tema:
[...A termeszettudomany vilagkepet]
>Nem csak azert nevezik egyseges vilagkepnek, mert a vilagegyetem tortenetenek
>es rendszereinek egeszet le kivanja irni, hanem azert is, mert mindez a fizika
n
                          ^^^^^^^^^^^^^^^
>alapul. A fizikus elismeri, egyes rendszereket nezve a tudasa hianyos, nem
>tudjuk leirni a m'eg a fergek idegrendszeret, a hurrikant sem, stb, de sohasem
>tetelezi fel, hogy a rendszer mukodeset ne a fizika torvenyei irjak le.
 ^^^^^^^^^^^^
Ja, kedves Laszlo, feltetelezesekbol es kivansagokbol en is szep 
legvarakat tudok epiteni... Csak ez nem alapozza meg az 'egyseges 
termeszettudomanyos vilagkep' kifejezes letjogosultsagat, attol 
tartok.

>Ez azt jelentene, hogy barmely emberi kozosseg megertheto, mint az emberek
>egyszeru osszege? Nem, ez nem igy van. Hogy ket ember egyutt mire megy, nem
>mondhato meg abbol, mit tesznek kulon-kulon. Tucatnyi ember egyuttese sem
>ertheto meg hat par osszegekent. Ezert veltem ugy, hogy 'a kultura az emberise
g
>alkotasa' allitas kozertheto. Mindent, amit az ember elert, csak tarsaival
>egyutt, a mult tapasztalatait felhasznalva tehette. Az embernek vege, ha
>mindentol elszakitjuk, ami mas emberekhez kotodik, kotheto.
  Igen, ebben igazad van, valoban hibas volt az allaspontom a 
kozossegeket illetoen; ezek szerepe lenyeges. De azt fenntartom, hogy 
'emberiseg' nevu kozosseg nem letezik. Van csalad, van rokonsag, 
vannak barati, haveri korok, alkoto csoportok stb. de mar olyan 
kozosseg, hogy 'nemzet' sem letezik igazabol, 'emberiseg' meg plane 
nem.

>A modern fizika es a keleti fillzofiak kapcsolatarol Frjithof Capra irt
>konyvet "The Tao of Physics" cimmel, ha jol emlekszem.
Ez ugyanaz a konyv.

>>.. a tulajdonsagokbol jonnek szimmetriak. Na de mit gondolsz, honnan kerulnek
>>elo a tulajdonsagok? Bizony, azokat nem mas, mint mi magunk rendeljuk hozza..
>A termeszettudomanyos vizsgalatok egyik alapveto feltevese, hogy letezik egy
>kulso vilag, ami kulso a tudatunk szamara es ez minden erzekelesunk egyeduli
>forrasa. Tehat a dolgok es tulajdonsagaik letezeset adottnak vesszuk.
  Kedves Laszlo, itt elsiklasz a lenyeg felett. En nem kerdojeleztem 
meg a 'vilag' letezeset, tudvan, hogy ez egy szukseges, de 
bizonyithatatlan elofeltevese a tudomanynak, errol nem erdemes 
vitatkozni. Viszont a vilag letezese nem egyenerteku a kulonbozo 
tulajdonsagok letezesevel! Peldakeppen vegyuk a kovetkezo 
tulajdonsagokat: hideg, meleg, vilagos, sotet, szaraz, nedves, 
folyekony, szilard, sos, edes stb. Azt hiszem, nem kell nagyon 
magyaraznom, hogy ezek igencsak szubjektiv ertekelesen alapulnak. 
Olyan fogalom, hogy 'hideg', nem letezik onmagaban, csak mi rendeljuk 
hozza valamihez, ha annak homerseklete eppen valamivel alacsonyabb, 
mint a mi atlagos testhomersekletunk. De 'homerseklet' sem letezik 
igazabol, hiszen ez nem mas, mint a molekulak mozgasi energiajanak 
egyfajta altalunk erzekelt kifejezodese. Es igy tovabb. Minden 
tulajdonsagrol meg lehet mutatni erzesem szerint, hogy az igencsak a 
mi erzekelesunkben es felfogasunkban gyokeredzik. Most megadtam a 
lehetoseget; ha meg akarsz fogni, keress ellenpeldat...

>    Az utobbi idokben derult ki sok bizonyosnak hitt torvenyrol, hogy megsem
>altalanos ervenyu, peldaul a paritas megmaradasa. Van egy olyan tendencia,
>hogy egyre kevesebb az abszolut megbizhatonak nevezheto torveny. Talan csak
>egy ilyen van, velik nehanyan, csak meg nem tudjuk melyik. Ezert az allitasok
>nem lehetnek abszolut bizonyosak, de ezt nem is szokta allitani senki. De
>azert  abban bizhatunk, hogy reggelenkent keleten felkel a Nap.
  Bejott; tenyleg felkelt :-). De azert ne alapozz dolgokat ilyen 
bizonytalan osszefuggesekre, Laszlo; jobb a belso tapasztalasban 
bizni.
Pe'ter

Vegh Laszlo irja:
>Nem vagyunk annyira primitivek, hogy ne tudnank, eredmenyeink a jelen tuda-
>sunkra epulnek, s mint ilyenek, nem a vegsok. Elore pedig ugy juthatunk, ha
>'vad' dolgokat tetelezunk fel es nezzuk, mi jon ki belole. Ha korlatainkat
>tulsagosan hangsulyozzuk, a 22-es csapdajaba esunk. Keveset tudunk, ezert
>nem merunk semmit csinalni, mert ugyis megbizhatatlan lesz, amit kapunk,
>ekkor viszont ugyanolyan tudatlanok maradunk, amilyenek voltunk.

Nem hiszem, hogy ez igy van. Egy egyszeru - es egy kicsit santa - pelda:
Mikor bekerultem az egyetemre, akkor azt hittem, hogy mar mindent tudok, es
az egyetemen ugyanezeket a dolgokat fogom tanulni, csak reszletesebben. 
Nos, az egyetemen azt tanultam, hogy tudasom - azzal egyutt amit ott 
szereztem - mennyire semmi, es eltorpul az emberiseg altal osszehordott
tudashoz kepest, meg akkor is, ha csak szukebb szakteruletemet tekintem.
Ez a felismeres NEM gatol engem a tovabbi tanulasban, es azt sem jelenti,
hogy ne lennek tisztaban azzal, hogy mennyit tudok. Ami azt illeti, nem
vagyok egy nagyon szereny alkat, de ugy erzem, jobb, ha az ember ismeri a
korlatait. Lehetek en buszke arra, amit tudok, de azert nem szabad elfelej-
tenem, hogy ez a tudas - bar lehet, hogy egyes teruleteken az atlagember
ismereteit jelentosen meghaladja - elenyeszoen keves abszolut ertelemben.
Ezt extrapolalhatod az emberiseg ossz tudasara illetve ertelmere is.
Szep eredmenyeink vannak, magunkhoz kepest. De ugyebar tobb dolgok vannak
foldon es egen Horatio, mintsem bolcselmunk felfogni kepes.

>Az egymilliard eves hatar az irodalom szerint tobbe-kevesbe modellfuggetlen
>kovetkeztetes. A SETI nem a sci-fi irodalmon, hanem az adott tudasunkon
>alapulo racionalis megfontolasokra epult, epul, a Barrow-Tipler konyv
>megfelelo fejezete szaznal tobb cikkre hivatkozik. Az egymilliard eves hatar
>pedig azert is jozan, mert a jelen raketatechnikan alapul. A Tejutrendszer
>atmeroje durvan 100 000 fenyev. Ezt 1 000 000 000 ev alatt bejarni 10^-4c
>azaz 30 km/sec sebesseggel lehet. Az altalam idezett irodalom szerint a mai
>raketak akar 90 km/sec sebesseget is elerve hagyhatjak el a Naprendszert.

Hat, egyreszt, mint valaki mar irta, ne becsuljuk le a sci-fi-t. Egyes sci-fi
irok (pl Asimov vagy Lem) voltak/vannak annyira tudomanyosak, mint a SETI
volt. A Csillagok Haboruja meg a Nyolcadik Utas a Halal semmikeppen sem
tudomanyos, es kerdeses, hogy irodalom-e. 

Masreszt, azert ez a benepesites egy kicsit santit. Ahhoz, hogy benepesits
a galaxist, bizonyos nepszaporulatra kell szamitanod. Namost, ugye a legkoze-
lebbi csillag (a Nap utan...) mintegy 4 fenyevre van, azaz kb. 27E12 km-re.
Veve mondjuk egy - mostani technikan alapulo - 300km/s -es sebesseget,
ropke 4 ezer ev alatt ott vagyunk. Es akkor kiderul, hogy nincs egy megfelelo
bolygo a kornyeken ! A francba, most mehetunk tovabb, van vagy szaz fenyev, 
vagyis 100,000 ev ismet a hajoban. Nepszaporulat feltehetoen 0, leven a 
hajo badogbol es nem gumibol. Arrol az aprosagrol mar nem beszelve, hogy 
meg kell oldanunk a szazezer evig mukodo energiaforras problemajat, minthogy
odakunn sotet van, tehat a napelem nem nagyon mukodik, es kevesse valoszinu,
hogy utkozben sikerul jopofa benzinkutakat talalni, ahol meg lehet tankolni
a hajot. Reszletkerdes, de a hajonak is mukodnie kell 100000 evig, nem lehet
rajta forradalom, nem tor ki pestis, nincsnek meteortalalatok, es fokeppen, 
minden kovetkezo generacio talpig elhivatva nez a plehkockaba valo bezartsag
elibe. No igy aztan eltelik a 1E5 ev, megerkeznek az emberiseg kovetei,
(akik egyebkent mar mit sem tudnak a Foldrol, hisz az szamukra nem elerheto
semmilyen modon), keresnek (es *talan* talalnak) egy kenyelmes bolygot es
vadul csillaghajokat kezdenek epiteni, hogy indulhassanak tovabb. Kozben
szaporodnak, mint a nyulak, hogy legyen eleg szemelyzet a hajokra es hogy
benepesitsek a bolygot. Majd gyorsan felkerekednek, es kezdodik az egesz
elorol. Tenyleg ilyen hulye lenne az emberiseg szerinted ?
Igy aztan, szerintem, ha nincs hiperter meg hasonlok, nagyon is be vagyunk mi
ide zarva. Elugorhatunk a Marsra meg a tobbi bolygora, ezek ugyanis kozmiku-
san itt vannak. Es ezzel vege is a dalnak. 

Ezt ugyan nem nekem irtad, de beleszolok:
>Hat ez az. Nem tudom elkepzelni, sokakkal egyetemben, hogy ha itt vannak,ugy
>tartnanak bennunket itt, mint egy allatkertben vagy nemzeti parkban. Velunk
>mar lehetne informaciot kozolni. Mit gondolsz, hagynanak, hogy szenvedjunk,
>kipusztitsuk magunkat, mindenfele nyavalyatol gyotrodjunk, amitol ok mar a
>tortenelmuk elotti idokben megszabadultak?  Ez az allatkertesdi szoveg inkabb
>korunk hosenek szovege, penz es onkozpontu, futyulok rad es teszek ratok,
>stb. Ezt vetitened ki egy magasabbrendu letre, a kapcsolatrendszerekben
>ezerszerte >gazdagabbakra? Akik ha leteznek, egymast a sarba taposva nem
>juthattak el arra a fokra, ahol vannak. Igy mi sem fogunk. Igazad van,
>EMBERKOZPONTU a feltetelezes, de jo ertelemben.

Nem biztos. Egyaltalan nem biztos, hogy mi az o szintjukon intelligensek
vagyunk. Te megprobalsz informaciot kozolni az egerekkel ? Nem hiszem.
Pedig az eger a maga szintjen intelligens allat. Kepes a tanulasra meg minden.
De nem a mi szintunkon. A feltetelezett magasabbrendu civilizacio peldaul
lehet, hogy a szerszamhasznalatot az abszolut fejletlenseg jelenek tekinti,
hisz aki nem tudja az atomokat az akarataval atrendezni, az nem lehet
eleg ertelmes. Tudod, 1E9 ev fejlodes utan az elso nehany millio eredmenyei
nem is tunnek olyan nagynak. Vagy az is lehet, hogy ok buddhistak, es a
tokeletesseget  befele fordulas utjan keresik, igy aztan egy ilyen hangoskodo
extrovertalt bagazs csak valami primitiv letforma lehet.
Es mindezekkel meg mindig nem leptem tul azt az antropocentrikus korlatot,
ami mellett regebbi cikkemben kardoskodtam: meg mindig emberszerunek fes-
tettem le az ertelmuket. Ami ugye lehet sulyos tevedes ...

Es amugy pedig, mi miert hagyjuk, hogy az a mocskos szemet oroszlan megzabal-
ja azt a szegeny zebrat ? Nos, azert, mert ez a termeszetes szelekcio. Ha 
kipusztitjuk magunkat, nem erdemeltuk meg a letet. Ismet irodalmi idezet,
gyermekkorom 'Fecskek es fruskak' c. konyvebol, amelyben a gyerekek vitorlaz-
ni akarnak a tavon. Anyuka felti oket, taviratozik apunak, mit tegyen. Valasz:
"belefulladnak ha mulyaak stop ha nem mulyaak uugysem fulladnak stop"

Hat lehet, hogy ezek az idegenek is igy vannak ezzel. 

Ko'csi Zolta'n

Jedlovszky Pali kerdezi a tegnapi (#66) Vitaban:

>A beszelgetesnek tehat a kivulallok, a hozza nem
>szolo olvasok szamara van ertelme: kapnak ket interpretaciot, ketfele
>szemleletet, talan nehany erdekes gondolatot. Ezert kerdezem, hogy hanyan
>vannak az olvasok a nehany tiz iro mellett?

Azt hiszem, Radnai Tamas vagy Hollosi Jozsi legfeljebb csak azt 
tudna megmondani, hogy hanyan _kapjak_meg_ a Vitat, de hogy hanyan 
olvassak el, foleg beturol beture, azt nyilvan nem. Ezt persze
en sem tudom, de hadd mondjam el hogy en, mint egy az olvasok
kozul, mit gondolok errol.

Mint Pali es masok is mondtak mar, nem nagyon lehet arra szamitani, 
hogy olyen alapveto kerdesekben mint hit, a vilag teremtese, az ember
fejlodese, (no meg politikai meggyozodes, amirol mas HIX-forumokon
folyik a vita) barkinek is meg lehet
valtoztatni a velemenyet, akarmilyen meggyozoek is az ervek.
Ez nem csak a hozzaszolokra igaz, hanem az olvasok nagyreszere is,
bar talan erosen fugghet az eletkortol is, fiatalabb korban az
ember fogekonyabb uj gondolatok irant. En sajnos mar nem
tartozom ebbe a korosztalyba, en sem fogom megvaltoztatni a
kialakult velemenyemet, de ez nem jelenti azt, hogy a vitat
hiabavalonak tartanam. Ellenkezoleg, nagyszeru dolognak
tartom hogy az ember egy sor olyan allaspontot, velemenyt
(legyen az barmennyire szelsoseges, elfogadhatatlan is) megismer, 
ami magatol talan sohasem jutna eszebe, ez a nagyszeru a
HIX-ben. Ettol tobbnyire 
inkabb megjobban hiszek a sajat velemenyem "helyessegeben"
de megis fontos es erdekes tudni hogy milyen sokfelekeppen lehet
gondolkodni a vilagrol.

A vitak persze kifulladnak egy ido utan (meg az olvasok is...), 
es ilyenkor bizony egyre tobbet nyomogatom a PgDn gombot 
(mint mostanaban a hit-vita eseteben is).

Mindez persze csak az en egyeni velemenyem, es nyilvan azt is
erdekes lenne tudni hogy mennyien olvassak (vagy legalabbis
olvashatjak ha ugy tetszik nekik) a VITA-t es a tobbi HIX-ujsagot.
Idonkent (talan evvegen?) Jozsi szokott kozolni statisztikat.

Udvozlettel

Hidas Peter 
Sydney

Jedlovszky Pal a VITA#66-ban kerdezi:
> miert a tobbi fizikusnak kell 'kiserleti vagy elmeleti bizonyitekot talalni,
> hogy kisepruzze' az Everett-fele sok-vilag elmeletet, miert nem Everettnek
> kell a fentihez hasonlo kiserleti bizonyitekot talalni arra, hogy az
> egyenleteibol kijovo sok vilag valoban fizikai realitas es nem csak a
> matematikai modell matematikai kovetkezmenye?

Amikor Everett 1957-ben bevezette a formalizmusat egyszeruen csak bizarrnak
tunt. Vitaztak rola, finomodott a kep, igazan mi az, ami felhasad. Everett
maga is inkabb arra a kovetkeztetesre jutott, hogy inkabb a meroberendezes az,
ami felhasad, nem maga az Univerzum. Einsteinnek volt egy olyan ellenvetese
a kvantummechanika ellen, miszerint nem hiszi, a vilag drasztikusan megvaltoz-
hatna azaltal, hogy egy eger rapillant. Everett valasza: nem is annyira maga a
rendszer valtozik meg a megfigyeles kovetkezmenyekent, hanem maga a megfigyelo.

Eredetileg a formalizmus csak mint egy, a kvantummechanika jol bevalt
apparatusat meghagyo, de azt melyebben megalapozo modellkent szuletett. Ki
akarta kuszobolni a kvantumelmelet es a mereselmelet paradoxonait. Egy
szuperteret vezetett be, ebben a terben az idobeni fejlodes teljesen
determinisztikus. Amikor a modellt a kozmologia is elkezdte alkalmazni, akkor
vetodott fel elesebben korrektsegenek kerdese. Nem ismerem reszletesebben
az irodalmat. Lattam egyszer egy cikket, sajnos mar nem tudom, hol, amely
feltette, hogy kiserleti uton kulonbseget lehet tenni az Everett-fele es mas
interpretaciok elorejelzesei kozott.

>Masik kerdesem: hogyan kell erteni azt, hogy Cser Feri elindul, megy
>egyenesen, mint a fenysugar, es ugyanoda erkezik vissza? Ez meg a mi
>vilagunkon belul van, vagyis a ter  gorbult,( mint ahogy ezt egy ket
>dimenzios leny egy gombfeluleten meg tudja tenni), vagy ez mar a sok
>vilag kozul egy masikban van? Es akkor mit jelent az 'ugyanoda'?

Csak annyit szerettem volna irni, hogy gorbult terben, ha megfelelo iranyban
nezunk, meglathatjuk sajat hatunkat. Ennek nincs koze az Everett-fele kephez.
   Mindenkit udvozol Vegh Laszlo

Jedlovszky Pali irja: vajon suketetek parbeszede-e a VITA? (no nem
szoszerint...)

Nem tudok allast foglalni benne!  Nagyon sok olyan teman ragodtok, ami
nagyon erdekel, es morzsakban merheto a tudasom az adott szakteruten
profikehoz, igy kello "ahitattal" es erdeklodessel olvasNAM a vitakat! Itt
a felteteles mod: egyszeruen nincs ra idom! Valahogy kell otthonra egy
modemes pc, aztan talan lesz ido (a negy es fel gyerek mellett...)
magasroptu tudomanyos es altudomanyos VITAkat olvasgatni!

Addig vitazzatok, menjetek olre, dongoljetek egymast a foldbe nyugodtan, es
majd akkor megkerdezem az eredmenyt...

Sajnos, szomoru szivvel, de ilyesmiket kell irnom! Hat, viszlat, irjatok
sok szepet is egymasnak, neha azert olvasgatok, de soxor csak  a scrolldown
(ejtsd PgDn) ikonon lesz az eger...

hello, D

Kedves Attila, a VITA#66-ban idezett szoveget, miszerint

>"[H. Price] concludes that the idea that the past is not influenced by the
>future is an illusion, a 'projection of our own temporal asymmetry'."

ha eddig a termeszettudomanyokbol nem is ismertuk, a kozeletbol igen,
alapirodalmul lasd pl Orwell: 1984. Az egyeb ervekrol annyit, hogy az
oksag elverol nem mondanek le, akarmilyen szepeket is mondanak az
avanzsalt megoldasokrol.

>Nekem pl. Jezus szavaibol nem az tunik ki, hogy az ember semmit nem
>tehet az udvozulesert. Az Istennel valo kapcsolat [religio, hit]
>annyibol kegyelmi ajandek, hogy mindenkinek adva van, aki kinyilik
>Isten fele.
Az udvozulesrol szolo protestans felfogashoz meg a kovetkezot. Sokak szamara
talan nem ismeros Luther mondasa: Itt allok, maskent nem tehetek. Ugy erzi,
Isten megajandekozta ot a hittel es ezert nem is tehet mast, nem is
viselkedhet maskent, mint ahogy erzese szerint Isten varja tole.

 A bunbeesesrol szolo szoveged forrasat az ujonnan bekapcsolodok
kedveert erdemes lenne megadni. Az idezet Hamvas Bela gondolatain
alapul, nem tudom pont melyik irasabol.
  Mindenkinek minden jot kivan
              Laszlo

Kedves Laszlo valamint "bun-vita",

 Keszakartan nem irtam az idezet melle az eredetet, nehogy ennek kapcsan
kelljen vitatkoznom, de hozzatettem a FORDITAS lenyeget:
  szerintem a bunrol elmelkedni, kicsit megteveszto, mert folyvast vagy
elkovetjuk, vagy nem (lenne idevago idezetem is). Ha tehat bunben elunk,
akkor megvizsgalando, hogy ez azt jelenti-e, miszerint rosszat cselek-
szunk, vagy csupan azt, hogy magunknak artunk vele. Ezert fontos a fordi-
tas, mert azt jelkepezi, hogy megertjuk-e a lenyeget: belatjuk-e ha bunt
kovettunk el (megha nem is volt az artalmas se nekunk se masnak).
 Es ez is fontos:  nem csak hivo emberekre ervenyes a BUN, hanem alapveto
emberi BUKTATO. Nem kellene itt hitet keresni, hanem szembe kene nezni vele,
hogy mindannyiunknak van mit megfontolni: a bunbanat azt jelenti, hogy
beismerni, felismerni ha valami bunt kovettunk el - de ez nagyon nehez...
 Ha pedig a bun felismerese nagyobb dolog, mint elkovetese (hiszen ez
utobbi, alkalmasint nem felismerheto okozatai alapjan), akkor hiaba
probaljuk az alapjan definialni, ami "ebbe a korbe tartozo cselekmeny"|||
  Azaz: nem a rossz cselekedetek elkovetese a bun, mi tobb, nem is a karoko-
zas. Akkor mi? Most nem azt allitottam, hogy nem lehet tudni, micsoda, csak
azt, hogy nem abbol ertheto meg, hogy mi TILOS, vagy mi ROSSZ, hanem csakis
abbol, hogy magunkba nezunk. Egyebirant minden mas ertelmu foglalkozas a
temaval (az en gondolatmenetemmel) hiabavalova valik.
  Hosszu lettem volna?
  Akkor meg egyszer: mivel a bun elkovetese altalanos emberi lehetoseg, sot
nem foltetlenul tudatos, ezert mindig eberen es erzekenyen kell ugyelni.
  Ez az egyetlen celravezeto hozzaallas, de emiatt maga a bun, mint meghataro-
zando "fogalom" szertefoszlik es ALAKOT olt: elo es valosagos lesz. Nem lehet
tehat azaltal elkerulni, hogy probaljuk csapdaba ejteni:
         "ki tanitott, hogy menekuljetek a kozelgo harag elol?"
mert a definialas szandeka, hogy lekepezzuk valami altalunk ismert fogalomra,
mikozben a megismerese sajat fogalmaink korenek tagitasaval lehetseges CSAK.
  Most mar johet az irodalom megnevezese:
  A bun-idezet Szt. Paltol van; a "ki tanitott, hogy..." Keresztelo Szt. Janos;
de a rossz kapcsan ideznem kellett volna Agusztinuszt: ott santit a gondolat-
menetem, hogy a rosszat nem tartom szubsztancianak.
Ez Agusztinusz (katolikusok kedveert, Szt. Agoston) gondolata.
 Udvozlettel, Koos Kolos

Kedves VITA,

 Valahogy bun-hit-Isten-ordog temaban megint van mit kiegesziteni:
 Aki pl. nem hisz a telepatiaban, megdobbenhet azon, ha eppen arra
gondol, hogy autogumik repulnek az egen kek noi alsonemube oltoztetve,
mire a buszon (pl.) mellette allo alak, azt mondja neki:
- On ropkodo autogumikra gondolt az iment, amelyek kek szinu noi alsokat
viseltek. Jol mondom?
 Ha nem is ez, de tortent velem hasonlo. Namost, ha valaki nem hisz a tele-
patiaban, am legyen. Igaz ugyan, hogy kimarad az eletebol, de usse kavics,
nem sokat veszit rajta. Meg aki tudja, hogy van, az sem tud foltetlenul
kezdeni vele v.mit| Ugyanakkor ilyesmi a hit is. Aki talalkozott vele,
az megelt EGY olyan dolgot, amit sokan masok is, de ugyanakkor sokan masok nem.
 Nem biztos, hogy ez az ember tudni fogja mi tortent vele, hogy meg tudja majd
magyarazni, el tudja meselni, vagy egyatalan neven tudja nevezni. Egyszeruen
megelte es tobbe mar nem vesziti el - de ez a hit tulajdonsagairol szolo
vitara adna alkalmat, ugyhogy hagyjuk. Ugyanakkor, akadnak, akik sohasem
eltek meg, nem talalkoztak vele. Ez egyszeruen emberi kerdes: mit kezdjen az,
aki ugy erzi, hogy korulotte csupa szedult vitatkozik a semmirol, es mit
kezdjen, aki latja, hogy nem jut otrol a hatra lehetetlen alakokkal, akik
mit sem ertenek (meg el is bizonytalanodhat o maga is|).
  Minden tiszteletem azoke, akik Istenrol nem tudvan, allitjak, hogy nincs,
bar sajnalom oket. Minden tiszteletem es csodalatom azoke, akik kuzdenek belul.
 De azt nem tudom hova tenni, ha valaki se ide, se oda nem sorolodik, megis
ugy beszel, mint aki legalabbis bizalmasan ertesult... Jajj nektek| [ :-) ]

 Udv, Kolos