Egyházi szexbotrányok: megdől egy tabu
2001-05-04 (a nyomtatott MH cikke)

Áprilisban az Európai Unió parlamentje nyilatkozatot szavazott meg, melyben
elítélte a római katolikus egyházban tapasztalható, a papok és sok esetben
püspökök által elkövetett szexuális bűncselekményeket. A nyilatkozat
kimondja, hogy a Vatikán már régóta tud ezekről a tettekről, és nem tesz
érdemben semmit az elkövetők ellen. Sőt igyekszik elmosni a problémát, és
nem működik együtt a tettesek felelősségre vonásában.
A nyilatkozat példa nélküli az EU és a Vatikán kapcsolatában, amit az tesz
különösen érdekessé, hogy II. János Pál pápa a közeljövőben készül az
Európai Parlamentben beszédet mondani.
A szexuális visszaélésekről nemrégiben egy liberális szellemiségű,
tekintélyes katolikus hetilap, a National Catholic Reporter jelentetett meg
leleplező írást, melynek nyomán néhány hete az olasz La Republica
szellőztette meg az ügyet. Erre már a vatikáni szóvivő is kénytelen volt
néhány mondatban reagálni. A Vatikán tud ezekről a problémákról, de ez csak
elszigetelt, sajátos kulturális meghatározottságokkal rendelkező területeken
jelentkezik - mondta az egyházi állam szóvivője.
Az elmúlt mintegy hét év során azonban több egyházi személy által készített
jelentés is felhívta a figyelmet arra, hogy a világ 23 országában, így
például Írországban, az Egyesült Államokban vagy Olaszországban rendszeres,
tömeges jelenség az apácák szexuális zaklatása, melyet papi személyek, több
esetben püspökök követnek el. Számos esetben ez megerőszakolást jelent.
Ezután az elkövető papok abortuszra kényszerítik az apácákat, akiket - mivel
teherbe estek - elbocsátanak a rendből. A papokat ezzel szemben csupán
annyival büntetik, hogy két hét szabadságra elküldik őket, vagy más
egyházközségbe irányítják - számol be erről, a jelentések alapján az
amerikai katolikus hetilap.
A jelenség egyik fő oka a jelentések szerint az, hogy az AIDS miatt az
apácák "biztonságos" alanynak tűnnek. Ma már például a pappá szentelés előtt
sok helyen AIDS-tesztet végeznek a jelölteken.
Az Egyesült Államokban a katolikus papok között átlagon felüli a magukat
homoszexuálisnak vallók száma, és a HIV-fertőzötteké is. A legóvatosabb
becslések szerint is már legalább 750 pap halt meg AIDS-ben a '80-as évek
óta. Thomas Reese, az America című jezsuita havilap főszerkesztője a
homoszexualitás kérdésének szőnyeg alá söpréséről így ír: "A problémáról
való hallgatás megvilágít egy komoly feszültséget az egyházban: a hivatalos
tanítás a homoszexualitást erkölcsileg helytelennek tartja, de nagyon sok
esetben homoszexuális emberekre támaszkodik a szentségek ünneplésének és az
egyház munkájának szolgálatában."
Magyarországon szintén ismert ez a probléma. A Budapesti
Rendőr-főkapitányság két éve indított egy szerzetes ellen eljárást, aki
tudatában volt annak, hogy HIV-pozitív, mégis megfertőzte fiatalkorú
partnerét. A rendőrségnek mind ez ideig nem sikerült alátámasztani a
szerzetes bűnösségét, ezért a BRFK végső lépésként egy tengerentúli
laboratóriumhoz fordult segítségért. A Magyar Hírlap erről március végén
számolt be.
A 23 országban készített, az említett amerikai lap által idézett jelentés
beszámol például egy olyan esetről, amikor egy püspök arra kérte egy női
rend elöljáróját, hogy bocsásson a papok rendelkezésére apácákat szexuális
célra, mivel egyébként a papok az AIDS-veszélyének tennék ki magukat, ha
prostituáltakat keresnének föl. Miután az elöljáró ezt megtagadta, a rend
teljes vezetését elbocsátották. Az egyébként rendszeres jelenség, hogy a
zaklatás miatt tiltakozókat elbocsátják, és ezek az esetek nem nyernek
jogorvoslást.
Az egyházi személyek által készített jelentések szerint mind az öt
kontinensen létező jelenségről van szó. Hozzájárul az is, hogy a papok
tekintélyes személyek, akinek mindenképpen engedelmeskedni kell. Az apácák
nem mernek ellentmondani vagy később panaszkodni. Sok helyen a papok a helyi
lakosok feleségeire is igényt tartanak, és főként az afrikai társadalmakban
ezt meg is tehetik, olyan tekintélyük van. Rendszeres az, hogy a pap más
feleségét erőszakolja meg.
National Catholic Reporter szerint ezen felül a pedofília is tömeges
probléma Európában és az Egyesült Államokban, ahol az egyik egyházmegyében
egyenesen a helyi klérus által elkövetett pedofil visszaélések jóvátételéért
tartottak még tavaly misét. Ugyancsak az USA-ban létezik egy olyan szervezet
(Survivors Network of those Abused by Priests (SNAP)), mely kifejezetten a
papok "szexuális áldozatait" fogja össze.
,A katolikus egyház vezetői adósak szembeszállni a visszaélésekkel, adósak
az elkövető papok aktív szolgálatból való elmozdításával, és az áldozatok
felkarolásával. Ez az egyház legújabb történetének egyik legválságosabb
apsektusához tartozik." - írja John S. Cummins amerikai püspök.

Kunstár Csaba

idezzuk fel az esemenyeket, mirolis volt szo, es mi tortent
1) Szakacs Tamas tezise az,hogy vannak olyan allitasok, amelyeket a tanuskodas 
igazol, es amelyekhez nem szukseges logikai felulvizsgalat. ennek megfeleloen e
zekben akerdesekben nem illetekes a tudomany.
2) Peldakent azt a kerdeses allitast hozta fel, miszeint o Pecsvarad mellett el
hajtott egy bizonyos idopontban. Azt allitotta, ohgy ezt az allitast csak az o 
tanuskodasa igazolja, azt logikailag felulvizsgalni nem szukseges, masfelekeppe
nnemlehet hozzaferkozni az allitasahoz. Azaz mas tapasztalatoke s azok logikai 
elemzese nem mondhat semmit a temahoz.
3) Az en velemenyem szerint Tamas tanuskodasa maga is egy tapasztalati allitas,
 amellyel a logikai elemzes egyeb adatok hiianyaban nem tud mit kezdeni,mitnhog
y elfogadja, ez a tudomanyos modszer egy trivialis alkalmazasa, mely attol triv
ialis, hogy egyetlen tapasztalatot hasznalunk fel. Viszont velemenyem szerint m
as tapasztalatok is felhasznalhatoak, hiszen Tamas allitasanak meg szamos kovet
kezmenye lehet, szamos dologgalosszefugg. Pontosanazert,mert a valos vlagbanjat
szodik, ahol a dolgok kozott kolcsonhatasok, osszefuggesek vannak,e s ezeketmeg
 tudjuk ismerni. Egy tanusagtetel csak akkor fuggetlen minden mastol, ha egy ne
m valos vilagbanjatszodik,amelyben nincsenek megismerheto osszefuggesek, kolcso
nhatasok.

Ezt Tamas eleg nehezen birta megerteni, de ertelmi kepesseget vitaval nem lehet
 potolni,e zerta vita kisse ellenkadt. Ekkor jott Viktor tanusagtetele, miszeri
nt, o latta Tamast elhuzni Pecsvarad mellett, erre irta Tamas a kovetkezoket:

>Persze, mi sem egyszerubb egy vita befejezesere, mint 
>egy hatalmas hazugsag! Latszik, hogy fogalmad sincs 
>mirol szol valojaban a pelda. Hol van a Te soraidban a 
>tudomanyos igazoltsagnak akar csak a leghalvanyabb 
>szikraja is?!? Mert ugye a problema ebben rejlik,
>ugyhogy semmit nem old meg a hamistanuzasod, sot, meg 
>ha eppen igaz tanu lennel, az sem oldana meg semmit, 
>mert a tanusag akkor is tanusag, es nem tudomanyos 
>igazolas -- semmivel se tobb, mint amit eddig 
>allitottam...
Amibol a kovekezo derul ki:
1) Tamas minden kommentar nelkulhazugsanak nevezi Viktor tanusagtetelet. tehat 
maris megcafolta azonnezetet, hogy a tanusagtetelek alapvetobbek a logikanal, e
s minden esetben kritikanelkul el kell fogadni oket. Ha innen ugrunk a jezusi t
ortenetre, akkor hasonlo kritikavalkell hozzaalnunk az apostoli tanusagtetelhez
.. 
2) Kiderult, hogy a tanusag, tapasztalatok alapjait kepezik amegismeresnek, de 
minden esetben logikai elemzes szukseges. Ez pedig a tudomanyos modszert jelent
i, meg akkor is, ha ilyen mindennapi esetben ez a modszer egy kicsit trivialisa
bb modonjelenik meg. De hatarozottan logikai empirizmus az, amit Tamas itt valo
jaban kepvisel.
3) Ugy is fogalmazhatnank,ohgy tamas a sajat keretrendszerebolhazugsagnaknevezt
e Viktor tanusagat. Ezt gondolomabszolut kijelentesnek szanta, tehat feladta a 
keretrendszerek relativitasat. Ha ezt osszevetjuk az elozovel, akkor kiderul,ho
gy a keretrendszer olyan elozetes velemeny, amely jo esetben logikai elemzesen 
alapul, rossz esetbeneloiteleten. Nos Tamas, az, hogy hazugsagnaknevezted Vikto
r allitasat, min alapul? Nem logikan kellene, hogy alapuljon?
3) Amennyiben nem vesszuk be a logikai elemzest, akkor ott tartunk, hogy Tamas 
 sajat tanusagat tartja igaznak, Viktor pedig a sajatjat, ha ezek ellentmondoak
, akkor bizony ez a hitek divergenciajahoz vezet, amely megoldhatatlan. A logik
a abszolut illetekessegenek tagadasa tehat divergenciahoz vezet.
4) A helyes megoldas pedig nyilvan az, hogy osszegyujtjuk a tanusagpokat, tapas
ztalatokat, azokat logikai elemzesnek vesszuk ala, Ez alapjan bizony kimondhatu
n olyan iteleteket, hogy valami hamis tanuzas, valami pedig feltehetoen igaz, e
s vegul az esetrol is mondhatunk iteletet. Ezt kesobb ellenorizhetjuk, es cafol
hatjuk. Na eza tudomanyos eljaras, az egyetlen konvergens, semeges eljaras. Ebb
en az esetben es mindenmas esetben is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Pszichologia
~~~~~~~~~~~~

>Ugy latszik, meg most sem figyelsz, mert az adott egyen 
>tudataban lejatszodo, tudati jelensegek vizsgalatanal 
>az interszubjektivitas  kivihetetlensegerol volt szo. A 
>tudatat masnak senki sem tudja  odaadni, hogy "ugyan 
>nezze mar meg o is, mit lat benne". Igy kizarolag
>a vizsgalt szemely elmondasabol tudhatjuk meg, hogy mit 
>tapasztalt o a tudataban, mas nem tudja ezt 
>interszubjektiven ellenorizni. 
Hat van egy bizonyos kulonbseg, de ez nem az a kulonbseg, ami a modszertanban p
roblemaketn jelentkezne. Nezzuk meg pontosan, mirol van szo:
Egy fizikai kerdesnel a megismeres en->targy jellegu. Mivel tobb megfigyelo van
, ezert tobb "en" van ugyanahoz a targyhoz. az interszubjektivitas azt jelenti,
 hogy a kulonbozo megfigyelok megfigyelesei egybehangzoak.

Namost ezt pontosan atvive a pszichologiaba, Ott en->te tipusu megfigyeles van,
 megint tobb "en" lehetseges egy "te"-hez, amihez az interszubjektivitas pontos
an ugyanugy lehetseges, ha a kulonbozo pszichologusok megfigyelesei egy adott j
elensegrol vagy szemelyrol egybevagnak.

Nincs tehat gond az interszubjektivitassal olyan ertelemben, ami modszertani go
ndot okozna. Az agy neurofiziologiaja ugyanugy tanulmanyozhato, mint a gazok os
szetetele. Es a tudat ugyanugy vizsgalhato, mint a gaz egy adott allapota. ugya
nolyan lehetosegek es nehezsegek vannak, legfeljebb praktikus kulonbsegek vanna
k, nem elvi kulonbsegek. A gaztol sem kerdezheted meg, hogy: "figyusz, te most 
milyen allapotban erzed magad?" Az embertol meg meg is kerdezheted, ugyhogy ez 
talan meg elonyt is jelent. 

>A pszichofizikaban viszont interszubjektiven 
>ellenorizheto meresek vegezhetok, s nem a tudattartalom 
>a vizsgalat targya.
A tudattartalomra megfogalmazott egzakt fogalmakra ugyanolyan interszubjektiv m
eresek vegezhetoek, mint mondjuka gazok szineire. Legfeljebb egy kicsit osszete
tteb a dolog, de ez nem elvi,hanempraktikus kulonbseg.

>Na, mar megint szarva kozt a togye? A vizsgalando 
>hipotezis targya olyan feltetelezett en->te tipusu 
>kapcsolat vagy hatas, amelyben az alany az ember, a 
>masik partner pedig szemelyes jellegu szellemi valosag. 
>Nem pedig ember.
puff neki, ez miert jelent elvi gondot? ha jo hipotezisetek volna errol a szell
emi valosagrol, akkor ugyanugy volna vizsgalhato, mint egy ember. legalabbis al
talanos modszertani ertelemben. megint csak praktikus, nem elvi kulonbseg.

>Ha egyszer ezt a hipotezist vizsgaljuk, akkor 
>hipoteziskent EL KELL FOGADNI,
ha van elfogadni valo hipotezis, akkor abbol nagyon jol kovetkezik az, hogy mil
yen modon lehet vizsgalni a hipotezist, es ez tudomanyos modszer. egy jo hipote
zis ugyanis arrol a szellemi valosagrol olyan felteveseket ad, amely alapjan el
indithato a tudomanyos kutatas. egyeb esetbenmaga a hipotezis altalanos ertelem
ben rossz hipotezis, mert nincs tartalma.


>meg kell allapitani, hogy a pszichologia
>nem ilyen tipusu kapcsolatok vizsgalatarol szol ("nem 
>ilyen elven mukodik"). 
olyan ertelemben ilyen, hogy a pszichologia is szemelyes->szemelyes jellegu kap
csolatokrol szol. az, hogy a "szemely" milyen hardveren mukodik, nem lejenthet 
elvi gondot. a pszichologia ugyanugy alkalmas lehet mesterseges intelligencia-s
zemely, foldonkivuli es transzcendens szemely vizsgalatara, ha van ilyen, es va
n ra ertelmes hipotezis.

nagyon ugy tunik,hogy szanalmas vedekezo hadmozdulatokat vegzel, amely csak kif
ogasokat, de nem magyarazatot ad arra, hog ymiert nemlehet "a szellemi valosago
t" tudomanyos modszerekkel kutatni. ez egy vedekezo filozofia, amely halalra va
n itelve.
ha valoban volna alapja a hiteteknek, ha volna ertelmes elgondolasotok, es voln
a elmenyalapja, akkor tudnatok egy prosperalo filozofiat felmutatni, amely ered
menyeket er el, es nemnyavajognatok a kutatas nehezsegein.
a tudomany szamos esetben hasonlo nehezsegekkel kuzkodott, de azokban az esetek
ben, amikor valos dolgokrol volt szo, mindig megtalalta a kutatas modjat, mindi
g kiderult, hogy a tudomany altalanosmodszertana alkalmas mindazon megismeresi 
feladatok megoldasara, amelyek valoban ertelmes dolgorol szolnak. a kvantummech
anika, a relativitaselmelet, a genetika, a pszichologia, a neurobiologia, a koz
gazdasagtan, a szociologia eredmenyei mind errol tanuskodnak (ok, a tarsadalomt
udomanyoknal egy kisse bonyolultabb a helyzet, es egy kicsit emiatt nem tud oly
an fenyes eredmenyeket elerni, de a modszer alkalmassaga ott islatszik, elvi go
nd nincs,a  kutatas folyik, es nem imadkozas folyikhelyette, hanem eloremutato 
kutatas.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Logika
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>no es hogy lehet azonossag es kulonbseg fogalmat nem 
>>logikai alapon  ertelmezni?
> Mar megbocsass, de ki beszelt itt  >ertelmezesrol??? "Felismerest" (mint pszi
chikai 
>tevekenyseget) irtam.
ok, amig magadban csinalod a felismerest, es nembeszelsz rola, addig nem kell l
ogikat hasznalnod, de amint megszolalsz, az logikai alapu (kellene hogy legyen)
.. pont azert, mert a pszichologiai folyamat vegbement, de nem megbizhato, es ne
minterszubjektiv, csupan naturalisan szervezett.


>>amirol beszelunk, annak a temaja mas es mas, eszerint 
>>a tartalma es a kulonbozo osszefuggesek. de ha 
>>ertelmes a  beszed rola, akkor az alapveto 
>>osszefuggesek, azaz a targyalas alapja logikai.
>Itt pedig semmi ujdonsagot nem mondtal, csupan 
>megerositetted azt, amit en mar ket korrel ezelott is 
>mondtam. :-) Ugyanakkor megcafoltad sajat korabbi 
>allitasodat, miszerint: "a kivul eso dolgokrol nem lehet
>logikusan beszelni" (marmint a logika szobajaban) #676
>Igy mar megint magaddal vizatal. :-(((
1) olyan ertelemben lehet masrol logikusan beszelni, hogy egy adott informaciot
 logikailag elemzunk. ez az empirista logicizmus lenyege. az adott informacio i
tt a tapasztalat. de a logikai elemzes konkluzioja ez esetben ugy ertelmezheti 
a tapasztalatot, ahogy te speciel nem akarod. es ez esetben azt kell elfogadni,
a mit a logikai elemzes ad. marpedig a logikai elemzes a transzcendens tapaszta
latokra nem azt adja, hogy azok transzcendens valosagot igazolnak.
2) ha viszont az ismereti alapot mas modon vizsgalod, peldaul sajat hited szeri
nt, akkor azt mar logikailag elemezni nem igazan ertelmes dolog. ha mar feladta
d a logikai elemzest, akkor nincs ertelme valamely mas szinten azt visszahozni,
 es alapja sincs.



> Ne beszelj melle! A formalis logikanak 3 axiomaja van 
>(1.azonossag, 2.ellentmondas, 3.harmadik kizarasa), 
>a "klasszikus", vagy filozofiai logikanak pedig 4 db. 
melyik a negyedik?

>ujdonsag, hogy a "logika szobajan kivul" nem formalis 
>logikai elemzessel hanem a tartalmi kerdesekkel 
>foglalkoznak, 
nem lehet logika nelkul tartalmi elemzessel foglalkozni. az is logikai alapu. l
ogika nelkul nemlehet elemezni, legfeljebb ideologizalni.


>>Ez nem kilpes, hanem alkalmazas. Az alkalmazas nem 
>>kilepes, mert mas kontextus.
> Pont ezert kilepes. :-)))
tenyleg? tehat a teologia eredmenyeinek alkalmazasa a vallasi eletben kilepes a
 teologiabol? egy alkalmazas olyan ertelemben kilepes, hogy mar nem csupan elme
letrol van szo. de olyan ertelemben nem kilepes, hogy nem veszti el ervenyesseg
et az elmelet, hanem felhasznalodik. esetunkben pedig errol van szo. a logika v
alamilyen kontextusban valo alkalmazasaesetena logika ervenyben marad. tehat ne
m lehet illogikus, vagy logikan tuli eszkozoket hasznalni, hanem a logikat kell
hasnzalni arra a bizonyos valamire, amire alkalmazzuk.

Misztikus tapasztalat
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Erzekszervi tapasztalat: altalunk nagyreszt 
>kontrollalhato (vagy befolyasolhato) elettelen vagy elo 
>fizikai valosag fizikai kolcsonhatasok reven hat az 
>erzekszervekre, ebbol inger, ingerulet majd
>tudatelmeny lesz. 
> Mechanizmusa az ingeruletig bezarolag jol ismert.
kerdes:
1) erzekszervi tapasztalat-e egykvazar megfigyelese?
2) erzekszervi tapasztalat volt-e newton koraban egy fizikai folyamat latas utj
an szerzett tapasztalata? (nem ismertek alatas mechanizmusat)
3) miert pont az ingeruletnel allsz meg, miert nem szukseges az ingerulet feldo
lgozasa az erzetig?
4) Ha valami nemkontrollalhato modon szerzett erzeklet, az milyen gondotjelent 
a tudomanyos modszertanban? Ne gyere nekem a reprodukalhatosaggal, mert ez nem 
szerepel a modszertanban, es vannak tudomanyok, amelyekben nem biztosithato.

>Misztikus tapasztalat: altalunk nem kontrollalhato 
>szemelyes jellegu,  szellemi valosag kozvetlenul 
>tudatelmenyt valt ki bennunk.  Ennek fogalmilag 
>megragadott tudattartalma idonkent olyan meglepo 
>informaciot  kepvisel, amire nem magyarazat a 
>kepzelodes vagy emlekkepek felidezesenek feltetelezese. 
1) a pszichologiaban szemelyes jellegu elmenyrol van szo, ami nem kontrollalhat
o altalunk (nem tudod a pacienst arra ravenni, ohgy peldaul legyenparanoias vag
y ne legyen)
2) mi a jelentosege annak, ohgy kozvetlen vagy kozvetett? modszertanilag ez nem
 jelent akadalyt.
3) kizarhato-e az emlekkepek kepzelodes altali atdolgozassal valo magyarazata? 
Honan tudod, hogy egy neuronhalo mit kepes valamilyen emlekkepekbol osszeallita
ni kepzelodes utjan? vegigjartad-e ezeket a lehetosegeket?:)


>Pontositsunk: a tudomany vizsgalhatja, sot vizsgalja is 
>a misztikus _tapasztalatokat_. De a tudomany nem 
>vizsgalja (es nincs is ra alkalmas eszkoze) a hivo 
>hipotezist. 
miert nem? nem azert,mert ertelmetlena hipotezis?
>Mivel csak az az egy Univerzum ismert,  amelyikben 
>elunk, ezert nincs osszehasonlitasi alapunk, 
hol szerepel a tudomany modszertanaban az univerzumra valo leszoritas? miert ke
llene tudnunk osszehasonlitani mas univerzumokkal? hol szerepel a hivo hipotezi
sben az univerzum, es pontosan milyenontextusban? ha nem lehetseges osszehasonl
itanimas univerzumokkal, akkor a hipotezis ellenorizheteten, mit jelent akkor a
z a bizonyos hipotezis?

vizsgalhato-e a tudomanyosan az a hipotezis, hogy:
"a kidolo fak az erdoban akkor is recsegnek, ha nem hallja senki"?
- hogyan vizsgalhato?
- ertelmes-e ez a hipotezis?

>igy a tudomanya - a maga eszkozeivel es modszereivel - 
>meg azt sem tudja  eldonteni, hogy az anyagi vilagban 
>felfedezett es jol ismert osszefuggesek egy szellemi 
>vilag hatasakent vagy anelkul olyanok, amilyenek. 
a hipotezis arrol szol,hogy "szellemi vilag hatasara"
kerdezem:
1) ez a hatas talan nem jelentkezik az eredmenyben?
2) az eredmenyben nincs tehat ellenorizhetokovetkezmeny?
3) ha van ellenorizhetokovetkezmeny, akkor az nem azt jelenti-e, hogy tudomanyo
san vizsgalhato a kerdes?
ha 1)-re igena valasz, akkor 3)-ig bezarolag kovetkezik, hogy tudomanyosan vizs
galhato a hipotezis.
ha 1)-re nemleges a valasz,a kkor kerdes, hogy mit jelent egy olyan fogalom, oh
gy "hatas, aminek nincs az eredmenyben nyoma"? Ez lathatoan ertelmetlen fogalom
alkotas,mert a hatas az, aminek nyoma van az eredmenyben.

>>es hogy ha a tudomany szerint ezek nem olyan 
>>tapasztalatok, amelyeknek a helyes ertelmezese 
>>transzcendens
>A tudomanynak eygelore nincs ilyen allaspontja. 
ez az allaspontja.
> Marx ur (vagy mas ateista) ezzel kapcsolatos 
>hipotezise pedig nem  tudomanyos, hanem metafizikai 
>hipotezis. 
ne Marxozzal mar nekem,mert akkor enis Torgyanozni fogok, jo?:) probalj meg eng
em egy kicsit fuggetleniteni Marxtol, Marxrol magarol pedig esetleg ne antikomm
unista vagy kommunista ertelmezoket, hanem eredetit olvasni. 
Marx egyik hires mondasa volt,hogy "Egyet biztosan mondhatok, hogy ennem vagyok
 marxista":)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Szolt!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 112 sor )
> Idopont: Tue May  1 01:33:05 CEST 2001 FILOZOFIA #688

> Ha Boismard, Richter, Cullmann es meg sokan masok (felreertes
> ne essek, csupa elsovonalbeli kereszteny teologusrol beszelek!!)
> fontosnak tartottak a szoveg torteneti fejlodeserol beszelni, akkor
> bizonyra jo okuk lehetett erre, nem?! Na, ezekrol az okokrol
> kellene itt igazandibol beszelgetni...

'Bicigli es parakleta' peldaidon is kitunoen demonstralt
modszereidhez hiven most is teljesen elvetetted az iranyt. (Amit
amugy hiaba probalsz formai kifogasnak titulalni, mert ez
valojaban nagyon is alapveto tartalmi kifogas: annak tokeletes
demonstracioja, hogy meg a legegyertelmubb nyelvi kerdesekben sem
vagy hajlando az ertelmes parbeszedre, akar sajat ujdonsult
nyelvtan kitalalasaval is kitartasz suletlensegeid mellett (holott
pl. kerekpar kerdeseben normalis embernek, ha mar nem tud jol
magyarul, egyszeruen eleg lett volna elovenni egy szotarat es
megnezni...) Ez a hozzaallas termeszetesen lehetetlenne tesz
minden parbeszedet.

A nyelv vizeirol a tartalomera evezve: Honapok ota keptelen vagy
eszrevenni, hogy egeszen mas egy hipotezis lehetosegerol beszelni,
es teljesen mas ezt az amugy elvileg is szinte alatamaszthatatlan
hipotezist tenykent propagalni. Eddig soha semmi ertelmes okot nem
soroltal fel, csupan nagy mellennyel utaltal kulonfele szerzokre -
- de azert tavolsagtartoan jelezve, hogy nem ertesz veluk egyet.
Ez a stilus sajnos tovabbra is alkalmatlan ertelmes vitara, hiszen
nem ervei, hanem csupan agyulovedekei vannak...

Talan, ha az Altalad szokottnal kicsit jobban reszletezem, akkor
legalabb masok megertik, mirol is van szo. Legyen pelda a
torteneti Jezus kutatasa. Albert Schweitzer mar 100 eve
megfogalmazta azt az alapveto eredmenyt, hogy gyakorlatilag minden
kutato a maga kepere, sajat szajize szerint formalta meg
kutatasaiban a torteneti Jezus kepet. Ennyire volt kepes a
tudomanyos modszer. Bultmann maga -- aki epp a liberalis teologia
nagy atyja, es igy a tudomanyos modszer elkotelezettje --
allapitotta meg, hogy a Jezus-kutatas modszertanilag lehetetlen.
Es ebben kivetelesen nagyon igaza van: tudomanyos modszerrel nem
lehet jobban hozzaferni, mint amennyire az evangeliumok alapjan
kepesek vagyunk.

A torteneti Jezus-kutatas mai, harmadik hullama is ezt vallja,
csak a kovetkezmenyeit nevezi meg maskepp, mint az elso es masodik
hullam kozotti szunetben, ill. a masodik hullam alatt. Es annak
ellenere, hogy a szekularizalt kornyezettel osszhangban a kutatas
tortenetibbe valt, mint az elozo ket hullamban volt, megis azt
tapasztaljuk, hogy csak meg szettoredezettebbek az eredmenyek,
alapvetoen attol fugg egy-egy rekonstrukcio iranya, hogy ki a
kutato, es milyen olvasotabornak szanta konyvet. Magyaran semmivel
se jutott tovabb azon, amit Schweitzer megallapitott: egyeni
szajiztol fuggo rekonstrukciok szuletnek...

Nem veletlen, hogy meg a rekonstrukcio alapveto kriteriumaiban
sincs egyetertes! Pl. -- ha mar emlegetted :-) -- J. D. Crossan
egyetlen fontos kriteriumkent az egymastol fuggetlen, korai
forrasokban valo elofordulast hasznalja, mig a harmadik hullam
egyik meghatarozo vonulata elveti az aprolekos analizisen alapulo
rekonstrukciot, helyette nagy, osszefuggo hipotezisek felallitasat
celozza meg (pl. E. P. Sanders, N. T. Wright).

Nyilvanvaloan ugyanezek a problemak allnak fenn tobbek kozott a
Janos evangeliuma koruli vitaban is -- amelyen persze valojaban
csak egyedul vitatkozol, mert sem en, sem Istvan nem allitottuk,
hogy kizarolag Janos apostol lehet a szerzo; csupan azt
allitottuk, hogy nincs megalapozott indok, nincs olyan tortenelmi
forras, ami indokolna, hogy csak ugy elvessuk az oegyhazi
hagyomany allaspontjat, es hogy Janos evangeliuma nem mond ellent
annak a feltetelezesnek, hogy az egyhazi hagyomany igaz. (Az, hogy
Janos titokban tartja kiletet, meg akkor sem igazolna semmit, ha
nem utalna ugyanakkor egy-ket sejtelmes megjegyzessel megis arra,
hogy kicsoda o.)

Egy tema megvitatasahoz eloszor is meg kellene jelolnod vegre, mit
is gondolsz, mirol mit tartasz, mi mellett milyen erveket latsz
felsorakoztathatonak, melyiket mennyire tekinthetjuk
megalapozottnak, stb. Eddig semmi ilyesmit nem tettel, csak
lovoldoztel, masok szoknyaja moge bujtal. Ideje lenne becsuletesen
harcolni, nem gondolod?

Gondolod, hogy egy allaspont igazolasa attol fugg, mennyi irodalmi
utalast tud valaki osszegyujteni? En is tudok ajanlgatni Neked
olvasnivalot, amitol kupalodhatsz, de nyilvan nem ettol lesz egy
velemeny megalapozott, vegkepp nem igaz! Azert ha ez kell, ha
mindenaron kekeckedni akarsz irodalommal es frissessegel, hat
sorolok fel nehanyat -- megnezheted, sokkal frissebbek, mint
amiket Te jeloltel meg anno: Te atlagosan 30 eves irodalmat
jeloltel meg, en 10 eveset!

Ben Witherington: The Jesus Quest: The Third Search for the Jew of
Nazareth, Carlise, 1995

E. P. Sanders: Jesus and Judaism, London, 1985

(J. D. Crossan: The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean
Jewish Peasant, T&T Clark, Edinburgh, 1991) -- ezt Te is
megjelolted...

J. P. Meier: A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus,
Doubleday, New York, 1991, 1994

Marcus J. Borg: Jesus: in Contemporary Scholarship, TPI, Valley
Forge, 1994

(Marcus J. Borg: Jesus: A New Vision, Harper&Row, San Francisco,
1987) -- ezt Te is megjelolted...

Marilyn Chapin Massey: Christ Unmasked: The Meaning of The Life of
Jesus in German Politics, Chapel Hill and London, 1983

Mark Allan Powell: The Jesus Debate: Modern Historians Investigate
the Life of Christ, Oxford, 1999

N. T. Wright: Jesus and the Victory of God, SPCK, London, 1996


> A kerdes az az, hogy az apostoliak
> miert nem tudnak, ill. nem akarnak tudni az evangeliumrol legalabb
> 50 evig?

A kerdes az, hogy mit ertesz ezen a nem tudason, ill. -- mivel
varhatoan ezt is egy szelsoseges ertelemben hasznalod --, hogyan
igazolod e kijelentesedet... (Pl. ha valamirol eddig nem irtam e
forumon, akkor arrol mar nem is tudok?!? Mert valoszinuleg
ilyesmit tudsz majd csak felhozni ervkent...)


> En megneznem a helyedben, hogy Ignatiusz es Polikarp
> pontosan miket irnak le szo szerint, es nem magyaraznam bele az
> idezetekbe, ami nincsen benne.

> Teologiai tanokat ketfele modon lehet vitankban erinteni:
> 1. a teologikus formak torteneti kialakulasanak folyamatara
>     koncentralva,
> 2. teologiai tetelek ervkent valo bevetesevel.
>
> En az 1. format tudom elfogadni egy FILOZOFIA listan, mivel itt
> nem `kinyilatkoztatott igazsagokkal' dobalodzunk, hanem az
> adott tanok kinyilatkoztatotta valo nyilvanitasanak torteneti-
> kulturalis korulmenyeit vizsgaljuk.

Ezeket a modszereket kellett volna legeloszor is Neked magadnak
alkalmazni az alabbi belemagyarazasos-felremagyarazasos csures-
csavarasod helyett is:

> A 2. tipusra kivalo pelda Szakacs Tamas alabbi erve math-tal
> szemben:
>
> Tommyca >>
> mi tortenne a tudomanyos modszer segitsegevel, ha
> Isten hirtelen eltuntetne a Holdat? Mit tudna a tudomany mondani a
> transzcendenciarol?!? Semmit. Egyedul azt tudna megallapitani,
> hogy erthetetlen modon eltunt a Hold, es nincs ra semmi kielegito
> magyarazat.
> Tommyca <<
> Folteszem, Tamas azt akarta kerdezni: `mi tortenne a tudomanyos
> modszerrel' magaval? De mindegy. Nos, ennek a kerdesfoltevesnek
> aztan az eg vilagon semmi koze nincsen sem tudomanyhoz, sem
> modszerhez, de filozofiahoz aztan a legkevesbe. Egy teologiai
> doktrinaval (ti, hogy isten `mindenhato') akar itt Tamas ervelni,
> anelkul hogy eszrevenne hogy nem a templomban van... ;-)
> S az eredmeny jol megerdemelt nevetsegesseg. Bocsanat,  de
> nem epp arrol szol a vita, hogy a folteves, miszerint Isten holdakat
> tuntet el, torteneti konstrukcio termeke?

Fol nem fogom, hogy lehet valaki ennyire ertetlen. Gyakorlatilag
csak a szandekos rosszindulatra tudok gondolni. Erdemes lett volna
a Magad altal megfogalmazott kriteriumokat betartani. Eloszor is:
nem kellett volna belemagyarazni az idezetbe olyasmit, ami nincs
benne, es aztan ennek vehemensen nekiesni az alvita biztos
gyozelmi mamoraban. Epp eme inkorrekt modszered miatt felesleges
Veled barmifele vitaba bocsatkozni. Nem is teszem, csupan a
helyreigazitas kedveert terek ki a peldam kommentalasara -- mert
ugy latszik, nem erted kulon reszletes magyarazat nelkul:

1. Millioszor mondtam mar, hogy semmi bajom a tudomannyal
(fizikuskent nem is lehet), csupan a tudomany illegalis
hasznalatarol van szo: amikor a tudomanyt hataskoren kivul
alkalmazzak. Tehat, ha netan arra gondoltal, hogy a peldam reven a
tudomanyos modszerrel szerintem barmi is tortenne olyan
ertelemben, ahogyan azt sejteted, akkor szokasodhoz hiven megint
nagyon mellefogtal. Eleve olvasd csak el amit en irtam, es ne
forgasd ki, hanem legalabb idezni tanulj meg pontosan! En azt
irtam: "mi tortenne a tudomanyos modszer segitsegevel" -- nem
pedig az altalad hangoztatottat: `mi tortenne a tudomanyos
modszerrel' magaval. Azaz nem a tudomanyos modszer a vizsgalat
targya, hanem a Hold eltunese; a tudomanyos modszer pedig nem
targy, hanem metodusa e vizsgalatnak...

2. Sehol nem hoztam fel semmifele teologiai doktrinat, ebbol
kovetkezoen semmi mellett nem is ervelhettem olyan ertelemben,
ahogyan azt Te probalod kicsavarni. Szo nem volt olyasmirol, hogy
Isten holdakat tuntetne el, ez pusztan a Te fantaziad termeke. A
teologia sem allit ilyesmit sehol, nezz csak jobban utana, hatha
muvelodsz kozben kicsit...

3. A peldaban mar mindenhatosagrol sem volt szo, ez is a Te
kutyulo vitatechnikad eredmenye csupan, mert nem tudod egymastol
elvalasztani a kulonbozo lepeseket. Persze, volt korabban arrol is
szo, hogy a logika nem tud mit kezdeni a mindenhatosaggal; azonban
itt most mar csak arrol van szo, hogy a mindenhatosag helyett egy
joval egyszerubb, a Hold-eltuntetesre korlatozodo transzcendens
hatas gondolatkiserletenek elemzese is eleg...

4. Ebbol kovetkezik, hogy a pelda, mint gondolatkiserlet, nem
teologiai, hanem filozofiai kerdes, es jajgatasoddal ellentetben
nyilvan van helye e forumon. Ugyanis egy szoval nem mondtam, hogy
Isten eltunteti a Holdat, vagy hasonlo, vegkepp nem, hogy ezt
marpedig el kellene barkinek is fogadnia. Csak azt az egyszeru
logikai esetet vettem elo gondolatkiserletkent, hogy ha a
filozofia alapjan feltetelezzuk, hogy nemcsak anyagi entitasokbol
allhat a valosag, hanem transzcendens elemei is lehetnek, akkor
elofordulhat, hogy egy transzcendens hatas reven a Hold eltunik
anelkul, hogy barmi materialis oka lenne. (Es a teologia csak
azert jott be, mert az Istenrol, az O mindenhatosaga reven elvi
szinten feltetelezheti, hogy megteheti a Hold eltunteteset -- a
kerdes lenyege szempontjabol azonban teljesen mindegy, milyen
transzcendenciat tetelezunk fel.)

5. A kerdes lenyege pedig az volt, hogy ha ilyen eloallna, akkor a
tudomany mit tudna mondani.

6. Vegul: valoban mit is tudna kezdeni a tudomany? Ha a
gondolatkiserlet keretei kozott maradunk (kulonben meg ertelmetlen
vitatkozni), akkor el kell fogadni, hogy nincs tudomanyos
magyarazat. Ekkor nem lehet jonni azzal a korkoros ervvel, hogy a
tudomany mindenre tud elvileg magyarazatot, es majd a fejlodese
soran erre is sikerul fenyt deriteni, hiszen ez pusztan egy hit. A
gondolatkiserletben epp az a lenyeg, hogy nincs magyarazat, azaz a
tudomany soha nem is talalhat magyarazatot.

7. Gondolatkiserlet szinten tehat egyertelmuen kiderul, hogy a
tapasztalat felette all a tudomanynak, es a tudomany keptelen
megbizhatoan allast foglalni a transzcendencia hatasaival
kapcsolatban -- egyes reszletekben, leiras szintjen persze tud
vele foglalkozni. Alapvetoen mas azonban foglalkozni vele
tudomanyos modszerrel, es egeszen mas hasznalhato eredmenyre,
magyarazatra jutni. Pl. a sokszor emlegetett parapszichologiai
kiserletekben van ra lehetoseg, hogy leirjuk a jelenseget.
Egyesesetekben meg az is elkepzelheto, hogy talalunk tudomanyos
osszefuggeseket. De itt nem ez a kerdes! Hanem az, hogy
tudomanyosan lehetetlen okozati osszefuggeseket valojaban
_bizonyitani_.

Most Mathnak szandekosan teszek egy ilyen megkulonboztetest,
elhatarolva az igazolastol. Megpedig azert, mert egy pelda jol
mutathatja, hogy a lehetseges magyarazatok kozotti valasztas
valojaban 'izles kerdese'. Van, aki a tudomanyos modszer
mindenhatosagara eskuszik, van, aki Isten mindenhatosagara...

Vegyunk hat egy peldat: Ha a filozofiai transzcendencia alapjan
feltetelezzuk, hogy az embernek van anyagon tulmutato oldala is,
akkor semmi nem garantalja sem azt, hogy a transzcendens
vonasoknak nem lehet materialis hatasa, sem azt, hogy minden
transzcendens hatasnak van materialis hatasa. A kolcsonhatas
lehetsegessege miatt viszont fennallhat olyan eset, miszerint egy
transzcendens hatas ket materialis okozatot von magaval
egymasutanban. A tudomany tehat azt fogja latni, hogy a ket
jelenseg mindig egyutt jar, logikus hat, hogy ok-okozat
osszefuggest fog megallapitani. Pedig a transzcendens valosag
felol mindketto csupan okozat! Tehat a tudomany nem lehet biztos
sosem abban, hogy helyes osszefuggeseket allapitott meg ontologiai
szinten; leiras szintjen persze meg akar jo is lehet a hipotezis.

Fenti pelda elvi szintu, ezert mit se szamitanak gyakorlati
szempontok, mit se szamit, hogy kinek miert melyik valtozat
szimpatikusabb -- elvi szinten csupan az szamit, hogy _elvileg_
lehetetlen eldonteni a transzcendencia jelenletet tudomanyos
vizsgalattal. A valasztas ezutan mar 'izles kerdese'.

Itt jon be a kepbe, hogy az elvi szinten fontos kerdes nem az,
hogy mekkora igazoltsagi fokkal rendelkezik a tudomanyos modszer
altal nyujtott magyarazat, hanem bizony bizonyitottsagra volna
szukseg, es ezt elvileg sem tud produkalni. Bizony, ez az a szint,
amin senkinek nem lehet elofelteves nelkul atlepnie. Innentol mar
elkepzelheto, hogy tud adni szep alatamasztast allaspontjara, de
ezen a ponton nem tud, igy innentol valojaban mar lenyegtelen,
mennyire alatamasztott a velemenye, hiszen az alapveto kerdesnel
mar prekoncepcio alapjan valasztott. Lehet ezt a lepest tagadni,
de ettol az igazsag meg nem valtozik.


> Vitatkozni csak akkor van ertelme, ha onmersekletet tanusitva
> kepesek vagyunk gondolkodasi szintek kozott kulonbseget tenni.

Kar, hogy erre Te a jelek szerint alapvetoen keptelen vagy...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca