T. Takacs Feri!

A de Sitter-metrikarol a kovetkezoket tudtam meg:
Ez a metrika az Einstein egyenletek valos ideju es maximalis szimmetriaju
megoldasa. (Jo volna tudni, ez mit jelent pontosabban.) Anyagtol mentes,
viszont Lambda kozmologiai allandoval jellemzett univerzumot ir le. A
Lambda tenyezo egy kis pozitiv ertek. A de Sitter-metrika statikus
formaja:
ds^2 = (1-Lambda*r^2)c^2dt^2 - dr^2/(1-Lambda*r^2) -
        - r^2*( sin(theta)^2*dfi^2 + dtheta^2 )
Nem ismeros veletlenul? :)
r = 1/sqrt(Lambda)-nal szingularitas van, de ez csak latszolagos, mert
koordinata-transzformacioval eltuntetheto. Tehat ez egy esemenyhorizont,
melynek terulete 4*pi/Lambda. A de Sitter terben az esemenyhorizontok
szemelyre szabottak. A de Sitter ter nem modellezi jol a jelenlegi
vilagegyetemet, mert ures metrika, de jol kozeliti az univerzum korai
allapotat. (Pont azt az idoszakot, amikor nem voltak megfigyelok, igy
hiaba szabtak szemelyre az esemenyhorizontokat.) Azt, hogy az univerzumban
nincs anyag, ugy kell erteni, hogy nincs gravitalo anyag, ami van, az
maga a vakuum az o Lambdajaval. A de Sitter-ter exponencialisan tagul,
ez eppen a Lambda hatasa. Ezt ugy ertem, hogy ha beletennenk ket, kezdetben
egymashoz kepest nyugvo megfigyelot (ez talan meg nem rontana el nagyon
az egesz univerzum anyagnelkuliseget), eltavolodnanak egymastol. Hm.
Ha a ket urleny kozott 1/sqrt(Lambda) a tavolsag, akkor nem lehetnek
nyugalomban egymashoz kepest, az egyik eppen a masik horizontjan van.
Lambda = 0 esetben a Lorentz (Minkowski) vilagot kapjuk vissza. 
Ha Lambda negativ, a metrika neve anti-de Sitter-metrika.
Az anti-de Sitter-vilagban a fenyjel az indito helyen mert veges ido
alatt visszater, miutan megjarta a vegtelent. Itt ez van horizont helyett.

>Felotlott bennem, hogy esetleg valami vilagot behalozo perdulettel nem
>lehetne-e ellensulyozni a zsugorodast,
Ugy tudom, forgo univerzumra is van metrika: a Go:del-metrika. Azt hiszem,
egy univerzum forgasat nem ugy kell elkepzelni, mint egy hetkoznapi teste't.
Ha forog is az univerzum, ez a forgas eddig megfigyelhetetlenul lassunak
bizonyult.
>meg van mit tanulnom a forgomozgasokrol. Egy tengelyu perdulet sajnos csak
>ket dimenzioban akadalyozna meg a zsugorodast, tobb tengelyu perduletet meg
>nem igazan tudok elkepzelni. Talan nincs is olyan.
Van. Ilyen a bugocsiga mozgasa, amikor precesszal vagy bukdacsol. Precesszioja
Foldunknek is van, majdnem 26000 ev periodussal. Ismertek olyan kisbolygok,
melyek tobb tengely korul forognak, azaz bukdacsolnak, imbolyognak. Az
ilyen mozgas oka valami utkozes lehetett.

 ...
>Ezzel kapcsolatban csak egy komolytalan kerdesem van. Nem lehetseges, hogy
>mikozben a nyomas, es cetrifugalis ero a fekete lyukban befele dolgozik, a
>kozben a gravitacio pedig szinten forditott iranyban kifele?
Ez azert lehetetlen, mert a nyomas, energiasuruseg az egyik, a gravitacio a
masik oldala ugyanannak az eremnek. Einstein egyenleteben a baloldali tenzor
a gravitaciot, a jobboldali az anyagi tulajdonsagokat fejezi ki, es a ket
oldal egyenlo. Letezhetnek persze olyan egzotikus anyagok a kozmoszban,
melynel a gravitacio kifele dolgozik. Ilyen anyagbol allo objektum nem
omolhat ossze fekete lyukka. Egy mar letrejott fekete lyuk esemenyhorizontjan
belul viszont mindegy, hogy milyen egzotikus anyagok vannak, ha mar ott van
valami, az menthetetlen a kulso vilag szamara.

Udv: Posztobanyi Kalman

> Erről írnál egy kicsit bővebben?
> Be jönnek itt is más bolygók, vagy elég a szonda, bolygó, halytóanyag 
> rendszert vizsgálni?  (Mert ha elég, akkor tudom a választ :-) )

Nos, amint emlitettem, a bolygo mellett figyelembe kell venni a napot
is, ami korul a bolygo kering. Ekkor a szonda egy idofuggo potencialban
mozog, igy az energiaja nem allando, es a hengerszimmetria hianya miatt
a perdulete sem az. Ezzel egyutt persze a bolygotol tavol a szonda ugy
mozog, mintha a bolygo nem is letezne, vagyis kozelitoleg Kepler-palyan,
kozel allando energiaval es perdulettel.  Amikor viszont kozel kerul a
szonda a bolygohoz, akkor egy ideig mindket hatast erzi: eleg komplikalt
dolgokat tud muvelni ilyenkor, aminek semmi koze sincs a Kepler-palyakhoz.
Aztan ismet eltavolodik a bolygotol, ugyhogy egy ido utan mar megint
egy Kepler-szeru palyan mozog a nap korul, de mar mas palyaadatokkal.
Az uj palya energiaja (ami a nagytengelytol fugg) lehet kisebb vagy
nagyobb, mint a bolygoval valo talalkozas elott volt. A "csuzli" lenyege 
pont az, hogy olyan palyan kozelitse meg a szonda a bolygot, hogy a
talalkozas novelje az energiajat. Ez termeszetesen csak a nap-bolygo
rendszer energiajanak rovasara tortenhet, mivel a harom test osszenergiaja
allando, de mivel a szonda tomege elhanyagolhato a bolygoe (meg a nape)
mellett, igy ez a valtozas csak a szonda mozgasan latszik meg.

A legegyszerubb modellben a szonda jelenlete nem befolyasolja a nap-bolygo
rendszert (korlatozott haromtestproblema), es a bolygorol feltesszuk,
hogy korpalyan mozog a nap korul. Ilyen feltetelekkel be lehet latni, hogy
a szonda energiajanak es perduletenek a kulonbsege marad allando, vagyis
ha a bolygoval valo talalkozas a szonda perduletet noveli, akkor egyben az
energiaja is novekedni fog. A nagyobb energia nagyobb nagytengelyt jelent,
igy a szonda az uj palyan messzebre is elmehet a Naptol, mint korabban.

Udv,
KZ

> szives, es elvarom, hogy reagalj az abban megalmazottakra. (Az se baj, ha

Igenis, ertettem, kerek engedelyt ! Jelentem, akadaly: mar letoroltem !

 > egyszeruen csak bevallod, hogy nem hallottal meg a td. fenomenologikus, - a
 > kozvetlen megfigyelesekre alapozott, az allapotvaltozasok torvenyszeruseget
 > leiro, dinamikai rendszerekre vonatkozo - ELSODLEGES megfogalmazasarol.)

Bevallom. 

Mindenesetre csinaltam egy keresest a Neten arra szora, hogy
"fenomenologic". 6 lapot talat a Yahoo, 0-t a Google, a WebCrawler es 
az AltaVista. A 6 Yahoo lapbol 3 roman volt, romanul nem tudok, tehat
nem igazan ertem a cikkeket. Abrak, egyenletek nem voltak bennuk.
Volt egy izlandi, az a romanokra hivatkozott, egyebkent az altalam 
szinten nem ismert izlandi nyelven irva. A spanyol nyelv szegyenteljes 
nemtudasanak eredmenyekeppen sem a mexikoi, sem a columbiai lapot nem 
ertettem, ambar mindketto csak valamifele egyetemi project lista, ahol 
a szo elofordul. Az egyik roman cikk szerint ami fenomenologic az egyben 
ortotechnologic is; erre keresve sajnos nem kaptam egyetlen lapot sem.

Mindenesetre megprobaltam phenomenologic formaban is, igy mar a nyelvi 
nehezsegek eltuntek, de okosabb nem lettem, pedig volt vagy 8 lapom. 
Az egyiken a Szentharomsagot felvalto uj AI-haromsag, a Model, az 
Algoritmus es a Szimulacio igejet hirdeto cyber-profeta dolgait 
olvashattam. Egy masikon filozofusok valamifele barati tarsasagara 
bukkantam. Talaltam egy egyetemi kvantumfizikai tanfolyamot, ahol a 
legnagyobb megkivant matematikai apparatus a legkisebb negyzetek
modszerenek ismerete volt (elokeszuleti stadiumban van meg a dolog).
Emellet a Nemzetkozi Filozofiai Akademia lichtensteini weblapjan a
szora torteno kereses egy 633 KB-s letoltest eredmenyezett, ahol is
mintegy egy tucat link volt, amik mind az Akademiara, a filozofusok 
Aletheia nevu evkonyvere es egy bizonyos Josef Seifert ur muvere,
a Back to Things Themselves, azaz Vissza a dolgokhoz magukhoz cimure 
mutattak. Ez utobbi linket kovetve sajnos egy olyan lapra ertem, ahol
az emlitett muvet nem talaltam. Mas muveket igen, nemet es angol
nyelven, viszont sajnos a link allitasaval ellentetben PDF formaban 
nem, csak Word97-ben, igy aztan letoltesuktol eltekintettem. Ha 
valakit erdekel, http://www.iap.li/research/Seifert/seifert.html

Tovabbi vizsgalodas az adott weblapokon arra utal, hogy az emlitett
femomenologia az egy filozofiai megkozelites, amit leginkabb a
filozofia metafizikai es vallaselmeleti agazatai alkalmaznak es 
jelesebb nevnek szamitanak a temaban Edmund Husserl, Adolf Reinach, 
Max Scheler, Edith Stein, Rudolf Otto, Dietrich von Hildebrand. 

Be kell vallanom, a metafizikai filozofia ujabb eredmenyeivel nem 
tartok lepest, ezert van, hogy szegyenszemre meg csak nem is 
hallottam a termodinamika ELSODLEGES megfogalmazasrol. 

 > Azt azert tudnod kell, hogy az anyagi kornyezetunkben ez a torvenyszeruseg
 > szinte kizarolag ebben a megfogalmazasaban van jelen, ebben a

En, a magam egyszeru vilagkepevel ugy hittem eddig, hogy egy
torvenyszeruseg az nem bizonyos megfogalmazasokban van jelen. Az van. 
Hogy ezt valaki meg tudja fogalmazni vagy nem, az egy mas dolog.
Vannak torvenyszerusegek, amik mas torvenyszerusegekbol kovetkeznek
es matematikai eszkozokkel bizonyithatoak. Amennyiben a kiindulasi
alapokat es a levezetes hibatlansagat elfogadjuk, akkor az eredmennyel 
vitatkozni ertelmetlen.

 > megfogalmazasban figyelheto meg (hisz epp ezert fenomenologikus). A zart
 > rendszerekre ervenyes statisztikus (sztatikai rendszerekre ervenyes)

En eddig ugy tudtam, hogy a sztatika az a mar egyensulyban levo
rendszerek egyensulyi allapotat vizsgalo alfejezete a fizikanak ?  
Igy elso pillantasra a termoDINAMIKA foteteleinek ervenyessegi koret 
SZTATIKUS rendszerekre korlatozni szamomra kicsit meresznek tunik.

Cikked tobbi reszere nem reagalok. A fentiek alapjan kettonk
fizikai vilagkepe kozott meglehetosen mely szakadek huzodik. Nem
hiszem, hogy ertelmes lenne barmifele vita az elet mikentjerol vagy
hasonlo bonyolult kerdesekrol, amikor meg abban sem tudunk megegyezni, 
hogy miert hul ki egy bogre kakao.

Zoltan

>Ezek a fenomenologikus torvenySZERUSEGEK egyszeruen
>nem igazak mas feltetelek kozott. Ezeket a torvenySZERUSegeket te koznapi
>rendszerekben figyelted meg, es mas rendszerekre akarod raeroltetni. Ez nem
>fog menni.

Math!

Ez igy - finoman szolva - nem tisztesseges. Ta vagy egyszeruen nem erted az
egeszet, vagy szandekosan beszelsz ossze mindenfelet. Neked is azt
mondhatom, mint Ko'csi Zolta'nnak: Ha gondod van a II. fotetel dinamikai
jellegu megfogalmazasaval, vitasd a Tudomany 930. szamaban e targyban
leirtakat. De ha kerhetnem, korrektul es targyszeruen, nem pedig a jelenlegi
stilusban, mert ennek semmi ertelme. Ehhez tartozik az is, hogy ne
tulajdonitsd a torveny ilyen ertelmu megfogalmazasat nekem, nem tisztesseges
Fenyes Imrevel szemben sem, aki a tobbszor idezett 750 oldalas enciklopediat
nemcsak hogy szerkesztette, de tobb mint a felet maga is irta, - es ne
tevesszen meg a konyv cime, egyaltaln nem ismeretterjesztoi, es meg csak nem
is kozepiskolas szinten, hanem az elmeleti fizikaban felsofokon jaratos
olvasoknak fogalmazva.

Most latom, mekkora szerencsem volt, hogy kezembe kerult ez a konyv ugy 15
evvel ezelott, amikor elkezdtem ezzel - az elet mibenletenek kerdesevel -
foglalkozni. Nagy meglepetes volt szamomra, hogy a fotetel ilyen
megfogalmazasa 'tudosnepseg' elott ennyire ismeretlen, es az meg meglepobb,
hogy nem is akarjak erteni, mirol beszelek. Ezek utan biztos vagyok benne,
nem veletlen az, hogy a szak- es a tankonyvekben szinte csak a sztatikai
rendszerekre vonatkozo megfogalmazasaval lehet talalkozni a fotetelnek.
Persze, ha belegondolok ez termeszetes, hiszen a szellemi elet szigoru
ellenorzes alatt allt, es a dialektikus materializmus harcos kovetoi talan
megereztek, hogy nem celszeru az anyag ezen 'ostoba' viselkedeset ilyen
kristalytisztan megfogalmazni, ezert aztan a lenyeget jobban elkendozo
statisztikai (sztatikus) megfogalmazast eroltetik.
Persze a statisztikai leirasbol is kimutathato az anyag kolcsonhatasokra
ervenyes termeszete, hiszen ha a kolcsonhatasok soran nem lenne
kiegyenlitodesi torekves, akkor sztatikai rendszerekre sem fogalmazhatnank
meg egyensulyi feltetelt.
Az anyag alapvetoen 'ostoba', mert a 'leepuleset' torvenyszeruseg irja elo -
a td. II. fotetele. Ezzel szemben az 'epulese', fejlodese csak
'veletlenszeruen' fordulhat elo. Ha az anyag 'tudatosan' cselekszik, akkor
'kiegyenlit', vagyis rombol, a magasabb szervezetet lebontja. Kiveve ha EL,
mert akkor epit, fenntart, fejlodik ugy es olyan szervezettseggel, hogy a
XXI. szazad valoban sokmindenre kepes tudomanya  is csak kobaltas
kacsacsorunek szamit hozza kepest. ("a genetikus algoritmus, a neuronhalok,
az onszervezo rendszerek statisztikajaval" egyutt.)

Jellemzo, hogy a teteles kifogasaimra semmilyen valaszt nem adsz, mindossze
sokat sejteto kerdesekkel probalod ketsegbevonni vitapartnered
kompetenciajat.

A 'tavas-jeges ellenpeldaddal' engedd meg, hogy ne foglalkozzam, csereben
viszont megmutatok egy sulyos logikai bukfencet, amelyet a targgyal
kapcsolatban most (de mar korabban is tobbszor) elkovettel:

>>Ezt egyszoval 'tulelesi torekvesnek' nevezhetjuk.

>Egyszeru: mutasd meg, hogy melyik az az intenziv mennyiseg, amelynek
>kiegyenlitodesere torekvo folyamatok megvannak az elettelen anyagban, de az
>elolenyekben nincsenek meg.

Ha a vita ugy kivanja, nem veszed eszre a kulonbseget az anyag elo es az
elettelen allapota kozott.
Valo igaz, a kiegyenlitodesi torekves mindket tipusu rendszer (elo es
elettelen) alkotoiban megtalalhato, csakhogy a nagy titok eppen az, hogy az
ELO rendszer legyozi ezt az alapveto torekvest, es fejlodik, az elettelen
pedig engedelmeskedik neki. Es itt a titok lenyeget nem az kepezi, hogy az
elo rendszer HOGYAN gyozi le az irreverzibilitas torvenyet, (ezt a biologia
eredmenyesen kutatgatja), hanem az, hogy MIERT. Miert 'torekszik' az elo
rendszer 'felfele', amikor az elettelen anyag alaptermeszete a 'lefele' valo
'torekves'?
Ebben all az ELET TITKA.
Megjegyzem, az elo rendszerek 'tulelesi' torekveset haszontalansag (es
kicsit komolytalansag is) vitatni, nem veletlen az, hogy pl. Richard Dawkins
is onzo genrol beszel, amikor az elet alaptermeszetet kutatja.

Persze, ha a vita ugy kivanja, maskent is tudod latni a dolgot, idezem egy
hozzam intezett korabbi hozzaszolasodat (922. szam):
>A tulles, mint cel, nem az egyedek kulso celja, hanem a vilag tulajdonsaga,
>levezetheto, hogy azok a rendszerek lesznek egy ido utan, amelyek tuleltek.
>Ez annyira trivialis, hogy tautologia.

Szoval, Math, Neked is csak azt tudom tanacsolni, hogy kevesebb vehemencia,
es tobb bolcsesseg. Ne az igazsagod keresd, hanem az igazsagot.
Osszehasonlithatatlanul felemelobb elmeny az utobbi. (Jut eszembe: nem
veletlen az, hogy az "Igazsagkeresok" megszolitast igen hamar elhagytam.)

Udv: MGKM

Az alabbiakat olvastam a FIZINFO-n.
Eppen aktualis tema.

Udv, Peter.


ELTE TTK Tudomanytortenet es Tudomanyfilozofia Tanszek
Budapest, Pazmany P. setany 1/A

TUDOMANYFILOZOFIA SZEMINARIUM
(http://hps.elte.hu/seminar)
________________________________________________
 November 22
 12:30
 6. em. 6.54

 K a m p i s   G y o r g y
 ELTE TTK Tudomanytortenet es Tudomanyfilozofia Tanszek

 DARWIN: A FAJOK EREDETE
 A nemsokara megjeleno uj forditas kapcsan arrol probalom meggyozni a
hallgatot, hogy "A fajok eredete" minden szempontbol modern es
elolvasasra erdemes mu. Rekonstrualom Darwin ervelesenek menetet, es
megtisztitom a nehol induktiv okoskodast deduktiv kovetkeztetessel
vegyito elemeitol. Kihangsulyozom azokat a pontokat, ahol Darwin jocskan

elebe megy a kesobbi, reszben meg mindig tarto evolucioelmeleti
vitaknak, es megbeszeljuk, miert nem utolagos belemagyarazas ez.
Parhuzamot vonok az eredeti mu gondolatvilaga es szamos olyan mai
fejlemeny kozott is, amelyek az evolucio biologiai, pszichologiai,
nyelveszeti, szocialis vagy filozofiai altalanositasait keresik. Vegul
kiterek arra, hogy miert igazolja Darwin muve a fajok leszarmazassal
valo keletkezeset, es honnan tudjuk, hogy nem olvastak a muvet azok,
akik ebben ketelkednek. Az inyencek a szunetben Darwin tevedeseivel es
mas faramucisagokkal mulathatjak az idot.


A szeminarium szervezoje: E. Szabo Laszlo
- --
Laszlo E. Szabo
Department of Theoretical Physics
Department of History and Philosophy of Science
Eotvos University, Budapest
H-1518 Budapest, Pf. 32.
Phone: (36-1)2090-555/6671
Fax: (36-1)372-2509
Home: (36-1)200-7318
http://hps.elte.hu/~leszabo

Hellosztok tudosok

 Fel tudnatok vilagositani arrol, mi is az az 
altalanos relativitaselmelet?Mire hasznaljak,
hogy "mukodik"...stb(jo hulye kerdes lehet ez
szamotokra:))?

 A kvantumfizika is erdekelne, szupravezetes
meg minden, minden, minden...

Koszonettel
Akos

> Fel tudnatok vilagositani arrol, mi is az az altalanos relativitaselmelet?
> Mire hasznaljak, hogy "mukodik"...stb (jo hulye kerdes lehet ez
> szamotokra:))? A kvantumfizika is erdekelne, szupravezetes meg minden,
> minden, minden...

Sajnos csak szenilis memoriambol probalok felidezni egy kinai tanmeset.

Egy kinai csaszar megkerte legtudosabb alattvaloit, keszitsenek el neki
egy konyvet, amiben minden tudnivalo benne van. A tudosok osszeultek es
sok ev alatt osszegyujtottek egy hatalmas kotetre valo tudomanyt. Kozben
a csaszar megoregedett es amikor latta, mekkora konyvben van a vilag
minden tudomanya, rajott, hogy elete vegeig mar nem tudja elolvasni.
Megkerte tehat a tudosokat, hogy a legfontosabb dolgokat foglaljak ossze
egy kisebb konyvben. A tudosok ketsegbeestek a lehetetlen kivansagtol,
de ismet osszeultek es tenyleg csak a nagyon fontos dolgokat egy ev alatt
osszegyujtottek egy kisebb konyvbe. Kozben a csaszar nagyon beteg
lett, es latta, hogy ezt a kisebb konyvet sem tudja mar vegigolvasni.
Ismet megkerte a tudosokat, hogy most mar csak a legeslegfontosabb
dolgokat gyujtsek ossze egy fuzetbe. A tudosok fejuket csovalva ismet
osszeultek es egy het utan egy vekony fuzettel tertek vissza a csaszar
halalos agyahoz. A haldoklo csaszar igy szolt: mar ezt a fuzetet sem
fogom tudni elolvasni. Kerlek foglaljatok ossze egyetlen mondatban,
amit a vilagrol tudnom kell. A legbolcsebb tudos meghajolt es ennyit
mondott, egyetlen mondatban:   A vilag bonyolult.

Uff///Laci

Kakukk!

Azt hiszem az egyik fo" problemad, hogy osszekevered az okot az
kovetkezmennyel. Ezert beszelsz allandoan "torekvesrol", es ezert latsz
oriasi kulonbseget az egyszeru ("elettelen") es a nagy komplexitasu
("elo") rendszerek kozott.

 wrote:
[...]
> Valoban kar lenne ujra kezdeni a fotetellel kapcsolatos vitat, (kulonosen
> ekkora vehemenciaval), ezert figyelmedbe ajanlom a Tudomany 930. szamat,
> amelyben ugy erzem sikerult tisztazni a felreertesek okat.
Inkabb egy datumot emlits es a subjectet, mert en pl. nem listan kapom a
Tudomanyt, hanem usenetrol olvasom. Habar mostanaban eleg rossz az iif
feed-je.

> Olvasd el, legy
> szives, es elvarom, hogy reagalj az abban megalmazottakra. (Az se baj, ha
> egyszeruen csak bevallod, hogy nem hallottal meg a td. fenomenologikus, - a
> kozvetlen megfigyelesekre alapozott, az allapotvaltozasok torvenyszeruseget
> leiro, dinamikai rendszerekre vonatkozo - ELSODLEGES megfogalmazasarol.)
> Azt azert tudnod kell, hogy az anyagi kornyezetunkben ez a torvenyszeruseg
> szinte kizarolag ebben a megfogalmazasaban van jelen, ebben a
> megfogalmazasban figyelheto meg (hisz epp ezert fenomenologikus).
Igen, pl. ha az "elo" rendszereket semmikeppen nem vagy hajlando
anyaginak tekinteni, es eleve kizarod oket, akkor tenyleg igy van.
(Amugy fenomenologikus megfogalmazasban a Nap keleten kel es nyugaton
nyugszik, közben a Föld meg sem mozdul.)

> A zart
> rendszerekre ervenyes statisztikus (sztatikai rendszerekre ervenyes)
> megfogalmazasa a valosagban szinte alig fordul elo,
??? Ezt nem értem.

> marpedig az elet
> keletkezesenek vizsgalatanal (ebben gondolom nem lehet vita kozottunk) a
> valosagban megfigyelheto rendszereket kell figyelembe venni.
[...]
> Megegyszer elmondom; A kemiai evolucio fokozatos fejlodest feltetelez az
> elettelen es az elo rendszerek kozott, mely fejlodest a VELETLEN generalja.
> -- Azert nem lehet ez a feltetelezes helytallo, mert teny, hogy mindket
> tipusu rendszerre olyan alapveto torvenyszeruseget fogalmazhatunk meg,
> amelyek egymassal nem hozhatok oksagi osszefuggesbe. Melyek ezek?
>
> 1. Az irreverzibilitas - azt mondja ki, hogy az inhomogenitas = hajtoero,
> tehat minden valtozas mogott az azonos jellegu intenziv mennyisegek kozott
> fennallo inhomogenitas, pontosabban az azt kiegyenliteni akaro torekves all.
Nincsen torekves! Ez kovetkezmeny nem ok! Ezt csak te latod torekvesnek.
Ha egy ket reszre osztott dobozba belepakolsz x db. golyot es a dobozt
osszerazod szerinted a golyok egyenletes elrendezodesre valo torekvese
rendezte el oket kb. x/2 szamban mindket oldalon?

> 2. Az elo rendszerek ezzel szemben nem kiegyenliteni akarjak a kozottuk es a
> kornyezetuk kozott fennallo inhomogenitast, hanem epp ellenkezoleg,
> elszigetelik magukat a kornyezetuktol es a sajat potencialjuk novelesere es
> az elert potencial kulonbseg fenntartasara torekednek. Ezt egyszoval
> 'tulelesi torekvesnek' nevezhetjuk.
Megint azt mondom, hogy nincsenek torekvesek! Ha valamilyen
energiaforras folyamatosan alkatreszeket biztosit egy onlemasolo
rendszer szamara, a masolas meghaladja a lebomlasa sebeseget, akkor
innentol kezdve mar csak rafinalodni fog a dolog, es egy ido utan mar
tenyleg lathatoan "tulelesi torekvessel" rendelkezo elolenyekrol fogunk
beszelni.

Ha torekveseket feltetelezel, es tovabbra sem vagy hajlando figyelembe
venni, hogy az elso esetben magarahagyott zart renszerrel van dolgunk,
amig a masodik esetben nyilt energiat felhasznalo rendszerrol van szo,
akkor szuletnek az olyan kerdesek, hogy ugyan mar miben azonos ez a ket
kulonbozo rendszer.

> Fentiek alapjan kifogasaim a kovetkezok:
> Elso kifogas: Ha az 2. torvenyszeruseg az 1-bol keletkezett, akkor latnunk
> kellene a ket torvenyszeruseg kozott valamilyen kapcsolatot, kozos nevezot,
> hiszen ezesetben egy es ugyanazon torvenyszeruseg kulonbozo
> megnyilvanulasairol lenne szol (Ez valasz Math-nak is.) - Mi ez a kozos
> torvenyszeruseg?
>
> Masodik kifogas:
> A statisztikus fizika eleg jo leirast tud adni a VELETLEN-nek a
> termodinamikai rendszerekben betoltott szereperol. Lokalisan es atmenetileg
> elofordulhatnak inhomogenitas novekedesek, amelyek kello szamu kolcsonhatas
> utan kiegyenlitodnek, de olyan rendszerek, amelyek kifejezetten es
> 'celtudatosan' az inhomogenitas novelesere es fenntartasare
> torekedjenek,...?
Itt megint elhanyagolod azt, hogy hiaba van jelen egy komplex,
inhomogenitasat fenntartani kivano alrendszer, mert ha a rendszer egesze
zart, erre nem lesz orokke kepes. Viszont ha van egy allando
inhomogenitast gerjeszto hatas, akkor nem lesz kiegyenlitodes sem.

Gogy

Kedves Zoli!

>Az ero novekedese szerintem csak veges gombre igaz.
>Veges atmeroju gomb eseten a centrumbol kifele
>haladva a tavolsag fuggvenyeben amiatt no a centrum
>iranyaba huzo ero, mert egyre kozelebb kerulunk a gomb
>hatarahoz, azaz ahhoz a helyhez, amelyen tul mar nincs anyag,
>mely ellensulyozna a befele huzo hatast.

A centrumbol kifele valoban novekszik a centrum fele huzo ero, mivel egyre
tobb tomeg van a centrum iranyaban. A kivul levo gomszimetrikus hej viszont
egyaltalan nincs hatassal a belul levo tomegekre, akarhol is legyenek ezek a
hejjon belul. Ezert az is mindegy, hogy ez a hej veges, vagy vegtelen
vastagsagu. Vagyis a Newton torvenyek szerint a kulso nagyvilag szimetrikus
gravitacioja nem befolyasolja a lokalis torteneseket.

>A homogen gomb kozepeben levo terfogategysegnyi anyag
>tomege nagyobb kell legyen, mint a felulet kozeleben
>levo reszeke, hiszen kozepen a helyzeti energia 0.
>Kisebb energia kisebb tomeget kepvisel - az ekvivalencia-elv alapjan.

Gondolom az E=mc^2 kepletre gondolsz. Ez a keplet a Newton-fele modellben,
amelyrol szo volt nalam, nem veheto figyelembe, de a relativitas
elmeletekben is csaknem elhanyagolhato a helyzeti energia tomegegyenerteke a
tomegek nagysagahoz kepest.

Udv: Takacs Feri