Szerbusztok

Az adaz vita lattan ami kialakult nekem is volna egy
par megjegyzesem . Ime:

 (math) irta
>(Bar lehet, hogy ez a 80% tulsagosan is "lagy szivu" hatar.)"

Akkor valyon mit szolnal 4 azaz negy szazalekhoz ? Szerinted ami
csupan 4 szazalekos szignifikanciaval rendelkezik , az elhanyagolhato
mint jelenseg ? Szerintem ovatosabban kellene a szazalekokkal banni ,
egy jelenseget nem minosit soha csak a sikeres elofordulasi arany .
A magyar populacio 4 szazaleka immunis az Aids-re . Ez akkor is teny , ha
csak 4 szazalek , es oriasi eredmenynek szamit , gondolom ezt nem vitatod.
Ha egy asztrologus akar 4 szazalekban is megmondja a szuletesi datum
alapjan , hogy mi tortent veled idaig , es mi fog tortenni , es te benne
lennel
ebbe a 4 szazalekban , akkor azt hiszem leesne az allad .
Erdemesebb lenne azzal is foglalkozni , hogy a tobbi 96 % miert
nem sikerult . Az orvosok tudomanyat sem vitatjuk , mikor nemely
betegseg halalozasi aranya X szazalek . Vagy le kellene csukni
, tomlocbe vetni azokat , akiknek nem sikerul valakit kigyogyíitani
a rakbol , vagy az ebolabol ?

>A hozaerto tudmanyos modszer: ld. Karl Popper A tudomanyos gondolkodas
>filozofiaja c. konyvet. En olvastam, e tudom mondani roviden is, ha kered.

Amen . En is olvastam egy konyvet , az a cime , hogy biblia .
Valahogy megsem lettem vallasos . Ezen kivul nem hiszem , hogy
van egy minden jelensegre ervenyes altalanos tudomanyos modszer ,
aki ilyenekben hisz az szerintem vallasos , a tudomany nem hit kerdese .
A tudomanyossag kisajatitasa meg dogmatizmus.


>"A tudomany maga a megbizhatosag. "
Ha valami megsem megbizhato , akkor azza tesszuk ,
bevezetunk egy uj valtozot , es akkor mar jo lesz az egyenlet ,
foleg ha jolcsengo nevet is adunk neki . A lenyeg hogy masnak
nem lehet igaza .
Tovabba a fentiek ertelmeben minden uj felfedezes ami regi
tudomanyos elmeleteknek ellentmond az nem lehet tudomany
tobbe , mert akkor nem megbizhato . Ha megis megkerdojelezheto ,
akkor meg nem lehet maga a megbizhatosag . Szoval a fenti mondat
nem mas mint paradoxon.

>A paratudomany, az ezoterika, a vallasok es a csodak vilaga azonban nem a
>megbizhatosag vilaga. Ebbol kovetkezoen megbizhatatlan dolgokra
>allamrendszert, szakmat, orvoslast, vallalkozast alapozni nem szabad,
illetve
> erkolcstelenseg.

Az amerikai egyesult allamok kongresszusa erkolcstelen ezek szerint mert
penzt adott a Parapszihologia kutatasara , a vallas is egy az egyben
erkolcstelen ,
tehat lopj , olj , paraznalkodj , stb ? Azert nem kellene a gyereket is
kionteni a vizzel ,
es azert mert mondjuk egy vallasos ember mond valamit azert meg lehet igaz
is .
Szerintem nem veszed figyelembe , hogy a tudomany is fejlodik , es ez hiba
meg
akkor is ha ezzel ugy gondolod jo ugyet szolgalsz .
Csak ugy mokabol :
Simonyi Karoly Elektronfizika 192. oldal
"Paraallapotok (s=0)"
Na jo csak gonoszkodtam .

>Tamogatom az asztrologiai perdonto kiserlet otletet,
Ha ragaszkodsz a tudomanyos megbizhatosaghoz nem tenned ,
egy kiserlet ugye ...?


>(Az objektiv modszer az, amely az egyedi tapasztalatokat interszubjektiven
>osszerendszerezi).
>
>megfelel? :)

Nem . Ettol meg a csillagok lehetnenek lukak az eg
karpitjan , amin keresztul a mennyei feny arad felenk .
A szubjektivbol soha se lesz objektiv , akar mennyire is
inter . Csak a konszenzus kerdese .





>Felado : Szilagyi Andras
>E-mail :  [Hungary]
irta


>A homeopatia hatasossaga ellenben kb. 50%-os megbizhatosaggal van
>bizonyitva, vagyis vagy mukodik, vagy nem. Ennel azert tobbet varna el az
>ember. 100%-ot termeszetesen nem varunk el soha semmilyen jelenseggel
>kapcsolatban.


Ovatosan ezekkel a szamokkal , ezek szerint 100-bol 50 ember
meggyogyul . En nemely teruleteken lepipalja az orvosokat is .

Eloszor
>kell a mukodest, ill. a hatasossagot bizonyitani, es ha ez sikerult, akkor
>az a dolog a tudomany szamara mar egy objektiven letezo, elfogadott dolog.

Persze eloallitunk vegytiszta kornyyezetet , es igy esetleg kiszurjuk
azt is aminek kovetkezteben mukodhetne a dolog . Vannak am ritka
jelensegek is a vilagon , ezekkel mindezt figyelmen kivul hagyjuk ,
igy az elektromossagot sem fedeztik volna fel , es most sotetben
ulnek a monitorom elott . A legtobbszor apro jelek  vezetnek el
a felfedezeshez . Valaki nem mossa el hetekig a petricseszet , es
felfedezi a penicilint . A multkor lattam egy buvesz trukkot a tv-ben ,
egy kispohar tele tejjel , ezzel pont tele lett egy nagyobb , majd egy
megnagyobb,
eas igy tovabb , majd visszafele is ugyan igy .
Olyan felteteleket szabsz , mintha ugy probalnal rajonni a trukkre , hogy
veszel ket kulonbozo poharat , es sokszor atontod oket egymasba ,
ami persze sohase sikerol , es elemzed , hogy 100-bol hatha
egyszer neked is sikerul .

>De persze mindeddig meg a hatast
>sem sikerult igazolni.


Emmogott az rejlik , hogy akkor lenne igazolt a hatas , ha te is meg tudnad
csinalni , de nem mindenki tanul meg uszni , azert egyesek tudnak uszni
masok nem .


Akosnak

> 42-43 foknal a feherjek
>  kezdenek kicsapodni.
>  Akkor most hogyan ervenyes a biologia?

Ez rossz pelda volt , ember kibirt mar 100 fokot is ,
nagyon lassan emeltek a homersekletet , es szo szerint
egy vedoburkot izzadt ki maganak , a felso szeruretegbol , es a kizzadt
sobol allt , es jo vastag volt .
Vagyis a szervezet homerseklete nem emelkedett arra a pontra,
ahol denaturalodna , hanem sikerult vedekezessel megtartania
a kozel normalis belso homersekletet a kinti 100 fok ellenere .
Amugy ezt egy halalra itelten vegeztek ha jol emlekszem .
A kiserlet kozben sosvizet ivott folyamatosan , es a paratartalommal,
is buveszkedtek valamit azt hiszem .

udv
Gyozo

http://alladvantage.com/go.asp?refid=DSD-857

Udv mindenkinek!


Math:

>A tudomany eszkozkeszletebe nem
>tartozik bele buvesztrukkok leleplezese.
Buvesztrukk=csalas, egy bizonyos szinten,nem?
Nem tudom elkepzelni, hogy egy jelenseg vizsgalatakor az ezt kutato
intezetekben nem tesznek meg mindent, hogy az esetleges csalas
lehetoseget kizarjak. Ha megis ennyire _naivak_ lennenek, akkor
ertelmetlen ilyen esetekben az objektiv megismeresre hivatkozni, mert
az eszlelt jelenseg ebben az esetben valojaban nem letezik.
Egyebkent tudomasom szerint U.G. akkor is meghajlitotta a femkanalat,
ha a kanalat a kutatok valasztottak ki es beleforrasztottak egy uvegcsobe,
U.G. pedig hozza sem erhetett.
Ha megis buvesz, akkor nagyon fifikas!

>- melyek ezek a cegek
Nem reklamozzak, hogy U.G.-t alkalmazzak... :)

>- mire hasznaljak Uri Gellert?
Pl. olajtarsasagok arra, hogy megmondja, hogy hol kezdjenek a 
probafurasokhoz.
(Egy sikertelen furas = sok millio kidobott dollar). Mas banyatarsasagok mas
asvanykincsek feltarasanak legkedvezobb helyet tudakoljak tole.

>- mely asvanykincslelohelyeknel volt Uri Gellernek kimutathato hozzajarulasa
>a felfedezesekhez?
Passz...
Igaz, en csak az Uri Geller eleterol keszult filmet lattam, melyebben nem 
jartam
utana az emlitett banyatarsasagok kiletenek.

>- vajonmiert nem olvastam en errol az Elet es Tudomanyban avagy a Scientific
>Americanban?:)
En is kerdezhetnem: Na, vajon miert...?! :))

>- a multinacionalis nagycegeknek meglehetnek a maguk hatso okai, melyeket en
>nem ismerek. peldaul adozasi trukkok, protekcio, oszefonodasok...
Protekcio, osszefonodas, aminek a kedveert milliokat dobnanak ki az ablakon?
Nem hiszem. Penz beszel, U.G. pedig hiaba ugat, ha semmit fel nem mutat... 
:))

>nem sok korrekt ellenorizheto allitasrol sem hallottam hivatalosan.
Az asztrologia nem elismert hivatalosan. Nem is vizsgaljak "hivatalosan". Ha 
igen,
sok eloitelettel.
Tudod, az asztrologianak vannak bizonyos filozofiaia alapjai is, amit nem art
megismerni ahhoz, hogy valoban at tudjuk latni.
Ez olyan, mint hogy pl. Forth nyelven sem tudsz programozni, ha nem tudod, 
hogy
mi az az RPN (Reverse Polish Notation). Sot, mas programozasi alapokkal nezve
 
a Forth kod egyenesen zagyvalek...

>Magan haszanaltra barki megbizhat benne. (...) A beteg eldontheti a
>bizalmat a modszerben.
Ugyanezt elmondhatod az asztrolologiarol is.

>Amig viszont nincs hatasmechanizmus, addig nyilvansan hirdetni, uzletelni 
vele 
>nem szabad. Peldaul a hatasmechanizmus nelkul egy gazrezsot eladni.
A jo asztrologusnak nem kell ceger. Pl. az asztrologia tanarom sem hirdeti
magat sehol, megis, fel evnel hamarabb nem tud idopontot adni, annyian
allnak nala sorba. Penzt pedig kenytelen kerni erte, mivel emellett masra nem
jut ideje, elnie viszont kell...
Az asztrologianak egyebkent, szerintem(!), _nincs_ hatasmechanizmusa, mivel
nem ok-okozati viszonyokrol beszel, hanem _felismert_osszefuggesekrol_!
Pl. olyan ez, mint a Szajna es a parizsi egyetemek hallgatoi letszamanak
osszefuggese: Ha arad a Szajna, megno a hallgatok letszama (szeptember:
esozesek, beiratkozasok.)

>A repulo szerkezetek pontosan olyan szerkezetek, amelyeknel masok a
>feltetelek, mint amirol a bizonyitas szolt. De ezt a tudomany korrigalta is.
Jo par ev mulva... addig viszont ostobanak nyilvanitott mindenkit, aki az
ellenkezo nezeten volt. Ez volt a hibaja. Ma is az.

>es az osi asztrologia vajon ilyen modszerekkel alakult ki?! hangsulyozom:
>szigoru, statisztikai adatgyujtes, es szigoru statisztikai kiertekelessel?!
>nem. hiszen nem is volt statisztika.:)
Az asztrologia tobb ezer evvel ezelott, sot, valoszinuleg a tortenelem elotti
idokben szuletett. Nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki, de nem zarhato ki
az sem, hogy igenis volt statisztika :)).
Amit leirtam, az az a modszer, ahogyan az asztrologiai ismereteink
manapsag bovulnek. Az asztologia is fejlodik.

>Vajon ha megkerdezel biologusokat a DNSrol, akkor azok homalyos, egymasnak
>ellentmondo, felrevezeto informaciokat adnak rola?!
Hat, bizony, SZAMOMRA homalyosakat mondanak... ugyhogy nem tudom
eldonteni, hogy felrevezetoek, ellentmondoak-e :). Hogy ezt a sajat magam
szamara, megnyugtatoan igazolhassam (akar pro, akar kontra), elobb
melysegeben kellene foglalkoznom a molekularis biologiaval. ADDIG azonban
NEM mondok velemenyt ebben a targyban!
Barki biralhatja az asztrologiat, DE csak akkor, ha valoban foglalkozott is
vele!

>"A magasabbrendu athatja, befolyasolja es vezeti az
>alacsonyabbrendut. Ez egy megdonthetetlen torveny."
>Nos akkor ez egy filozofiai torveny, de most akkor megdonthetetlen vagy 
sem?!
> Buborek megdonthetetlennek allitotta, aztan azonnal maga dontotte meg:
>" Ami termeszetrendunkben az alacsonyabbrendu megakadalyozza a 
magasabbrendut
>  a megnyilvanulasban."
>Szoval az eredeti "torveny" nem torveny, hanem legfeljebb valami iranyelv
>lehet.
Mondjuk inkabb, hogy egy altalanosan ervenyes szabaly, aminek kivetele mi 
vagyunk...
(pech) :))
Szerintem csak ez az egy mondat nem helytallo: "Ez egy megdonthetetlen 
torveny."
Hozza kell meg tenni, hogy mindezt Buborek nem allitotta, hanem _idezte_ 
(csak a
teljesseg kedveert)

>A pszichologia attol tudomany, ha ezeknek a
>hatasmechanizmusoknak a keresese a celja.
Az asztrologia pedig osszefuggeseket keres.

>Az asztrologia viszont egyaltalan nem ilyen modszerekkel es celokkal 
mukodik.
Mivel teljesen mas az alapgondolata, masok a modszerei is.
Vegcelja azonban ugyanaz: Segitsegnyujtas.

>Ha ugy mukodne, akkor a horoszkop valodi mibenletet definialna.
Horoszkop: Egy megadott helyen es idopontban letezo planetaallasok (planetak=
A bolygok, a Nap es a Hold), egymassal alkotott fenyszogeik es a hazallasok
grafikus abrazolasa.
Horoszkop kifejtese: A megadott helyen es idopontban szuletett egyen 
jellemere
es sorsara vonatkozoan levont kovetkeztetesek a horoszkopban abrazoltak
es az asztrologia altal felismert osszefuggesek alapjan.
Megfelel? 

>es a valodi hatasmechanizmusokat kutatna.
Nem az a celja, hogy a valodi hatasmechanizmusokat kutassa, hanem hogy a
megfelelo kovetkezteteseket (lasd fent) meg tudja tenni. A valodi 
hatasmechanizmus
kikutatasahoz egeszen mas eszkozokre lenne szukseg (ha sugarzast 
feltetelezunk,
akkor sugarzasmerok, ha intelligenciamezoket, akkor meg az ezt eszlelo 
eszkozoket
is ki kellen fejleszteni), sot egy uj tudomanyagra is, aminek a celja ezeknek
 a 
mechanizmusoknak a kutatasa.
A pszichologia sem kutatja, hogy milyen traumat milyen agyi impulzussorozat 
okoz.
Az a neurologia. (ha jol tudom.) Tehat vegso soron a pszichologia sem ismeri 
az
anyagi szintu ok-okozati osszefuggeseket, de nem is celja, hogy keresse.
(Bar, feluletes ismereteim miatt meglehet, hogy ebben tevedek.)

>Kivancsian varom a szemelyes tapasztalatod leirasat.
Megismerkedtem egy lannyal, es nagyon odavoltam erte. O meg egyaltalan nem.
Ezen nagyon szerettem volna valtoztatni, ugye, de nem tudtam, hogyan tegyem.
Harom asztrologushoz  mentem el, hogy valami tampontot adjanak. Mindharman
azt mondtak, hogy valtoztathatok a helyzeten, de ha ebbe a kapcsolatba 
belemegyek,
nagyon meg fogom banni. Ezt az utolso reszt persze egyiknek sem hittem el, 
ezert
is mendtem el sorban haromhoz (meg mar akkor is erdekelt, mennyire megbizhato
az asztrologia.) 
Tortent, ami tortent - nekik lett igazuk. Eppen olyan okok miatt, amit 
emlitettek.
Ebbol ketten ugyanazt az okot hangsulyoztak, egyikuk pedig egy masikat, de
mindharom helytallonak bizonyult. (Bocs, a nagy nyilvanossag elott inkabb nem
reszletezem...)

>A materializmus nevu halmazt az objektiv megismeresi modszerrel logikusan
>megismerheto halmazkent definialjak. 
Minden, az objektiv megismeressel hozzam eljutott informaciot EN ertelmezek,
dolgozok fel, az en szubjektumom szuri meg. Tehat a metrializmus mindenkinek
lehet mas es mas.

>Az ezoterikus megismeresi modok eddigi
>probalkozasai eddigi formaiban ebbe logikailag bizonyithatoan nem tartoznak
>bele.
Az ezoteria sosem allitotta magarol, hogy beletartozik a materializmus nevu
halmazba. Eppenhogy a szubjektummal foglalkozik, es ez az oka pl. annak, hogy
a homeopatias orvoslasban elofordulhat, hogy ugyanarra a betegsegre ket beteg
mas-mas szert kap.

>az, hogy valakinek a tudomanyos tajekozatlansaga miatt
>valamilyen kerdesben csak a hite maradt, az a sajat hibaja, mert elvileg
>kepes lenne ra, hogy ne igy legyen.
Ez nem igaz. A tudomany jelenleg olyan sokretu es szerteagazo, hogy egy ember
valamennyi teruletet nem ismerheti meg az egesz elete soran sem. Bizonyos
teruleteken mindenkeppen csak a "hite" marad.
 
>Tehat nem a tudomanyos modszer a hibas.
Valoban nem. Az a hiba, ha nem ismerjuk el, hogy a tudomanyos modszerrel
nem sajatithato el minden letezo ismeret.

--------------------------------------

:

>O azt mondta,  hogy  amikor  Izraelben    jart,   Uri  Gellert  megtanitotta
>egy-ket  kiszabadulos  trukkjere  es  cserebe  Uri Geller megtanitotta
>kanalat hajlitani.
Valoszinunek tartom, hogy az erre valo kepesseg mindenkiben ott van, csak
fel kellene ismerni... ;)

---------------------------------

:

>az asztrologus allitasait az objektiv valosaggal kell
>osszevetni.
Termeszetesen. Ezt ugyan nem hangsulyoztam, de en is ugy gondoltam, 
amikor arrol irtam, hogy "ket asztrologus ugyanazt mondja", hogy az
allitasaik az objektiv valosagnak is megfelelnek.

>Szerintem nem erdemes belemenni abba, hogy ez mennyire lehet igy, ahogy 
irtam
> :)  Passz. Illetve nem passz! :)
Jo a felvetes! A horoszkop kiertekelesenel mindenkeppen figyelembe kell venni
hogy milyen kornyezetben el(t) az egyen! Pl. Akinek Uranusz-Asc. egyuttallasa
 van,
az nagyon jo elektromernok lehet, ha... ha nem szuletett, mondjuk, dajak 
fejvadasznak,
mert akkor, ugye, ez kevesse valoszinu... :)) Azonban meg a dajak fejvadaszok
 közül
is ki fog tunni excentrikussagaval, nyughatatlansagaval, fuggetlensegre valo
torekvesevel, esetleg (ha az Uranusz tamadott) antiszocialis viselkedesevel, 
lazado
hajlamaival is.

>Pl. az alanyt megkerjuk, hogy tobb elkeszult megallapitashalmaz kozul melyik
>illik ra leginkabb, s azutan, s azutan stb.
Nem tartom jonak. Az emberek legtobbjenek siralmas az onismerete.
Viszonylag kevesen vannak, akik pl. hajlandok elismerni a sajat hibaikat is.

-------------------------------

"A kulonbseg csak latszat."
Kalla

Kalla!

"az vegye el a kedvet az asztrologiatol, hogy allitolag bonyolult... :))"
Ebben a temaban megegyeztunk, csak visszautalnek, hogy nem te mondtad, hogy 
mondjuk ugy 4 evig kell tanulni, hogy megertsd az igazi asztrologiat? Nekem 
ez maris elvette a kedvemet. A matekot fel ev utan meg lehet erteni.

tudomanyos modszertan Karl Popperi ertelemben:
1) A tudomany egy elmelete (avagy egy hipotezisrendszere) definialt vagy 
alapertelmezett fogalmakrol szolo univerzalis tagado allitasokkent 
megfogalmazott ugynevezett axiomakbol all 
peldaul: Newton torvenyek, Maxwell egyenletek,...
2) Az axiomarendszerbol logikai dedukcioval olyan allitasok vezethetoek le, 
amelyeket tapasztalati alapallitasokkal cafolni lehet.
pl: ha adott korulmenyek kozott eldobok egy kovet, akkor ez egy adott palyat 
fut be. Es ezt cafolni lehet egy olyan meressel, vagy megfigyelessel, ami 
ennek ellentmond.
3) Az elmelet annal ertekesebb, minel nagyobb a cafolhatosaga.
peldaul a relativitaselmelet cafolasa lett volna, ha az 1911-es 
napfogyatkozaskor veghezvitt meresek nem pozitiv eredmenyt hoznak ki a 
fenyelhajlasrol.
4) Az elmelet addig elfogadott (ervenyes), amig nem cafoltak.

fontos, az elmelet szigoruan veve sosem bizonyitott! fontos, hogy mindig az 
elmeletek cafolasara es ujabb, a 3) es 4) pont szerint ertekesebb elmeleteket
 keresunk.

Az, hogy a hipoteziseinket honnan talaljuk ki, nem fontos, tehat elvben ebbe 
bele fer, hogy valaki misztikus, vagy
alternativ alaprol egy hipotezist allit fel, amely a fenti tulajdonsagoknak 
megfel. Fontos, hogy a 3) allitasnak megfeleljen
azaz cafolni lehessen. tehat az asztrologiat ugy kellene megfogalmazni, hogy 
egyertelmuen levezetheto legyen benne, hogy milyen megfigyelesek, kiserletek 
azok, amelyek esetlegesen megcafolnak.
A 3) elv szerint az elmeletnek joslasi kepessege van, azaz el nem vegzett 
kiserletekre, megfigyelesekre meghatarozza, hogy mit kelllene megfigyelnunk, 
ha igaz az elmelet.

"Ikerparok eseten, akar egypetejuek, akar ketpetejuek mindenkeppen
kulonbozik a szuletes pontos idopontja, es ezzel az Ascendens helyzete,
gyakran a ra eso fenyszogek is. "
1)Ezt mindjart gondoltam, de azt felteteleztem, hogy a feltetelezett 
asztrologiai hatas, amely meghatarozza a sorsot folytonos. Azaz kozel azonos 
horoszkophoz kozel azonos sorsokat hataroz meg. Igy az ikerparoknak 
legalabbis hasonlo sorsuaknak kell lennie, es a kulonbsegeket a horoszkop 
kulonbsegeibol jol kell tudni magyarazni.
2) Az emlitett fenyszogeknek milyen nagysagrendu a szogsebessege, azaz a 
valtozasi sebessege? Ebbol kovetkezoen korulbelul mekkora kulonbsegeket varsz
 a hatasban, ha egy ikerpar mondjuk egy perc kulonbsseggel szuletik? A 
kerdesem lenyege. Egy perc kulonbseg osszeegyeztetheto nagy sorskulonbseggel?
 Leet annak ekkore jelentosege? Hogyan?

"Egyebkent tortenelmi teny: Amikor valahanyadik Gy=F6rgy, angol kiraly
megszuletett, ugyanakkor megszuletett egy mesterember fia is.
A sorsuk nyilvanvaloan analog volt:"
1) Egy pozitiv eset nem bizonyit. (a fentiek ertelmeben akarhany pozitiv eset
 sem bizonyit, hanem ugy mondjak, hogy korroboral egy elmeletet) Viszont egy 
negativ eset mar cafol. 
2) Csak megjegyzes: ugye a mesterembernek es a kiralynak az altalad 
mondottaknak ertelmeben hajszal pontosan azonos idoben es azonos helyen 
kellett volna szuletnie?:) szerintem ez az eset meg ha pozitiv, akkor is 
erthetetlen az asztrologia fenyeben is, hiszen nem pont ugyanott szulettek.

Elvben az asztrologia hipotezist komolyan veve ki lehetne merni egy 
teridobeli hatasfuggvenyt, nem? Elentmondo lenne, ha idoben egy perc 
szamitana, ugyanakkor terben mondjuk egy kilometer nem szamit.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

bubikam!

megkerlek, hogy ne ragalmazasokkal, es ne ocsarlasokkal elj ezen a forumon.

"En nem vagyok ugyan szakertoje a temanak, de annyit meg en
is tudok, hogy meg az egypeteju ikreknek sem azonos a
horoszkopja, hiszen keptelenseg, hogy egyazon pillanatban
szulessenek meg."
Ezt az ellenvetest Kallaval meg tovabb fogom boncolgatni. Van rajta mit 
boncolgatni, ennyivel ugyanis nem lehet elintezni a dolgot ugyebar. Egy 
kiserlet ugyanis sosem ismetelheto meg teljes pontossaggal, a kulonbozo 
hasonlo kiserleti eredmenyeknek megis valamifajta hasonlosaggal, 
konzisztenciaval kell birniuk. Ha ket majdnem ugyanakkor szuletett 
ikernparnak teljesen mas a sorsa, akkor ez igenis ellentmond az 
asztrologianak.

"mikor meg az idealista fogalmaval sincs tisztaban,"
1) ez az eset egy maganlevelben volt, tehat igy idezetlenul ragalmazas.
2) az idealista szonak van egy koznapi es egy filozofiai ertelme, en a 
kerdesemmel azt aakrtam tisztazni, hogy te mit ertesz alatta, nem arrol volt 
szo, hogy en magam nem vagyok tisztaban a filozofiai jelentesevel. mivel te 
megirtad a filozofiai jelenteset, ezzel valaszt kaptama  ekrdesemre.
3) Bizonyosfajta terminus technikusok :) tulzott hasznalata tenyleg 
szuksegtelen, de az, hogy ezzel probaltal lejaratni, azzal megirtad a 
jellemzesedet. Ugyanakkor az ilyen kielezett vitaknak megvan az a sajatsaga, 
hogy fogalmak felreertesen gyakran hiabavalosagokba vesz, ugyhogy egy ilyen 
helyen a magyar fogalom helyett az idegen nyelvu fogalom hasznalata igenis 
indokolt, mert az illeto akkor vagy tisztaban van az ertelmevel, vagy 
rakerdez, szoval kevesbe erti felre. UGYE?

""Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe"

"Esz es tudomany a legnagyobb emberi ero" szinten Goethe :)

Vegul Bubikam, megprobalnal egyszer kivetelesen erdemben is vitatkozni?!:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

ceyra!
">  eppen ellenorizted-e vagy elfogadtad a dolgot az mindegy. az elmelet 
ettol
> meg objektiv.

Pontosan, _szubjektive_ objektiv. Ahogy az asztrologia is, pl.. Ezt inkabb  
pl. Szianak mondd."
azt hiszem nem ertetted pontosan. egy elmelet objektiv, ha lehetoseget ad a 
cafolasra, de ez nem jelenti azt, hogy mindenki ellenorzi is az elmeletet 
minden cafolasi lehetoseggel (mivel ez technikailag lehetetlen). tehat ha te 
nem ellenorizted a DNSt, az a te bajod, a DNS elmelet erre lehetoseget ad. 
ugyanakkor ha egy elmeletet ellenoriztek, es negativ eredmennyel cafoltak, 
akkor az egyszeruen hamis elmelet.
enneak fenyeben a tudosok szeretnek az asztrologiat olyan megfogalmazasban 
latni, amelybol levezethetoek a cafolhatosagi lehetosegek, mert minden 
bizonnyal ok ellenoriznek ezeket, mig te maganugyed, hogy miert nem kivantad 
megkiserelni cafolni a DNS elmeletet.

lasd meg az elozo cikkemet a tudomanyos kutatas filozofiajarol.

"Nem gravitaciorol volt szo, hanem tomegjelensegrol_. Ez
a szovegben egy teoretikus jellegu fogalom volt"
OK. bocs, efelett elsiklottam.

tehat a csillagoknak, bolygoknak a hipotezis szerint van egy relytett, de 
eros hatasa. 

"Az analogia hianyossaga nem jelenti az elmelet hianyossagat."
OK. akkor tovabb kell lepni az analogiakon, es vegre formalisan kell 
fogalmazni.

"Az elmelet, amelyet tamadsz, egyebkent hianyos."
ja, akkor meg megvarom, amig teljes lesz. hianyos elmelet nem elmelet.:)

"Milyen gyerek vagy, Math, elobb meg kell alkotnod a szukseges muszert ahhoz,
 
hogy detektalj egy jelenseget. A jelenseget azonban nem zavarja, hogy nincs 
me'g
muszered."
1) Akkor varjuk a muszert. Rontgen sem lepett elo a rontgensugarakkal, csak 
amikor kimutatta oket.:) Kimutathatatlan hatasokon lehet gondolkodni, de 
addig nem elmelet az elmelet, amig nem mondja meg, hogy mutathato ki a hatas.
2) Meg tudod mondani, hogy ez a hatas milyen kolcsonhatason alapul, hogyan 
hat az ember (fizikai) testere, mely elemi reszekre hat, es mi a hatasa? 
Ugyanis ezaltal mar kozelebb jutnank a muszerhez.

A fenti ket kerdesemet a kovetkezokkel indoklom: - kimutathatatlan hatasokkal
 vagy olyan hatasokkal, amelyeknek kimutatasara nem adja meg az eljarast - 
operalo elmeletek teljesene ertektelenek, ugyanis ilyenekbol annyit es 
annyifelet gyarthatok, amennyit akarok, es ezzel a megismerest nem viszem 
elore, hanem hatraltatom. Szoval Te csak ne hurcoljal meg engemet, ez nem 
vaskalapossag.:)

Egy szot a materialista fogalmarol:
A materia tagabb ertelemben mindazon dolgok osszessege, amelyet az ember 
kozvetlen vagy kozvetett erzekel. Az olyan dolgok, amelyek sem az emberre, 
sem az ember altal erzekelt semilyen mas dolgokkal nincs kozvetlen 
kolcsonhatasban, azok az ember szamara megismerhetetlenek. Ismetlem 
megismerhetetlenek, es nem a tudomany szuklatokorusege miatt, hanem mert 
hatas enlkuli dolgok tolunk teljesen fuggetlenek. Tehat a materializmus nem 
holmi beszukitese a vilagegyetemnek, hanem a vilagyetemnek a megismerheto 
vilagegyetemre torteno beszukitese. Ezen kivuli dolgokkal foglalkozni 
ismeretelmeleti szempontbol marhasag.:) Mert per definicio 
megismerhetetlenek.

Szeretnem peldanak felhozni, hogy mondjuk a rontgen sugarak nem olyan nagyon 
anyagiak, de amint kozvetve erzekelhetove, merhetove, azaz megismerhetove 
valtak, a materializmus a valos vilagba vette oket. Szoval nincs itt 
semmifele szuklatokoruseg. Elkepzelhetoek olyan dolgok, amik szamunkra most 
erzekelhetetlenek, de a megismeres szempontjabol az elso dolognak annak 
kelllenni, hogy erzekelhetove tegyuk.

Az emberi sorsra barmilyen behatassal levo dolgok ekeppen potencialisan a 
materializmus targyat kepezik.

Szoval a transzcendens fogalma egy kovetkezetlen fogalomalkotasi csurcsavar.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Hm..
Valami tortenhetet..."
talan itt jart Joseph heller?:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Attila:
"> aug 15. ez bejott.:)
> math

Kerdesem:
Miert, mi lesz akkor?"

meg nem tudom, de aug 11.-en minden emberi szamitas szerint lesz egy 
napfogyatkozas. szoval az benne van.

ezzel egyebkent en semmit nem akartam mondani.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

TGYULA!

Sajnos en tudomanyos fokozatomnal fogva nem vagyok hitelesnek mondhato a 
meresekben, talan a BME merestanszekrol valaki.

Varjuk tovabba az asztrologusunkat!:)

Az otletet egyebkent jonak tartom, es amator szinten szivesen belefolyok. 
Csak ugy, mint kritikus gondolkodo.

Talan a szkeptikus honlaprol a szkeptikusok egyesuletebol nem tud valaki 
csatlakozni?

Honlapcimet maganban megadom, ha kell, itt asszem nem szabad reklamozni.

"Erre egy asztrologus szerintem azt mondja, hogy az azonos helyen es majd' 
azonos idoben szuletetteket ugyan kb. egyforma hajlamosito hatasok erik, de 
az eltero kornyezeti hatasok miatt 
ezek maskepp jelentkeznek,"
Ezzel annak fuggvenyeben, hogy az esetnel mennyire elteroek a sorsok, az 
asztrologus azt ismeri el, hogy a horoszkopnak az egyeb korulmenyekhez kepest
 igenis elenyeszoen kicsi reszben vesz resz a sors meghatarozasaban. Ami az 
igazsagunk elismereset jelenti. Ugyanis mi nem allitjuk, hogy a szuletesi 
idopont, mint evszak nem befolyasolja a sorsot, hanem csak azt, hogy a hatas 
csupan ennyi, es ennyiben is elenyeszo.

De mivel ilyenre nem hivatkoztak, nem is erdekes. Marad a masik szempont, 
amirol irtam is, hogy szerintem miert nem tarthato.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Sziasztok!

Erdeklodve olvastam az utobbi idoben oromtelien megnott terjedelmu
PARA-t.
Ez egy masik HIX listan volt, de illik ide a most elharapozott vitaban
az idezetek korul (is) pro es kontra :-)

> " A legszebb es legmelyebb erintes, melyet csak erzekelhetunk, a
> misztikum atelese. Ez minden igaz tudomany letrehozoja. Akitol ez az 
erintes
> idegen, aki nem kepes hosszan elcsodalkozni, hosszu, zavart alazatot 
atelni,
> az akar halott is lehetne."           Albert Einstein
>

Ha megsem az emlitett uriembertol szarmazna az idezet cafoljatok meg.

Tovabbi jo parazast,

Gabor