------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Nov 28 03:48:36 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #416 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol -Az Egyhaz s az uj vilag ( 79 sor ) Felado : valko@iri.tudelft.nl Temakor: temakor: VVER-440 ( 67 sor ) Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet Temakor: Peccei= von Bertalanffy= Thom ( 77 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nem ertem mit nem ert KL ( 61 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Gondolatok Bunokrol es Tevedesekrol ( 88 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vihar a lavorban ( 7 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kosztolanyi vagy Pascal ( 15 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Toth Gabor nehany tevedese ( 31 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A szimmetria kedveert ( 83 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: Eorsi siralmai ( 10 sor ) =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol -Az Egyhaz s az uj vilag ( 79 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindszenty Jozsef, hercegprimas, Emlekirataim c. konyvebol: Az Egyhaz s az uj vilag A Voros Hadsereg, amikor atlepte a tortenelmi Magyarorszag hatarat, igyekezett a nemzet fele jo kepet is mutatni. Legalabbis erre lehet kovetkeztetni a foparancsnoksag 1944. oktober 7-en kiadott kialtvanyabol: ,,Magyarorszag! A Voros Hadsereg felszolit benneteket, hogy maradjatok a helyeteken es folytassatok bekes munkatokat!" ,,A lelkeszek es hivek akadalytalanul vegezhetik vallasi szertartasaikat ! " Mar ez az elso szovjet megnyilatkozas mutatja, hogy - a kommunizmus felfogasaban a vallasszabadsag csak a kultusz, a templomi istentisztelet szabad gyakorlasat jelenti. Ezt a szabadsagot elvezte az orosz ortodox egyhaz a veres uldozesek utan jutalmul azert, hogy Sergej metropolita vezetesevel kivette reszet a nagy honmento haborubol. A szovjetszeru vallassza- badsagban nincs benne az Egyhaz kulturalis, tarsadalmi es karitativ tevekenysegenek engedelyezese, ahogyan mi azt Nyugaton ertjuk. A magyar kommunistak, akik ismertek a moszkvai elmeletet es gyakorlatot, itthon a magyar Egyhaz akkori helyzetenek megfeleloen azt hangoztattak, hogy nem szandekuk az Egyhazat eddigi mukodesi teruleteirol kiszoritani es az Egyhaz es allam kozti fuggo kerdesek megoldasanal is a ,,demokracia'' szellemeben akarnak eljarni. A szukebb partkeretben termeszetesen a marxi tetel volt ervenyes: a vallas karos ideologiai felepitmeny, az elnyomott es kizsakmanyolt nep elbutitasara szolgal. Csak parttagoknak adtak elo Lenin tanait arrol, hogy a marxizmus minden vallast es az osszes egyhazakat valamennyi vallasi intezmennyel egyutt a polgari reakcio szervenek tekinti. A marxizmus kimeletlen tagadoja az ember szellemi reszenek, folytatoja es tovabbfej- lesztoje a XVIII. szazadi enciklopedistak vallasrombolo eszme- aramlatainak. Feuerbach militans materializmusat gyakorlatilag valositja meg. Lenin szerint azonban bizonyos helyzetekben a partnak ala kell rendelnie egyhazpolitikajat annak a fofeladatanak, hogy a kizsakmanyolok ellen vezetett harcot gyozelemre segitse. Bizonyos esetekben tehat a vallas elleni harcot szuneteltetni kell: ha pl. politikai celkituzeseik reszere vallasos tomegeket vagy papokat akarnak megnyerni, akkor a kommunistaknak idolegesen hallgatniok kell arrol, hogy vegso celjuk az Isten- fogalom teljes kiirtasa. A kommunistak magatartasa kezdetben ennek a lenini taktikanak felelt meg, mivel nem akartak szembe kerulni a magyar nep szeles retegeivel. A magyar nep ugyanis - katolikusok es protestansok - ritka huseggel ragaszkodott keresztenysegehez most is. Egyhazi intezmenyek, papok es szerzetesek a naci idokben a kereszteny felebarati szeretettol indittatva siettek az uldozottek vedelmere. Nagy hatast keltett elodomnek, Seredi hercegprimasnak dramai felhivasa is, hogy a papsag vertanusag aran is tartson ki helyen, s ne hagyja cserben hiveit. A haboru utan szinten a zardak, szeminariumok es plebaniak nyujtottak vedelmet garazdalkodo szovjet katonakkal szemben az uldozotteknek, elsosorban a noknek. Sok lelkipasztor adta eletet hiveiert. Mindezt a nep nem felejtette el. A hivo tomegek mindenfele szorosan felzarkoztak az Egyhaz kore. Az allami es tarsadalmi szetesettsegben legegetobb problemaikat az Egyhaz segitsegevel oldottak meg. A csontig leszegenyedett es lesovanyodott, jarvanyoktol fenyegetett lakossag a karitasz utjan jutott elelmiszerhez, ruhazati cikkekhez es tuzelohoz. Viszont sok rombadolt templomot, iskolat, zardat, kulturhazat, plebaniat onkentes munkaval es fillereik osszeada- saval maguk a hivek allitottak helyre. Orszagszerte felszokott a templombajarok es a szentsegekhez jarulok szama. A szulok soha nem tapasztalt szamban irattak be gyermekeiket az egyhazi iskolakba. A hitbuzgalmi egyesuletekben is megelenkult az elet; az egyhazi unnepeken, kormeneteken es zarandoklatokon tiz- es szazezrek jelentek meg es vonultak fel lelkesen, hogy hitet tegyenek kereszteny meggyozodesuk mellett. A gyeren megjeleno vagy sokszorositassal eloallitott egyhazi sajtotermekek peldanyait kezrol-kezre adtak maguk kozott a csaladok. - folytatjuk - =============================================== Felado : valko@iri.tudelft.nl Temakor: temakor: VVER-440 ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mielott tulsagosan belemerulnenk az atomeromuvek biztonsagarol folyo "erdemi" vitaba, talan hasznos nehany tenyt megemliteni. A roviden VVER-440-nek nevezett atomeromuvek valojaban ketfelek: a regebben epultek V230 tipusuak, az ujabbak tipusjele V213. Csehszlo- vakiaban van egyik is masik is, a bulgariai 440-esek a regebbi tipusuak. A Paksi Atomeromunek mind a negy blokkja az ujabb, V213-as tipusu. Ezek alapvetoen egyformak, nagynyomasu vizzel hutott es ugyanezzel a vizzel moderalt reaktorok, angol roviditese PWR (pressurized water reactor), a vilagon uzemelo reaktorok ketharmada ilyen. A regebbi es az ujabb tipus kozott azonban lenyeges a kulonbseg, eppen a biztonsagi filozofia es a biztonsagi rendszerek tekinteteben, amibol a legfontosabbak: - Az un. meretezesi baleset (design basis accident) az ujabb tipusnal az 500 mm atmeroju primerkori csovezetek ketoldali torese. A regebbi tipus csak az ennel kisebb atmeroju csovek toresenek elviselesere van meretezve. - Az ujabb tipusnal a hermetikus reaktorepulet egy lokalizacios epulettel van egybeepitve abbol a celbol, hogy a primerkor torese eseten a goz kiterjedhessen es kondenzalodhasson olyan nyomason, amelyet az epulet elvisel. - Az ujabb tipus tobb fuggetlen uzemzavari hutorendszerrel van ellatva, amelyek a regebbibol hianyoznak. (Nagy- es kisnyomasu aktiv /=szivattyuval mukodo/ hutorendszer, nyomaskulonbsegen alapulo tehat passziv rendszer.) - Az ujabb reaktorok nyomasallo tartalya mas anyagbol keszul es kicsit masutt vannak a hegesztesi varratok, emiatt a sugarzas kevesbe karositja. - Az ujabb tipus - az eredeti szovjet tervezesu - az elozonel jobb iranyito- es ellenorzorendszerrel van ellatva. A kulonbseg elsosorban a reszrendszerek redundanciajaban es fuggetlensegeben es valamivel modernebb eszkozok alkalmazasaban van, ami az operatorok jobb tajekozta- tasat szolgalja. Mindezeken tul a Paksi Atomeromuben mind a negy blokkon szamos tovabbi, magyar fejlesztesu es eloallitasu biztonsagi berendezes (VERONA infor- macios rendszer, Reaktor es Turbina Diagnosztikai rendszer, stb.) mukodnek kiegesziteskeppen, a 3. es 4. blokkon az iranyitorendszer nagyreszet az eredetileg tervezett helyett magyar intezetek es vallalatok csinaltak. Nagyon sok fontos beepitett alkatresz (szelepek, tavadok, elektronikus egysegek, stb) a vilagon elismert nagy (amerikai/nyugateuropai/japan) szallitoktol szarmazik. A Paksi Atomeromuben oktatokozpont mukodik, ahol egyebek kozott teljes lepteku szimulatoron folyik a kezeloszemelyzet rendszeres tovabbkepzese. VVER eromuvek kozul ilyen csak a finnorszagi Loviisa-ban talalhato. A finnorszagi eromu a regi es az uj VVER-440 kozott van bizonyos szempontbol (regi tartaly, pl.), de sok reszegysege finn vagy mas nyugati szallitasu es a reaktor es a primerkor kontenmentben helyezkedik el. Az ilyen full containment-et jobbnak tartjak a nalunk levo pressure suppression containmentnel, bar mindketto ugyanarra a baleseti szituaciora van meretezve. *********************************************************************** A bulgariai Kozloduj eromuben uralkodo allapotok ismereteben a Nemzet- kozi Atomenergia Ugynokseg (IAEA, Becs) es a WANO (World Association of Nuclear Operators) vezetesevel nemzetkozi team foglalkozik - jelenleg is - a biztonsag megteremtesevel. 10-15 fo (amerikai, francia, ...) szakemberek allandoan a helyszinen vannak, a blokkokat leallitottak, felulvizsgaljak, atalakitjak es ennek fuggvenyeben egyenkent elinditjak vagy sem. Mindennek a penzugy fedezete igen jelentos nyugati tamogatas. Udvozlettel: Valko Janos =============================================== Felado : forizsl@vuctrvx1.bitnet Temakor: Peccei= von Bertalanffy= Thom ( 77 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eloszor is szeretnek elnezest kerni. Elozo irasomban Peccei nevet helytelenul irtam. Nincs mentsegem. Mivel megkerdeztek tolem mire gondolok Rene Thom es von Bertalanffy emlegetesekor, szeretnek nehany mondat erejeeig visszaterni a kerdeshez a Forum hasabjain. Amellett, hogy mindharman megprobaltak legalabb a kiut szuksegessegere ramutatni a Kant utani filozofiai katyubol, ami szamomra meghatarozo e harom (egyebkent eleg eltero szakmai gyokerekkel rendelkezo) tudos munkas- sagaban az nem specialis reszteruletuk ilyen vagy olyan eredmenye, hanem az a mod, ahogyan a human es a termeszettudomanyos kultura egymashoz valo viszonyarol gondolkodnak, hiszen ebbol szorosan kovetkezik az altaluk surgetett talan (regi-)uj humanizmusnak nevezheto kulturalis ujjaszuletes szuksegessegenek felismerese es hangsulyozasa. Alljon itt csupan harom idezet: "A legutobbi nehany evtizedben merfoldes lepest tettunk elore, nagyobbat, mint a kozepkortol a modern idokig ivelo korszakban barmikor, s most ossz- hangba kellene kerulnunk a csuccsal, ahova folhagtunk. Megujulasra var gon- dolkodasunk es atszervezesre eletmodunk. Sajnos azonban egyelore meg addig a felismeresig sem jutottunk el, hogy egy ilyen kulturalis valtas szukseges, igy azutan nem is kisereltuk azt meg... Furcsa paradoxon, hogy a modern ember sajat csodalatos sikereinek valik foglyava, s mikozben uj es uj sikerek utan kapaszkodunk, korul sem pillantva tortetunk elore, nem akarodzik eszrevenni, hogy futohomok van a labunk alatt, mely kisiklik alolunk. Sorsdonto kerdesse lett mostanra, hogy tudatara ebre- dunk-e, mino ordogi korbe kerultunk es ki kell derulnie, vajon egy vegso ero- feszitessel kitephetjuk-e magunkat belole, mielott vegkepp elnyelne az orveny. Kulturalisan kell elorelepnunk, ha fenn akarunk maradni a magunk teremtette uj korulmenyek kozott." /Aurelio Peccei: One Hundred Pages for the Future, Pergamon Press Inc. 1981., forditotta Zala Tamas, Gondolat, 1984./ "This leads me to the close of my considerations. Much is spoken today about the goals of education, and especially the antagonism of science and the huma- nities-the Two Cultures according to C.P. Snow's rather overrated book. I would like to say that I do not see an antithesis between science and humanities. It would be easy to show, from history, that science itself is a "humanistic" endeavor, and that great leaders in science felt this way; rather than adverti- sing profits to be expected from their research, they derived aesthetic satis- faction from it and an insight which, in abstract terms, is comparable to the mystic's unitary knowledge of reality. Speaking personally, I myself was, at different times, engaged in experiments on cell respiration or cancer, in mathematical biology, in philosophy of science, and once in a while wrote a poem-but never felt any contradiction or antithesis among such activities... The real contrast comes only with scientism, that is, the devaluation of science to routine job like that of the bookkeeper or mechanic, and the intru- sion of scientific (or rather pseudoscientific) ways of thinking into fields of human experience where they do not belong; that positivistic, technological, behavioristic and commercialistic philosophy which devaluates man into a robot and handles him accordingly. Against this robotization of man, we may aspire toward a humanization of science." /Ludwig von Bertalanffy: Robots, Men and Minds, George Braziller, Inc, 1967/ "The image of the Porphyrian tree suggests a detour into extreme Meta- physics for which I hope the reader will forgive me. It emerges from all the examples considered in this book that in the lower stages, near the in- dividuals, Porphyry's graph may be determined, at least partly, by experience. When, however, one tries to reach the upper stages, one is led to the notion of hypergenus, something to which we have not really been able to fit a working definition (except in the domain of biological regulation). Higher up, near the top, we reach Being in itself("greak word for that"). It is precisely the metaphysician who has a mind capable of climbing this tree far enough to make contact with Being... The metaphysician ought in theory to be able to attain this original point of ontology, whence he would come down again in stages to us individuals at the bottom. His far from modest program is to reiterate the act of the Creator. But all too often, exhausted by the effort of climbing to these arid regions of Being, the metaphysician stops half-way up at a partial organizing center of function vocation. There he will produce an ideology, an efficient pregnance, that will multiply in our minds as the function unfolds. In our biological metaphor it is just this uncontrolled proliferation that we call cancer. Aristotle said that at birth the germ is unfinished (greek word). We may well wonder, then, if right at the top of the graph there is not something like an indistinct, homogeneous fluid, the first, undifferentiated mover described in Met. Delta 1024b,8. How would it be, the meeting of the mind with this formless material from which the world is to be born? A mystic night, perfect fulfillment, pure nothingness? The words of Aristotle suggest another answer, theologically strange: perhaps God can fully exist only once His creation is completed." /Rene Thom: Semiophysics, 1990/ =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nem ertem mit nem ert KL ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kalman Laszlo "nem erti" hogy ha a "kommun a magyar neptol mindig idegen maradt" akkor "miert kene felebreszteni az egeszseges identitastudatot, hogy a nep sajat erdekeit tartsa elobbrevalonak minden proletarinternacionalizmus, marxizmus, kifacsart tudszoc/ tudkap(?) okoskodasnal"? Kedves Laszlo, talan ugy megerted ha arra gondolsz, hogy betegseget idegen korokozo hoz letre (ami mindig idegen marad), de ahhoz hogy a beteg meggyogyuljon es le tudja kuzdeni a betegseget igenis fel kell ebreszteni az egeszseghez szukseges ontudatot. Ha beteg nem veszi eszre magat, hogy TENYLEG mi jo es mi NEM JO neki, milyen alapon tud a betegseg ellen kuzdeni? Valtozatlanul fenntartom, hogy a magyar nep alapjaban teljesen tisztaban van avval hogy a 44 eves katasztrofalis betegsegtol meg kell szabadulni, es e kronikus trauma miatt semmikeppen sem lesz hajlamos "magatol visszaterni egy olyan idegen gazdalkodasi rendhez, melyet soha sem fogadott el joszantabol". A kerdesek "csupan" a gyogymodra vonatkoznak. Fenn- tartom, hogy a gyakorlatilag kifizethetetlen adossag enyhitese olyan alapvetoen fontos tenyezo a "gyogyulasban" hogy arrol "szakertokent" ugy nyilatkozni hogy az "karokat okozna a gazdasagnak, mert M.o. fel- szabadulna a nyomas alol", NEM JO az orszagnak. Fenntartom, hogy JO LENNE az orszagnak, ha nem arrol vitatkoznank (mint fel eve) hogy kinek a hibaja az eladosodas, sem nem arrol "vitatkoznank" (mint most) hogy karokat okozna-e az adossagenyhites vagy egyenesen eletet ment, nem ertetlenseget mimelnenk, hanem JAVASLATOK, OTLETEK, KONCEPCIOK jelennenek meg a Tisztelt Forumozoktol arra hogyan lehetne e tonk szelere juttatott orszagot atmenteni abbol a krizisszeru gazdasagi helyzetbol amely pl. a csirajaban levo demok- raciat a demagogia ismetelt elburjanzasaval fenyegeti. Mihelyst megerted (bizonyara hamar) szeretettel varjuk Te javaslatodat is. Litvaniaval kapcsolatban gyanitom hogy a litvan erzelmu nep alapja- ban JO DOLOG-kent fogja tortenelemkonyveiben emliteni hogy az orszag 1991-ben idegen elnyomas alol visszanyerte fuggetlenseget. A litvan nemzeti identitastudat szempontjabol alig hiszem hogy a ketsegtelenul meglevo negativ kiserojelensegeknek a fuggetlenseg visszanyerese FOLE helyezese egeszseges lenne. Gyogyszereknek is vannak karos mellekhatasai, de a betegnek tudataban kell lenni mi az ami ALAPJABAN JO NEKI (persze MASODSORBAN a mellekhatasokat is minimalizalni kell, es bizom a litvanokban hogy ezt meg is teszik). Kimondottan badarsagnak gondolom viszont, hogy az aligha vitathato kijelentesem "Jugoszlav es Keletnemet mondvacsinalt "nemzetek" onbecsapasai meg kellett hogy bosszuljak magukat a tortenelemben" vitatasa HELYETT azt a kijelentest adod a szamba hogy "Jugoszla1via veszte1t a to2bb nemzetise1g egyu2tte1le1se okozta, e1s fo3leg, hogy az ilyen egyu2tte1le1s to2rte1nelmileg szu2kse1gszeru3en vezet az illeto3 orsza1g veszte1hez. E1s szinte1n demago1gia azt a1lli1tani, hogy Kelet-Ne1metorsza1g veszte1t a ke1t ne1met a1llam kette1osztottsa1ga okozta, e1s fo3leg, hogy az ilyen kette- 1osztottsa1g to2rte1nelmileg szu2se1gszeru3en vezet valamelyik- u2k veszte1hez vagy az u1jraegyesi1te1shez".Bizonyara eszreveszed hogy ezek nem az en kijelenteseim, hanem Tieid. Igy ha szerinted "demago1gia ezt a1lli1tani", akkor jobb lenne ha nem csinalnal ilyen badarsagot. Megjegyzesem arra vonatkozott, hogy a (nemzeti) identi- tastudat tul fontos ahhoz hogy (buntetlenul) hamistudattal lehessen hamisitani. Azt vitatod, hogy Jugoszlav vagy Keletnemet "nemzeti identitasok" tiszavirag eletu, mesterseges politikai celzatu kreaciok voltak, vagy azt hogy ezek az onbecsapasok megbosszultak magukat? Udvozlettel, Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Gondolatok Bunokrol es Tevedesekrol ( 88 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Valoban nehez ertelmezni a buntett fogalmat abban az esetben, ha az illeto orszag torvenyhozasa a gyanusitott, mint peldaul a diktaturak eseteben. Valoszinuleg ennek a kovetkezmenye az, hogy a nyugati vilag altalaban egy nemzetek felett allo jogrendszer, az emberi jogok megserteset kertek szamon a kommunista orszagokon. Tevedni persze emberi dolog, csakhogy minek nevezzuk azt a tevedest, amelyet egy diktator vagy egy diktaturat kormanyzo hatalmi oligarchia ("oligarchy= State governed by a few persons; members of such a goverment." The English Dictionary edited by: J. Coulson, C.T. Carr; Award Publications London; 1975, p 586) kovet el annak tudataban, hogy a tevedesert sem nepuknek sem azok kepviseloinek semmi fele feleloseggel nem tartoznak. Nezzunk ket peldat. Korosi Gabor irta a kovetkezoket: >Mire a kommunista'k megszerezte'k a hatalmat, a magyar gazdasa'g ko~zel >fele a'llamosi'tva volt. Aka'rcsak Ausztria'ban. A koali'cio' pa'rtjai >megszavazta'k. Akkoriban Euro'pa'ban I'rorsza'gto'l keletre szinte mindenhol >voltak a'llamosi'ta'sok. Ennek bizonya'ra volt oka. Ke'so"bb sokan hiba'nak >tartotta'k. De nem bu"ntettnek. A korabeli Magyarorszagon az allamositas egy eufem kifejezes volt (amolyan Orwell-i ujmagyar). Az allamositasnak nevezett tevekenyseg valojaban vagyon elkobzas volt. Megpedig az esetek nagy reszeben mindenfajta kartalanitas nelkul (a kartalanitast most MI fogjuk megfizetni 40 ev mulva). Ez bizony nem kulobozik a sotet utcan torteno rablastol. Vagy valamiben azert megis. A rablo kisebb-nagyobb testi sertes utan beken hagyja a kifosztott aldozatot, mig a Rakosi rendszer idejen a sertettnek altalaban kitelepites esetleg borton volt a sorsa (mellekesen pedig az, hogy leszarmazottai nem folytathattak felso foku tanulmanyokat nem kaptak tanacsi lakast stb.). Az ilyesfajta vagyon elkobzas pedig a magantulajdon (emberi jog !!!) ellen elkovetett vetseg, lenyegesen kulonbozik az Irorszagtol az Elba partjaig veghez vitt allamositasoktol. Aztan itt van a kolcson felvetel kerdese: >Ko~lcso~nt minden nagyobb gazda'lkodo' szinte naponta vesz fel. Van, aki >jo'l haszna'lja fel, van aki rosszul. De ko~lcso~n ne'lku~l megbe'nulna a >kereskedelem, a gazdasa'g. Abszurd dolog a hiba's beruha'za'si do~nte'seket >bu"ntettnek nevezni. Kive've persze, ha 1. sza'nde'kos ka'rokoza'sro'l van szo' Kolcsont felvenni persze onmagaban nem bun. Fokeppen, ha a kolcson felvevoje, felhasznaloja es visszafizetoje ugyanaz a szemely vagy ha kulonbozoek akkor birjak egymas bizalmat. Allamkolcsonok eseten is valami hasonlot feltetelez az ember. Csakhogy Magyarorszagon a kolcsont NEM egy legitim kormany vette fel. Politikusok, kozgazdaszok meg ma is talalgatjak, hogy mire is ment el ez a temerdek penz (ti. kimutatas nincs rola). A lenyeg az, hogy mara mar csak a torlesztes maradt hatra. A torlesztok pedig nagyreszt olyanok lesznek (a mai 25-30 eves korosztaly), akiknek nemcsak hogy nem volt semmi beleszolasuk a kolcsonok felvetelebe, hanem meg annak elonyeit (pl. kulonbozo dotaciok vagy kamattamogatasok formajaban) sem elveztek. Tevedes volt vagy az ellenorzes hianyaval valo visszaeles ? Te Gabor azon kevesek koze tartoztal, akik megkerdojeleztek megkerdojelezhettek a hibas donteseket. A problema az, hogy nagyon-nagyon kevesen voltatok. Es mivel a donteshozok (feltetelezem) nem voltak kiszolgaltatva nektek, nem is vettek tulsagosan komolyan a figyelmezteteseteket. A jelenlegi demokratikus rendszernek minden hibajaval egyutt az a fo elonye az elozovel szemben, hogy mukodik egy sokoldalu ellenorzo mechanizmus, amely porazon tartja a kormanyt, igy az mar CSAK becsuletes tevedesekre kepes. Ebben az ellenorzo mechanismusban sokan reszt vesznek: elsosorban az ellenzek, a sajto, az onkormanyzatok, az Alkotmany birosag, gazdasagi kerdesekben a Nemzeti Bank, kulonfele gazdasag kutato intezetek, vallalkozoi es munkavallaloi szervezetek stb es a negyevenkent az urnakhoz jarulo szavazopolgarok. Miutan multamrol faggattal, kedves Gabor nehany szot errol is: 1980-ban erettsegiztem (nagyjabol ez tekintheto a felnottkor kezdetenek). A 11 honapos katonai szolgalat utan ot ev egyetem kovetkezett a TTK vegyesz szakan. Ezutan meg 2 evet dolgoztam az ELTE-n es 1989 ota vagyok doktorandusz Lundban. Sohasem voltak kulonosebb politikai ambicioim most sincsenek, elvegre vegyeszekre is szukseg van nemcsak tarsadalom iranyitokra es ellenorzokre. A jelenlegi rendszer donteseinek megkerdojelezeseben is megelegszem a nekem kijaro 1 szavazattal az 1994-es valasztasokon. A nyolcvanas evekben mar a felpuhult diktatura korat eltuk. Engem senki sem probalt beszervezni sem a partba sem a III/3-as ugyosztalyba (bizony vannak ilyen szurke emberi sorsok is). A mult rendszerrol semmivel sem velekedtem maskeppen akkor, mint most. Velemenyemet akkor sem rejtettem kulonosebben veka ala es ebbol semmifele problemam sem szarmazott. Hogy megis milyen alapon kritizalom a mult rendszert dacara annak, hogy az sohasem fenyegetett letemben ? Fokeppen azert, mivel a mult rendszer terhes oroksege meg hosszu ideig nyomasztoan fog hatni ram is. A svedorszagi kitero utan en haza fogok menni es csaladommal egyutt nekilatunk kifizetni (2015-ig) a 2000$/fo adosaghegyet, valamint azok karpotlasat, akiktol 1938-1990 kozott koboztak el javaikat. Es en meg szerencsesnek mondhatom magam ezzel a kis svedorszagi kiterovel azokhoz kepest akik ma otthon roskadoznak a mult nyomaszto terhevel es esetleg letukben vannak fenyegetve. Mondd csak Gabor Te is velunk egyutt fogsz fizetni ? Szabo Kalman (Lund, Svedorszag) =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vihar a lavorban ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Joska ! Lavorugyi tevekenyseged erdemeinek teljes elismerese mellett felmentettnek velheted magad a ciganyugyi teendoktol. A mai napi New York Times ugyanis a keleteuropai ciganysagrol szolo terjedelmes cikkevel atvette e tarca kezeleset! Cikkuk nyoman a Forum ciganyutra ment vitaja velhetoleg a NYT levelezesi rovataban folytatodik. Tuus fis brutalis Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kosztolanyi vagy Pascal ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A tegnapi FORUM-ban Vizvari Bela irja, "tomorseg" c. irasaban: >Szeretve tisztelt retorikatanarom, Wacha Imre szokta idezni Kosztolanyi >Dezsot, aki kb. igy kezdett egy levelet: most csak keves idom van, ezert >hosszan irok. Vagyis akinek nincs ideje, ereje, kepessege osszeszedni a >gondolatait, az hosszan ir. Ugyanezt a gondolatot mintha Pascal is ellopta volna Kosztolanyitol. :-) V.B. retorikatanara keverte ossze a ket szemelyt, vagy Kosztolanyi volt valoban ennyire kevesse eredeti? Udv, Hetyei Gabor PS. Eleg tomor voltam ;-) =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Toth Gabor nehany tevedese ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "Zugolodasrol" irva szemelyes megjegyzest teszel: P.A. "meg igy is napi150 sorban zugolodhat. Ingyen". Gondolom megenged es nem ki- jelented hogy en napi 150 sorban "zugolodhatok", ilyet en pont ugy nem tettem, mint a napi valahany soros bekuldest melyet korabban nekem tulajdonitottal. Minden esetre a zugolodas mertekenek kegyes centralis porciozasa emlekeztet korabbi idokre. Arrol is volt mar szo, ki hasznalja ingyen es ki nem az e-mailt. Mar irtam, hogy en az utobbibak koze tartozom. Ugyancsak tevedes szakfolyoiratot vita- forummal es (sajto)szabad-saggal osszekeverni. Talan tudod, hogy szakfolyoiratban szokott lenni egy "referee"-procedura, amely el- donti hogy az iras egyaltalan valo-e oda, vagy inkabb a WC falara. Csak nem akar a Forum talan szakfolyoiratta valni, es terjedelem- korlatozas es minosegfenntartas celjabol bevezetni azt is, hogy olyan irasok szamara amely 100%-ban komoly vitaforumra NEM valo modon operal (egyoldalu modszerrel "vitazik", tartalom nelkul csak szemelyes tamadasokat tartalmaz, "lekommunistazott" vadaskodast sem bizonyitani nem tud, sem visszavonni nem hajlando, helyette sunyin vicsorog) a napi kvotat 0-sorra cenzurazza? Szakfolyoirat- odnak ugyanis akarmennyit fizetne egy ilyen, egy sort sem kozolne attol akinek mondanivaloja nincs csak szidnivaloja van. Barmilyen cenzuraval visszafele haladna a Forum, egy teljesen mas kategoria fele mint amilyennek a szabad sajto jegyeben folyt. Szabad sajtoban benne van annak szepsege hogy tudjuk ki a WC firkalo,szombatonkent cipeljuk (a megvasarolt) haromkilos New York Times-t, s aki nem birja, nem ir es/vagy nem olvas, es/vagy elofizet a Reader's Digest- re es kulonnemu ovis forumokra. Ha megszervezodott hogy egyes ki- adasok kivalogatjak az ignoralandokat hogy csak azokkal foglalkoz- zanak ;-), akiknek csokkentett igenyuk van, miert ne inditananak Fo- rum Digest-et amely csak sajat velemenyuket tartalmazza (mivel ezt ugyis ismerik, temakat pusztan egyjegyu szamokkal jelezve)? Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A szimmetria kedveert ( 83 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elek Gabor irja: > ( Vlaszovot az ukran nacit ,Sztalin volt tabornokat magasztaljak > a FORUM-on,a Babij-Jari hetvenezrek neveben irnom kell,megha > forog is a gyomrom.) Hat hogy Vlaszov es a vele egyutt harcolo ukranok nacik voltak vagy nem, azt abbol a tenybol hogy a nemetek oldalan harcoltak nem lehet megallapitani. Ugyanis az az erzesem hogy ok elsosorban a szovjet bolsevizmus es Ukrajna szabadsagaert harcoltak, nem a nemetek szep szemeert. Ez a harc szuksegszeruen hozta oket egy taborba a nemetekkel, ugyanugy mint a magyar vezetest amelyik szinten nem tekintheto nacinak megha volt is a tisztikarban sok nemet-szimpatizans (a sok svab szarmazasu tiszt miatt.) Ha kovetkezetes akarsz lenni, akkor Rooseveltet es Churchillt angolszasz bolsiknak kene nevezned mivel Sztalinnal szovetkeztek ugyanabban a haboruban. Persze, az mas kerdes ha bizonyitani lehet Vlaszovek aktiv reszvetelet a Babij-Jar tipusu tomegmeszarlasokban. Biztosan voltak helyi segitoik a nemeteknek abban, de abbol nem lehet szuksegszeruen arra kovetkeztetni hogy ez maganak Vlaszovnak a hozzajarulasaval tortent, ugyanugy mint nem lehet a nyilasok remtetteit a Horthy nyakaba varrni csak mivel tortenetesen azok is a magyar hadsergben szolgaltak. Tulkapasok minden hadseregnel elofordulnak (lasd Kelly hadnagyet Vietnamban.) Egyebkent Vlaszov erdetileg a Voros hadsereg tisztje volt, ahol nem hiszem hogy megturtek sok nacit. Mindenesetre erdekelne milyen bizonyitekokat tudnal emliteni Vlaszovval kapcsolatban ami kizarja a ketseget az o tevoleges reszvetelerol vagy hozzajarulasarol a Babij Jar-i tipusu meszarlasokban. Azt en nem fogadom el bizonyitekkent hogy olyasmik alapjan iteltek el a szovjet birosagok, mivel ugyanazok allitottak azt is hogy a lengyel tisztek Katyn-i meszarlasat nemetek kovettek el. Sot, ugy tudom ezert valami nemet (SS ?) tisztet Nurnbergben halalra is iteltek a nyugati birak asszisztalasaval. Nos, ugyebar, kozben az oroszok is elismertek hogy a katyni meszarlasok az NKVD muvei voltak, nem a nemeteke. Szoval igy lehet bizni a gyoztesek igazsagszolgaltatasaban. > csornanak joga van naci szimpatizansnak leni,joga van Daniaban allomasozo > magyar regularis erokrol meseket koltenie,joga van tortenelmet hamisitani > a josagos magyar katonakrol(en is magyar vagyok,MAGYAR ,csak azert mert Megvallom hogy en sem hallottam soha magyar katonak daniai allomasoztatasarol a II VH alatt, de attol meg elkepzelhetonek tartom. Csak azert mert valamirol nem hallottal, nem kell mindjart azt hinni hogy nem is tortenhetett meg. Egyebkent altalaban az sem nagyon kozismert hogy magyar katonak hatorszagi szolgalatot teljesitettek Lengyelorszagban is a II VH alatt, pedig ez igaz, mivel sajat unokabatyam volt az egyik olyan katona ott. Igaz hogy nagy kulonbseg van Lengyelorszag es Dania foldrajzi helyzete kozott, de ami az embersegbeli kulonbsegeket illeti, az unokabatyam hasonlokat mondott mint Csorna: a helyi lakossag es a magyarok kozott szinte haveri viszony alakult ki, s a magyarok sokkal jobban utaltak a nemeteket mint a helyi lakosokat. Ez a rokonom egyebkent kinnt volt az orosz fronton is (es megjarta Sziberiat is), hasonlokat mondott az orosz lakossag es magyar katonasag viszonyarol. > csornanak joga van ertekeznie a Hihgest Warlordrol ,akarmilyen gyenge jellem > is volt a Kormanyzo Ur ofomeltosaga ,a kulonitmenyesek gyongye(legyen neki > konnyu a fold akar Lisszabonban akar Kenderesen) > A tortenelemhamisitas ugy latszik konzervativ ertek,az elmult negyven evbol > bizonyara ezert illik megorizni a historia megcsufolasanak gyakorlatat... Hogyan volt a "Legfelsobb Hadur" gyenge jellem? Azert mert nem tudta porazon tartani a Pronay-fele kulonitmenyeseket? Mint mondtam, ilyen kilengeseket nehez kordaban tartani haborus, ill. kozvetlen haboru utani kaotikus helyzetekben, meg a legnagyobb demokraciaknak is. Amikor a feher terrorrol beszelsz akkor a szimmetria kedveert emlitened kellene azt is ami kivaltotta azt, a Tanacskoztarsasag voros terrorjat ami tudtommal tobb aldozatot kovetelt mint az azt megtorlo feher terror. Szamuelly Tibor, Korvin Otto es tarsaik semmivel sem voltak jobbak mint a Pronay kulonitmenyesek, sot! Pannon J. P.S.: Nem akarva uj cikket kezdeni, hadd szabadjon itt gratulalnom Radnai Tamas rendkivul erdekes es "insightful" cikkehez a magyar valosagrol szerzett tapasztalatairol. Nagyon elveztem s a kovetkezteteseivel is egyetertek.i Apropo, mi a jo magyar szo az "insightful"-ra? ... es a "resentment"-re? Jo etvagyat a pulykakhoz (mar aki szereti), P.J. =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: Eorsi siralmai ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Jozsefnek: Sok massal egyutt nagyon'orulni'fogsz a kovetkezo hirnek: tobb oldalrol hallottam, hogy Sztalin dijjas Aczel Tamas Fulbright osztondijjat kapott M.o.-ra(Ha Hetyei Gabor ketelkedik es erdekli a forras akkor szivesen felhivom a Fulbright irodat. Nem tartom szamon hol olvasok ilyen 'fontos' informaciot,de olvastam.)Tobben felhaborodtak es irtak tiltakozo levelet, de nem tudok arrol hogy Aczelt 'visszahivtak' volna. En az o 'fenykoraban' meg gyerek voltam es nem tudtam rola. Ezert az altalad kozolteket hasznos informaci onak tartom. Baksay Laszlo.