Kedves Pannon Jozsi!

 Koszonom, hogy a stilusodat meg nem teljesen ismerok szamara oly vilagosan
elmagyaraztad, hogy ha azt mondod "X ezt es ezt tartja" akkor ez egyaltalan
nem azt jelenti hogy az illeto valaha is mondott volna ilyesmit, hanem
azt hogy Te besoroltad ot egy olyan kategoriaba amelynek kepviselojere
jellemzo lenne ha azt mondta volna. Bar avatatlan szemmel talan kisse
felrevezetonek tunhet az ilyen fogalmazas, en inkabb a kisse hosszadalmas
kovetkeztetes-lancolat frappans tomoritesenek tekintem - persze akkor igazan
jo, ha idonkent megjelenik a rovidites fololdasa.
 Az a kenyelmes gondolkodasmodod, hogy egyedi esetek konkret vonatkozasai
helyett a rajuk hozott altalanos iteletedbol kifolyo dolgokrol ertekezel,
gyakran oda vezet hogy magad is megtortentnek hiszel csak a Te ertelmezesed
altal produkalt dolgokat. Ennek eklatans peldaja: amikor a Szalonon valaki
megemliti, hogy a Zacsek-cikket az AGORA-n olvasta, erre Te mar ugy emlekszel
a FORUM-on hogy "AGORA anyag"-rol lett volna szo - amibol aztan kovetkezne
hogy "mi" is begepeltuk volna. A jo iranyba tett lepesnek tartom, hogy a
hamis premisszabol rosszul levezetett hibas kovetkeztetesed irant magad
ebresztesz ketelyeket ;-). Egyszeruen annyi tortent, hogy (tobbek keresere)
az AGORA-n szetkuldtem a Zacsek cikket - megjegyezve hogy az MDKH-rol
szarmazik. Ha szenzorodon kivuli folyamatokra iranyulo kivancsisagod tovabbi
magyarazatot igenyelne, csak kerdezz nyugodtan!

Turelmes udvozlettel - Fekete (s.p.) Zoli
It is a capital mistake to theorize before you have all the evidence.
It biases the judgement.            (Sir Arthur Conan Doyle: Study in Scarlet)

Kedves Andras!
  Igazad van! Ovodas koromban valoban nem tudtam meg olvasni, de csaladunk
hatarozottan fejlodokepes, mert nagycsoportos fiam mar tud.
  Ezen tulmenoen sajnos mar nem oly nagy az egyetertes koztunk. Az inte-
zetek levalasztasa magaban meg nem megoldas, valahogy rendezni kell az
ezzel jaro anyagi es szemelyi kovetkezmenyeket is, s arra tovabbra sincs
semmi otlet, hogy ezt kik es mikeppen tegyek. A profitorientalt szfera
levalasztasa a kutatasrol - amit pl. a TDDSZ is igencsak szorgalmazott -
mar megtortent, de egyaltalan nem volt zokkenomentes.
  Amit a politikai megoldasrol irsz, az kisse problematikus lenne, tobb
okbol is. Hogy csak egy peldat emlitsek, ha az elozo rendszerben magukat
kompromittalt embereket automatikusan valtanak le, akkor Palfy G.-nek mar
reg menni kellett volna. Ha pedig nem automatikusan, akkor csoborbol
megyunk vodorbe, ugyanugy barati, rokoni, talpnyaloi, stb. kapcsolatok
dontenek, mint regen.
  Nem lehetne a tudomanyban esetleg tudomanyos kriteriumokra alapozni?
  Amugy a felelosseget termeszetesen viseljuk, mindaddig, amig ezt
kulfoldre tavozvan le nem vesszuk magunkrol. Avagy talan megsem igy van?

  Hajdu Csaba

  P.S. Szerintem azert kapd elo az okleveledet, hatha meg fogsz lepodni.
Ennek ket oka is lehet: 91-ben a Fiz. es Csill. Szakbizottsag "fizikai
tudomany kandidatusa" minositesu oklevelet adott ki, masreszt az
itthoni legujabb "Ki kicsoda"-ban az orvostudomany doktorakent szerepelsz!

Nekem ugy tunik, hogy az MDF-nek sikerult egy olyan partta valni, amely
kepes az orszag egesz lakossagat politikai sikon tomoriteni. Az MDF-nek van
jobboldala (Csurka), van balszarnya (Elek), es egy nagyszamu centruma (Antall).
Hogy az MDF-en BELUL vitak folynak, az szerintem egy nagyon egeszseges dolog,
mert ez azt jelenti, hogy az emberek igen alaposan elgondolkodnak az orszag
problemainak megoldasan, ami termeszetes modon jelenti azt is, hogy idonkent
osszetuznek, sot veszekednek is. Mindebben az a fontos, hogy a vita vegen
legyen egy konszenzus a parton belul, ami nyilvanvaloan kompromisszumokat
IS jelent. Szerintem veszelyt  jelentene az egesz orszagnak, ha az MDF
felbomlana, MERT MAS PART NINCS AMELY AZ MDF  HELYET BE TUDNA TOLTENI.

 Az MDF-el osszehasonlitva az ellenzeki partok egyoldaluak es egysikuak.
Mivel a "centrum" valasztasi gyozelmet jelent, nem akarnam az ellenzekkel azt
vitatni, hogy pl. az SZDSZ-nek vagy Fidesz-nek szerintem nincs szeles centruma
- az ilyesmit, habar igaz, nem varhato, hogy ok beismerjek. (Az ilyesmi
valasztason derul ki). Azt azonban meg lehet jegyezni, hogy sem az SZDSZ-nek,
sem a Fidesznek NINCS valamire valo jobb-szarnya, kulonosen nemzeti ertekekre
alapulo jobb-szarnya. Es emiatt keptelen az orszag ossz-erdekeit kepviselni.

 Hepe-hupas uton haladunk, ez nyilvanvalo, es ennek fo oka, hogy az MDF
keresi azt a kiegyensulyozott platformot amellyel a part valasztast nyerhet. A
Csurka tanulmany ( "Nehany gondolat...") foleg az MDF iranyat akarja
befolyasolni - a tobbi partokban hasonlo erdeklodest es visszhangot kivalto
platform-vita egyaltalan nincs.

 Hogy Csurka megirta es lekozolte tanulmanyat, az szerintem jo dolog, mert
haladas csakis a kulonbozo elkepzelesek osszecsapasa utan johet letre. Tehat
elottem a kovetkezo kep rajzolodik ki: a Csurka-tanulmanyt az MDF meg az
eddigieknel is alaposabban at fogja vizsgalni, meg fogja targyalni es ahol
kell meg fogja kritizalni, azon reszei pedig amelyek az egesz part altal
elfogadhatonak tarthatok es tartandok, implementalva lesznek, ugyanakor azon
reszei amik nem elvezik a part tobbsegenek helyesleset, ejtve lesznek. Ugyanez
a folyamat indulna be, ha pl. Elek Istvan megfogalmazna az o tervet, es
papirra fektetne mint tanulmany ( "Nehany gondolat II. ...), nem is beszelve
arrol, ha a tobbi partok kepesek lennenek egy orszagos illetve vilagra szolo
vitat kivalto platform-elkepzelest papirra vetni  :-).

 Az, hogy az ellenzek hiszterikus rohamokat kap, lenyegeben nem valtoztat a
helyzeten, csak az ellenzekre vet egy igen eles fenyt. Nyilvanvalo, hogy ha a
Csurka tanulmany a szavazokat eluzne az MDF-tol, az ellenzek nem hiszterias
rohamokban fetrengene, vad mocskolodasban elne ki magat, vagy erdemi vitak
mindenfele boszorkanyuldozesekkel es kirekesztesekkel valo elkerulesere
torekedne, hanem szep csondben lapulna nehogy azt a neki tetszo folyamatot
megzavarja. Az ellenzek titokban magan kivul lenne, de nem a meregtol,
hanem az oromtol. Jellemzo a helyzetre,  hogy meg a Csurka tanulmanytol
boldog ellenzekit nem volt szerencsenk latni vagy hallani. Ellenkezoleg,
hiszteriajuk alapja a halalos felelem attol hogy Csurka egyes nezetei (pl. a
nomenklatura berogzult allasainak kivetese, es a magyar nemzeti kozeposztaly
megteremtesenek programja) oriasi teret fognak nyerni. Ezekrol persze nem
beszelnek, eppen azert mert tudjak hogy ez a fo veszely; Csurka irasa fontos
es vonzo programot (is) ad, nem csak tisztanlatast!

 Ha ez az analyzis helyes, az ellenzeknek (hacsak nem akar oriasi teret engedni)
MUSZAJ LESZ SAJAT BAZISAT SZELESITENI. Es ez nem azt jelentene,
hogy meg balosabba valna, hanem azt, hogy egy nemzeti es jobboldali nezeteket
is felvevo szarnnyal kell gyarapitani platformjat. Ilyen szarnyak nelkul az
ellenzeki partok kiesnek, mert keptelenek lesznek egy kiegyensulyozott
programot kidolgozni, es egyre jobban es jobban az MSZMP es MSZP iranyaba
fognak sodrodni. Igy aztan a biztos vesztes iranyaba haladnanak.

 Persze ezt nagyon nehez lesz az ellenzeknek megvalositani. Ha az egesz
joboldalt, es a centrum jelentos reszet maris sikerult eluzni az allando
fasisztazassal, nacizassal, felmuveltezessel, mucsaizassal es egyeb gyalazkodo
cimkezesekkel, hogyan is tudnanak egy joboldali, plane nemzeti szarnyat
megalakitani ? Ki allna veluk szoba a nemzeti- es a jobb oldal reszerol?
Nem beszelve arrol, hogy tisztan ideologiai elkotelezettsegbol is sulyos belso
harcokat idezne elo egy ilyen "bazis-szelesitesi" folyamat. Ha pedig bele-
merevednek es beleszukulnek (es beleszukolnek) egy nemzetgyalazo negativiz-
musba, allandoan azt szajkozva, hogy "a magyar fasiszta, bunos nep", akkor
ugyanott fogjak vegezni ahol Rakosi, Gero, Farkas es Revai (es partja).
Azzal a kulonbseggel, hogy most mar nincs Szovjetunio ahova menekulhetnek.

                                Tisztelettel, Csorna Istvan

Tisztelt Forum ! A "Ha nem tudod legyozni, csatlakozz hozza" taktika
jegyeben, miutan a 33 even at tarto "ellenforradalmazas" eltunt a
tortenelem sullyesztojeben, most taktika-valtasnak vagyunk tanui
(odaat, a cenzor figyelo orra elott).  Oh, nem, ravaszabbak most nem
a szabadsagharcot probaljak EGESZEBEN letagadni. Olyasmivel csak
primitiv tacskok kiserleteznek, akiknek fogalmuk sincs mi folyt
akkor valoban, hiszen egyreszt ok maguk nem eltek, masreszt csak
ALHIRBOL "ismerik" a tortenteket (aki "Kadargyereknek" vallja magat
nyilvanosan, az nyilvan a Berecz bargyu meseinek tejen logott, soha
nem horpintett valodi vilagot).

Megtudjuk viszont odaatrol azt is, hogy Cser Ferenc nem olyan suttyo
legeny mint egyes Kadargyerekek, sot talan o tunik a HIX
legoregebbjenek, nalam legalabbis vagy hat evvel idosebb (55
lehet?). Oh, az ilyen azert eleg (fordulatot) latott a tortenelembol,
hogy nem jon nekunk szabadsagharc-letagadassal, MOST meg a
forradalmat is elismeri (vajon van-e parttag, munkasor, miegymas,
aki esetleg emlekszik, hogy netan; OLYAN KOROKBEN az atkosban o
hogy nyilatkozott az "ellenforradalomrol", mikor AZ VOLT A DIVAT
es az ervenyesules alapja?)

Nem tudtak legyozni (33 ev alatt sem), most tehat csatlakoznak.
Csakhogy szurja az oldalukat Mindszenty kardinalis konkretan (talan
a keresztenyseg altalaban), meg hat a Koztarsasag-teri parthaz-
ostromot sem tudjak lenyelni.

Mindszentyrol nem hiszem hogy a HIX-ben szukseges UJABB vitat
inditani (volt eleg tavaly, ha nem, hat talan az MDHK-ban kene
lehozni az EREDETI Mindszenty radio-beszedet, gyanitom hogy meg
Cser sem ismeri szoveget).  A Koztarsasag-teri dolgokrol viszont
ugy tunik kell szolni itt (otthon majd a Pongracz-fiuk egyike szol, o
nem csak hogy -Cserrel ellentetben- OTT VOLT, de HARCOLT IS).

Cser valami olyan hazugsagot ir az egeszet taccsra teve (gondolja
o), hogy a "Koztarsasag ter" egyszeruen "bosszu" lett volna. Ez nem
csak tortenelemhamisitas, de annak aljas (es primitiv) valfaja.
Ketsegtelen, hogy "bosszu" IS volt, annak minden helytelensegevel,
borzalmaval es elitelendosegevel, DE AZ CSAK VEGSO EPIZODJA VOLT
A TORTENTEKNEK, ES A PARTHAZ-OSTROMA EGYALTALAN NEM AKENT
KELETKEZETT. A forradalmarok egy avos-centrum elleni fegyveres
harca volt, ahol meg a forradalmarok SEM tudtak megfekezni azt a
duhot amit nem csak az avosok 11 eves nep-pusztitasa, de a csupan
par nappal elobbi parlamenti, vedtelen nepre leadott sortuze keltett
(tobbszaz halottal).

Cser persze nem fejti ki, hogy a Koztarsasag-teren mi is KEZDODOTT
oktober 30-an kedden a huvos-kodos reggelen.  Azt mindenki tudta,
hogy a MDP (ifjabbaknak; "Magyar Dolgozok Partja"- Rakosi-Gero
kommunista partja) Budapesti Partbizottsaganak epulete volt a
gocpontban. Vajon miert?

Oktober 30-an MEG NEM GYOZOTT A FORRADALOM. Valo igaz, a szovjet
tankok kivonultak (ideiglenesen), na nem az orszagbol, csak Budapest
belteruleterol, de mindenki tudta, hogy az arulas akarmikor
bekovetkezhet, orak (ha nem percek) alatt ismet itt teremhetnek.
Azt is tudtak sokan (ha nem is mindenki), hogy a kommunistak
korantsem alltak le orszagveszto csalardsagaikkal, Kadar Janosek
nem csak az utcan, de a KORMANYBAN probaljak meg ezen a napon is
visszaforditani a tortenelem kereket.  Vajon logikus-e, szinte
torvenyszeru-e, hogy a forradalom gyozelmere torekvo
szabadsagharcosok a kommunizmus meg fennallo gocait probaljak
(igen, fegyveresen) izolalni es semlegesiteni?

Na, nem az URES parthazrol van szo, hiszen benne tartozkodik Mezo
Imre, a budapesti kommunista partbizottsag titkara es tobb
munkatarsa (koztuk Kallai Eva kommunista partbizottsagi
munkatars), szamos katona- es avos-tiszt (pl. Asztalos Janos
ezredes), vagy felszaz katona es/vagy avos (tudjatok mi volt akkor a
ketto kozotti kulonbseg? Hogy valamely pillanatban epp melyik
egyenruhaban celszeru oltoztetni oket; oktober 30-an pl. sebtiben
egyenruhat is valtottak). Termeszetesen FELFEGYVERZETT, SZERVE-
ZETT kommunista gocpontrol volt szo, meg akkor is ha (artatlan)
sorkatonak, rendorok es (meg artatlanabb) felesegek es gyermekek is
behuzodtak a kommunista hatalom e meg meglevo varaba.

E var ostromat MEGSEM ANNAK VAR-JELLEGE VALTOTTA KI.  Minthogy
akkor (kedd reggel) a forradalom mar eppen egy hete folyt, es a
fovaros elelemmel valo ellatasa termeszetesen leallt, ekkor mar
komoly gondok voltak nem csak a szovjetekkel es/vagy
magyarorszagi kommunistakkal, de avval is hogy vajon lesz-e mit
enni?  Ekkor (reggel kilenc fele) egy hussal, kenyerrel es mas
elelmiszerekkel megrakott auto gordul a Parthaz ele, melyrol percek
alatt kideriti a felhaborodott lakossag, hogy a X-keruleti
partbizottsag kuldemenyerol van szo, VAJON KIKNEK KELL (JAR?) EZ
A HADTAP?  Ez volt az Parthaz kommunistainak elso lehetosege; HA
EKKOR KIOSZTOTTAK VOLNA AZ ELELMET A NEP KOZOTT ES KOZBEN
CSENDESEN MINDENKI HAZAMENT VOLNA, NEM KERULT VOLNA SOR
FEGYVERES INDIDENSRE.

Oh, mino badar naivsag olyan kommunistakrol es avosokrol, akik egy
evtizeden keresztul kisoportek a parasztok padlasait azt
feltetelezni, hogy majd "kiosztjak az elelmet a nep kozott". Oh, nem,
biztak felfegyverzettsegukben, es a kommunistakra mindig jellemzo
arroganciajukkal biztak abban hogy "majd az elvtarsak" megmentik
oket - es kozben rettegtek attol hogy az a nep melyet egy evtizedig
szipolyoztak, esetleg elegtetelt venne ha ok fegyvereiket letennek.

Persze nem mindenki szipolyozott, es (ezert) nem mindenki
rettegett letenni fegyveret. Mikor a felhaborodott lakossag
fegyveres forradalmarokat kerit a kornyezo utcakbol, ok egyszeruen
elveszik a kapuban allo rendor pisztolyat (aki odaadja, es bekesen
tavozik).  EZ VOLT A MASODIK LEHETOSEGE A FELFEGYVERZETT
KOMMUNISTA PARHAZBELIEKNEK HOGY FEGYVERUKET LETEVE PUSKA-
LOVES NELKUL MENTSEK A BORUKET, PONT UGY MINT AHOGY A KAPU-
BAN ALLO RENDOR EZT MEG IS TETTE, ES SEMMI BAJA SEM TORTENT.

Oh, mino badar naivsag a Budapesti Partbizottsag Titkararol es
Titkarsagarol, tisztekrol feltenni, hogy ok BIZTAK VOLNA a nep
igazsagossagaban. OK MAGUK TUDTAK LEGJOBBAN, HOGY NEM VOLTAK
MELTOK ANNAK BIZALMARA.  Igy hat, felulrol latva, hogy a kapuban
allo rendor bekesen elvonul es a nep a kapualjba bevonul,
KEZIGRANATOT DOBNAK A NEPRE (megadas helyett).

Ki robbantotta hat ki a HARCOT? Akik a NEPNEK nem mertek megadni
magukat; a kommunista tisztek es avosok.

Mitol keletkezett az elszantsag a forradalmarokban, hogy a
"kommunista varat" be kell venni? Mert a kezigranat-tamadassal
fogjul ejtettek kozul nehanyat Mezo Imre "kihallgatott", de egy-
kettonek sikerult kimenekulni, akik elmondtak, hogy
A PARTHAZBAN FIATALOKAT TARTANAK FOGVA.

Mezo Imre nem csak hogy kezdemenyezte es vallalta a tuzharcot, de
ahhoz (telefonon) Biszku Bela (a XIII keruleti partbizottsag titkara)
FEGYVERES SEGITSEGET KERTE.  EZ LETT VOLNA A HARMADIK
LEHETOSEG A NAGYOBB KONFLIKTUS ELKERULESERE; NEM ESZKALALNI
AZ UTKOZETET, HANEM AKKOR MEGADNI MAGUKAT, MIKOR MEG A
NEPHARAG NEM CSAPOTT EGEKBE.

Oh, mino badar naivsag a kommunistakrol azt feltetelezni, hogy majd
"megadjak magukat" mindaddig mig KULSO SEGITSEG REMENYE EL!
Biszku, Mezo "jo elvtarsa" valoban hat tankot indit a Robert Karoly
koruti laktanyabol a Parthaz felmentesere.

Kozben a most mar szabalyos fegyveres csata folyik (mar delfele jar
az ido). Azaz megsem olyan "szabalyos", hiszen az elvetemult avosok
a parthazbol a teren megsebesulteket elszallitani igyekvo mentosok-
re es voroskeresztes noverekre is LONEK.  Ilyen elvetemultseg lattan
meg az epuletet kivulrol vedo rendorok es avosok is ATALLNAK A
FORRADALMAROK OLDALARA (semmi bajuk nem esik).

EZ VOLT A NEGYEDIK LEHETOSEG; A HARC HELYSZINI (MEG A HABORU
NEMZETKOZI SZABALYAIT IS VETO) ESZKALACIOJA ES KULSO SEGIT-
SEG IGENYBEVETELE HELYETT EZEN A PONTON MEGADNI MAGUKAT.

Oh, mino badar naivsag azt feltetelezni, hogy aki benntrol latja hogy
a kulso rendor es avos bekesen atallhat maguk is azt fogjak tenni?
(Vajon kiket tettek a var vedoi KIVULRE? - a MEGBIZHATATLANOKAT!
A parttitkarok es titkarsag tagjai, az ezredesek SOKKAL JOBBAN
FELTEK, BUNEIK TUDATABAN, MINTSEM MENTENI TUDTAK VOLNA
MAGUKAT UGY AHOGY AZT A NEP FIAI MEGTEHETTEK).

Ismeretes, hogy a hat tank, szemelyzete felmerve hogy parthazi
avosok lonek a fegyveresekre ES FEGYVERTELENEKRE, SEBESULTEKRE
ES VOROSKERESZTES NOVEREKRE, MENTOKRE, azonnal atallnak a
forradalmarok oldalara, es modszeresen agyuzni kezdik a parthazat.

Csupan ekkor, legalabb harom ora, a BEKES megadas tobbszori
(konkret szemelyekkel bizonyitott) lehetosegenek ELMULASZTASA,
es az utkozet BUNOS ESZKALACIOJANAK LATVANYOS ES
NYILVANVALOAN VEGSO KUDARCA UTAN  probaljak a kommunista
tisztek menteni irhajukat.

Nem mentheto, csupan megertheto, hogy egyes kinti fegyveresek
(nem csak egy evtizedes nemzetpusztitastol, de avosok par nappal
elobbi tobbszaz halalos aldozattal jaro tomegbe-lovetesetol, most
pedig a sebesultekre es mentokre lovetestol valo felhaborodasaban)
a magukat vegul is megado kommunistakra lottek, egyesek pedig a
nepharagnak (Mussolini felkoncolasahoz hasonlo) nyilvanvaloan
elitelendo kifejezeset adtak. Ertekelendo viszont, hogy egyes
forradalmarok a sebesult kommunistakat (pl. a halalos loveseket
szenvedo Mezo Imret, es az ablakbol kiugro Kallai Eva budapesti
partbizottsagi tagot, Peto Ivan edesanyjat) a kozeli Peterffy Sandor
utcai korhazba vittek (aki seruleseibe honapok multan halt bele). A
parthazbeli kb. szaz ember kozul huszonoten haltak meg, kozuluk
tizennyolc volt avos.

Hogy tortenelmet ki hogy ITELI MEG (pl. a fasizmust eliteli, csupan
Mussolini fejjel lefele valo felakasztasaert haborog), az
termeszetesen egyeni. Az viszont, hogy a Koztarsasag teren valami
egyszeru BOSSZU tortent (csupan), az Borocz-szeru primitiv
hazugsag, illetve tudatos TORTENELEMHAMISITAS.

[A "Lantolas"-nak a vilag magyarjaibol kivaltott igen sok uzenetet
olvasva, megprobaltam kikeresni a legtomorebbet, legvelosebbet:]

"Tom Lantos ur, hirtelen behivott kedves amerikai vendegunk, bravo !
Fenyesen igazolta Csurka es Zacsek ur tanulmanya igazsagat. Kibujt
a szog a zsakbol: penzelvonassal, illetve hitelmegtagadassal,
turista-tavolmaradassal, kongresszus-osszehivassal fenyegeti a
magyarsagot, es kulfoldon, belfoldon rossz hirunket kolti az
ellenzekkel, barataival egyutt.  Koszonjuk, hogy felnyitotta a
szemunket."  [Zurrerne, Mathe Gy., Zurich]

Hozzatennem, hogy mivel most az USA Elnokvalasztasig
Kongresszusi Szunet van es a kepviselok mind hazautaznak
valasztasi korzetukbe (hogy ujravalasztasukat szorgalmazzak),
Lantos urnak nyilvan lehetosege lesz arra is hogy otthonaban
tapasztalja a "koszonetnyilvanitasokat". Az egy nagyon demokratikus
dolog mikor valasztok szemtol-szembe megmondjak velemenyuket
arrol aki mar egyszer kozismerten hamis tanut vonultatott fel a
Kongresszusban propagandacelokbol, es mostani Kongresszusi
szerepleset (es a valasztok penzet) ismet (most szulohazaja elleni)
propagandacelokra tekozolta.

Erdekes volna Lantos urat es Hankiss urat (Stanfordrol), A KET
MAGYAR SZABADSAGHARCOST oktober 23-i emlekunnepelyre
meghivni.

Kedves Fekete Zoli!

Koszonom, hogy megelolegezted a Forumba irt valaszodat, s igy ugyanabban
a szamban mindjart le is lohetem azt.  Illetve csak lelonem, ha tudnam
mi az szo~szt hordtal itt ossze vissza, kiveve a kovetkezot:.

> megemliti, hogy a Zacsek-cikket az AGORA-n olvasta, erre Te mar ugy emlekszel
> a FORUM-on hogy "AGORA anyag"-rol lett volna szo - amibol aztan kovetkezne
> hogy "mi" is begepeltuk volna.

De Zoli, hat azert volt ott eleg kulonbseg is abban az idezetben, hogy
ne feltetelezzem az MDHK-bol valo atvetelt!  Pl. helyenkent az idezojelek
<...> jelekkent voltak irva, s az eredetileg nagybetukkel begepelt do"lt
betus szoveg is helyenkent kisbetukkel szerepelt.  Nem is beszelve arrol,
hogy a sorvegek is gyakran maskepen jottek ki.  Mar bocsass meg, de
nehez elkepzelnem, hogy ha egyszer atvettetek az anyagot, akkor miert
vennetek a faradtsagot az ilyen valtoztatasokra!  Dehat biztosan meg
volt ra az okotok.  Nekem csak az ESP jutott hirtelen eszembe.

Egyebkent csak orulni tudok az altalad valo tovabbterjesztesnek, csak
hat akkor nem artana valami olyasmit is odabiggyeszteni a szoveg elejere
magyarul, hogy "Curtesy of ...", ha mar konkurensek anyagat kozli az
ember.  Tudod, ahogy itt is szoktak a TV-ben.

Mi egyebet szoktal atmasolni az Agoradra?  A Forum anyagat is?
Just curious ...

Sajnos, a szemantika temarol irtakat valaki at kell, hogy forditsa nekem
egyszeru mucsai-magyarra, mielott arra erdemben is tudnek reagalni.
De igazan mindegy, mivel azt mar regrol tudom, hogy amikor a Fekete Zoli
atvalt a nyakatekert, kacifintos stilusara, akkor az biztos jele annak,
hogy kifogyott az ervekbol.  En meg a vilagert sem akarok visszaelni ezzel,
s inkabb rahagyom az olvasokra, hogy dontsek el mit gondolnak errol.

Azert ha mar annyira vedelmedbe vetted azt a bizonyos urat, megmondanad
nekunk itt kerek perec, hogy TE szemelyesen kiket tartottal hosoknek, es
kiket gyilkosoknak 56-ban?  Akar szoszerint, akar ertelem szerint ...

Mint mindig, most is a legjobbakat kivanva,
Pannon Jozsi

Harom allitast tettel korabban, idezem:
>>Erdekes kulonbseg otthoni es amerikai orvoslatban, hogy az itteni
>>SEMMIT SEM TEHET a beteg "informed consent" IRASBELI ENGEDELYE
>>NELKUL, az alairas deklaralja (es ez egyben jogilag "binding"
>>szerzodes), hogy a beteg ALKALMAZZA az orvost a gyogyitas
>>(eletmentes) muveletere.

amikre en azt mondtam, hogy
>MINDHAROM ALLITAS TELJESEN TEVES.

Elso allitasod:
>>az itteni [US orvos] SEMMIT SEM TEHET a beteg "informed consent" IRASBELI
>>ENGEDELYE NELKUL, [kiemeles toled]
Majd kritikamra igy valaszoltal:
>1. Lotestreszes Bodor elso tezise megfelel annak amit allitottam,
>maga Bodor is megerositi, hogy (pl. eszmeletlenseg kivetelevel) az
>US orvos beavatkozasahoz valoban a beteg irasos engedelye kell.

En azt mondtam nincs igazad es nehany esetet soroltam fel ellenpeldanak, ime:
>>nem muteti beavatkozas, eszmeletlen beteg, acute eletveszely allapota,
Csak a nem-muteti beavatkozasok szama hatalmas. Megint csak peldak:
vernyomasmeres, rectalis digitalis vizsgalat, stb. mint diagnosztikus
beavatkozasok. Fizikotherapia elrendelese vagy gyogyszer felirasa, mint
therapeutikus (gyogyito) beavatkozasok. Mindezek vegrehajthatok mind az
USA-ban, mind barhol mashol irott engedely nelkul eszmeletenel levo
betegen is. Az eszmeletlen beteg eseteben (ha jogilag kompetens kepviselo
nincs vele) termeszetesen a fiziologiai korlatok miatt nem lehet informed
consent-et kerni. Es vegul az acute eletveszely allapota. Itt kihangsulyozom,
hogy az eletveszelyben levo beteg meg eszmeletenel van! Ilyen esetben IS
tehetek eletmento muteti es nem-muteti beavatkozast a beteg irasos vagy
szobeli beleegyezese (informed consent, IC) nelkul is.
Te nem ezt allitottad, hanem hogy "SEMMIT SEM" tehet az orvos.
A SEMMI legjobb tudomasom szerint azt jelenti, hogy SEMMI, NULL, ZIP,
NOTHING, NINCS KIVETEL.
Tehat NEM FELEL MEG ALLITASOD A VALOSAGNAK.

Masodik allitasod:
>>Erdekes kulonbseg otthoni es amerikai orvoslatban, hogy az itteni
>>SEMMIT SEM TEHET a beteg "informed consent" IRASBELI ENGEDELYE
>>NELKUL,
A M.o.-on a 60-as evek ota kotelezoen hasznalatban levo irasos
beleegyezesek valamilyen formaban tartalmazzak azt, hogy
"En, ___a_beteg_alairasa___ , fel lettem vilagositva a beavatkozas
szuksegessegerol es annak esetleges veszelyeirol, igy annak tudataban
adom beleegyezesemet a beavatkozas vegrehajtasahoz." (A szoszerinti szoveg
korhazankent valtozik, de az ertelmeben mindenutt a fentihez hasonlo.) Ez
mind formai, mind jogi ertelemben "informed consent". Ennek alairasa
nelkul nem hajthatok vegre MUTETI beavatkozast M.o.-on sem, ellentetben
azzal, amit Te allitottal. Tehat nincs meg az az altalad emlegetett "erdekes
kulonbseg" a magyar es az amerikai orvosi prakszis kozott. Mindket orvosi
gyakorlat formalis szempontokbol nezve ugyanugy jar el.
Amikor azt mondtam, hogy "M.o.-on rendszerint nem fektetnek semmi sulyt
az informalasra" azt azt jelentette, hogy a fenti papirt ugy iratjak
veled ala (a legtobb esetben), hogy azt sem tudod mit irsz ala! Ettol az
meg formailag es jogilag tovabbra is informed consent marad.
Tovabbi adalek, hogy az elmult evekben tobb pert is megnyertek betegek
itt az USA-ban arra hivatkozva, hogy az altaluk alirt informed consent
nem volt elegge informative. A New England Journal of Medicine 1 - 1.5
eve irt is errol Editorial-t. Tehat az informed consent funkcionalis
megitelese (hogy valoban informal-e ?) meg szakemberek kozott is vita
targya itt az USA-ban is, nem csak a magyar IC M.o.-on. Ez viszont meg
nem jelenti azt, hogy az orvosnak nem kotelezo az IC-t alairatni a
beteggel.
A kovetkeztetes igy csak az lehet, hogy M.o.-on igenis van IC
hasznalatban, kotelezoen, csakugy mint az USA-ban. Ez pedig ellenkezik
azzal, amit Te allitottal, igy
MASODIK ALLITASOD IS TEVES.

Harmadik allitasod:
>>az alairas deklaralja (es ez egyben jogilag "binding"
>>szerzodes), hogy a beteg ALKALMAZZA az orvost a gyogyitas
>>(eletmentes) muveletere.
Majd igy magyarazod a bizonyitvanyodat:
>3. Lotestreszes Bodor harmadik tezise egy nevetseges csusztatas,
>ugyanis en az orvos beteg altal valo ALKALMAZASAROL irtam (amit
>valoban az informed consent alairasa valosit meg a beteg reszerol).

Tovabbra is fenntartom, hogy ez nem igaz. Pont azert hoztak letre a
"License to practice medicine"-t (aminek kiadasat az egyes allamok
hataskorebe utalta a szovetsegi kormany tortenelmi okokbol, es igy azt
State Medical License-nek is szoktak nevezni), mivel egy orvos
kompetenciajanak megitelese tulmegy az egyen (az atlagos beteg)
kepesitesen, illetve az orvos kompetenciajanak megitelesere nincs
lehetosege meg a legjobban kepzett betegnek sem amennyiben acute
kezelesre szorul. Mar csak az ido-factor miatt sem. Tehat egy hivatal
(a State Licensing Board) vallaja magara annak eldonteset, hogy az orvos
alkalmazhato-e gyogyitasra. A beteg azzal ALKALMAZZA orvosat, hogy bemegy
hozza az orvosi rendelobe. Ezt nevezik ugy, hogy IMPLIED CONSENT. Csak ez
szukseges ahhoz, hogy en egy beteget kezeljek az esetek tobbsegeben.
Peldanak lassad az elso pontban felhozottakat. Megint ismetlem: ahhoz,
hogy en kezeljek egy beteget, peldaul gyogyszert irjak fel neki NEM kell
irott informed consent. Szerinted tehat (mivel nincs IC) az orvos nincs is
alkalmazva? Akkor hogy irhatja fel a gyogyszert? Hogyan fogja ot a beteg/
biztosito fizetni? Csakis az IMPLIED CONSENT ertelmeben. Arrol nem is
beszelve, hogy az informed consent nem a gyogyitasra hatalmaz fel vagy
alkalmaz, hanem EGY adott beavatkozas vegrehajtasara. Annak meg csak nem is
kell gyogyito jellegunek lennie. Lehet az kozmetikai is, vagy teljesen
nem-kategorizalhato (pl. sex-change operation). Tehat megint csak azt tudom
mondani, hogy
HARMADIK ALLITASOD IS TEVES.

Es most jojjon a raadas. Irasodat igy folytatod:
>Lotestreszes Bodor erre avval hadonaszik (meg mindig jobb mintha
>megint a lotestresszel hadonaszna), hogy az orvos alkalmazasahoz
>State Medical License kell. Ha mar ilyen okos Lotestreszes Ur, miert
>nem emliti, hogy ezen kivul az is szukseges, hogy az orvos ELO
>legyen, vagy pl. hogy JELEN legyen a beavatkozasnal?

Ezt nem emlithetem kedves -PA, mert ez megint nem igaz. Ugyanis NEM KELL
JELEN LENNEM ahhoz, hogy egy beteget kezeljek. Azt megtehetem peldaul
telefonon keresztul is, vagy irott utasitassal is.
(Egyebkent erre mondjak azt: Ha nem szoltal volna bolcs maradtal volna.)

Eddig az erdemi valasz az informed consent temajaban.
MINDHAROM ALLITASOD TEVES, meg alaposabb vizsgalat utan is.

A tovabbiakban nehany szemelyes megjegyzest szeretnek fuzni irasodhoz,
igy akit az informed consent-en kivul mas nem erdekel, az most lapozzon.
-----------------------------------------------------

Hadd kovetkezzen most a marciusi Forum vitastilusarol nehany megjegyzes:

1. az ervekrol:
^^^^^^^^^^^^^^^
Azt irod -PA:
>P.S. Ugyan harom "doktori" minositesem egyike sem "M.D.",
>ismereteim eleg kozeli forrason alapulnak, mivel felesegem M.o.-on
>is orvos volt es az USA-ban is az,

Szeretnelek felvilagositani, hogy attol hogy feleseged (vagy szomszedod,
vagy aki mellett ultel a buszon) orvos te meg nem vagy orvos. Igy ne
tetszelegj abban a szerepben, hogy az vagy, vagy legalabb is kielegitoen
ismered az orvosi dolgokat.

Attol, hogy harom "doktori" minositesed van, nem esem hasra. Sem nem
ijjedek meg. Orulj neki, hogy harom van, meg mindig jobb, mintha harom
fuled lenne. ;)

>igy kulonosen a KULONBSEGEK
>ugyeben elsokezbol kompetens (es pl. ilyen magyar-USA
>osszehasonlitasi ugyekben egy amerikai szekhelyu nemzetkozi
>egeszsegugyi biztosito intezmeny is alkalmazta szakertonek).

Most nem feleseged kompetenciajarol van szo, hanem a tiedrol. Ne beszelj
melle. Te (mint a fenti pelda is illusztralja) informed consent ugyeben
INKOMPETENS vagy. Semmivel sem tobb, mint barmelyik hetkoznapi ember,
fuggetlenul attol, hogy feleseged lehet hogy kompetens ugyanabban a
temaban.

Tovabba az, hogy kinek hany es milyen doktorija van, az nem lenyeges a
vitaban. Meg az sem, hogy nekem M.D.-m van. Az sem, hogy orvosegyetemi
professzori allasom van az USA-ban. Ez csak lehetoseget ad nekem
arra, hogy szakmam gyakorlasanal fogva tanuljam meg az informed
consent-tel kapcsolatos jogi aprosagokat. Ha nem vetted volna eszre,
akkor most ramutatok: en nem hasznaltam az iskolai vegzettseget
bizonyitekkent. Azt te tetted, melledet veregetve a harom doktori
minositeseddel es feleseged orvosi minositesevel.

2. a vitastilusrol:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Megint idezlek:
>Ugy latszik, lotestreszes Bodor ujabban nem annyira
>alpari mocskaival, talan inkabb erolkodeseivel akar a Forumra
>nyomulni,

Azert irtam a FORUM-ra, mert te itt jelentettel meg TEVES allitasokat.

>Nem tudom, lotestreszes Bodor vajon nem allatorvossal teveszti
>ossze az "orvos"-t, gondolom allitasom igazsagat annak alapjan
>ketli, hogy a lo irasos beleegyezeset valoban nem szoktak
>megkovetelni egyetlen lotestreszbe valo beavatkozas elott sem.

Az allitasokkal vitatkozzal, ne hulyesegeket beszelj. A lorol senki sem
irt addig, amig te fel nem hoztad. Tudod, a jo publicisztikanak egyik
alpszabalya: Be coherent!

A marciusi forum altalad kepviselt stilusahoz pedig csak annyit: attol, hogy
kiabalsz meg nem lesz igazad.

3. es befejezesul a nevekrol:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Azt irod:
>P.S.S. Nem akarom Bodor Geza (alias Geza Bodor) hitelet rontani,

Magyar nevem Bo~do~r (mindket o-n ket-ket pont) volt. Ennek gepelese
viszont a jelenleg rendelkezesre allo computer-en nem lehetseges csak
korulirassal, igy a Geza Bodor-t hasznalom. Megnyugtatasodra kozlom, hogy
ez teljesen legalis, ugyanis a US Supreme Court ezt fogadta el nevemnek
amikor US allampolgar lettem.

>Lotestreszes Bodor azon tovabbi allitasa, hogy [...deleted...] nem csak
>bodorsag de tokeletes  badarsag,...

Nevek kiforgatasat ovodas szokasnak tartom. ennek ellenere nem ez az elso
eset hogy megteszed, beleertve az en nevem kiforgatasat is. Sokaig nem
reagaltam ra. De ugy tunik most megis meg kell tennem. Ahogy itt mondjak:
"you asked for it".
Igy most nevedet kiforgatva bucsuzom toled
	kedves
		PE...NISZ Andras.

Geza Bodor