Udv mindenkinek!


Math:
>a pszichologia ha tetszik jelenlegi fokan nem annyira tudomany, a =
tudomany
>neveben kerek turelmet iranta.

Miert csak a pszichologianak kersz turelmet?=20

>Arrol nem is beszelve, hogy az asztrologusoknak nem erdekuk, hogy =
dontes
>legyen, mert ugy latszik nem biznak elegge magukban, a tudosok meg
>elfecseresnek tartjak a dolgot, mert biznak magukban.:)

Ha egy asztrologus nem bizik magaban, akkor ez azt jelenti, hogy nincs
_miben_ biznia, azaz nincs megfelelo tudasa. Akkor viszont nem =
asztrologus,
hanem csalo, ha ennek ellenere asztrologusnak mondja magat.

>2) Uri Geller egy nem tul ugyes muvesz, James Randi es Martin Gardner =
es meg
>masok lelepleztek.

Ez bizony ongol. Uri Gellert igen jonevu kutatointezetekben, tudosok=20
garmadaja, ellenorzott kornyezetben vizsgalta. Oket tudta volna
atejteni egy "nem tul ugyes" buvesz?! Ebben az esetben ennyit a =
tudomanyos
megismeresi modszerrol.=20
Meg szerencse, hogy van a vilagon egy James Randi meg egy Martin =
Gardner,
akik tobbet tudnak oly sok tudosnal.
Mellesleg U.G. ma abbol el, hogy kepessegeivel asvanykincseket kutat fel
multinacionalis cegeknek. Szerinted ha az eredmenyessege egyenlo lenne a
veletlen talalgataseval, akkor fizetnenek neki milliokat?!

>1) Volt a spektrumon errol egy film. Uri Geller eloszor is valojaban
>egyaltalan nem hajlitotta meg a kanalat akkor, amikor ez elterjedt =
rola.

Es az angliai kiserlete??!

>Az a helyzet, hogy az asztrologia nem produkal megismetelheto,
>pozitiv jelensegeket.

Viszont ellenorizheto allitasokat tesz. Epp ez a probakove, lasd az
elozo levelemet.

>Tegyik fel, hogy van egy allandoan megismetlodo jelenseg,
>aminek nem ismerjuk a hatasmechanzmusat. En egy ilyen=20
>modszerbennem biznek, es nem hirdetnem.

Az emberiseg viszont mar akkor is hasznalta a tuzet, mikor meg a
flogiszton-elmelete sem volt meg a magyarazatahoz. Akkor ezt
helytelenul tette volna?

>Le tudnad szabatosan irni az asztrologia megfigyelesi es
>kovetkeztetesi modszeret?

Egyszeru statisztikai adatgyujtes (tehat akar tudomanyosnak is
nevezhetjuk a modszeret). Mondok egy peldat: Ha kivancsi ra az
asztrologia, hogy X tulajdonsagot mi jelez a horoszkopban, eloveszi
jo sok ember szuletesi adatait, akikben ez a tulajdonsag megvan,
es megnezi, hogy mi a kozos a horoszkopjukban.

>De. Hatraltatjak a haladast.
Csakhogy a tudomany egy idoben _cafolta_ azt is, hogy a=20
levegonel nehezebb repulo szerkezetek keszitese lehetseges volna.
Megis azoknak lett igaza, akik azt gondoltak, hogy lehetseges,
holott ez az akkori tudomany altal nem volt igazolhato.
Hogy mi igazolhato es mi nem, az csak a tudomany elert
szintjetol fugg. Aki tehat letezonek tart a tud. altal nem igazolhato
dolgokat, az a tudomanyt allandoan a sajat felulvizsgalatara=20
keszteti. Ebbol mar szulettek erdekes felismeresek... tehat ez a
magatartas nem _gatolja_ a haladast, hanem epp ellenkezoleg:
elosegiti, hogy a tudomany ne merevedjen meg, ne legyen=20
belole olyan dogmahalmaz, mint egyes vallasokbol.

>:) Ezt valahogy nem hangsulyozzak.:) Tehat jo esetben is szandekosan
>tisztatlan homalyba burkoloznak.
Kerdes, hogy kiket kerdeztel ;)
No es persze... lehet egyszeruen az is, hogy ami neked homaly, az=20
nekem szakkifejezes.
A tudomany is hasznal olyan kifejezeseket, hogy pl. =
"dezoxiribonukleinsav"
es elvarja, hogy elhiggyem neki, hogy az az eletem alapja. ;)) De meg
sorolhatnam... ;)))


Buboreknak irtad:

>ugyeugye?:) hat megse torveny?! Tudod, mi a torveny? A fizikai torveny.
Hehehe... az is torveny, hogy "Ne lopj!" Aztan megis vannak zsebtolvajok
:)))
Ne keverd ossze a filozofiai torvenyeket a fizikaiakkal. Igaz, hogy =
alliteralnak,
de nem ugyanazok. :)


Akosnak irtad:

>"Nekem a tapasztalatom mondja, hogy mukodnek, nem pedig barmifele erv, =
vagy
>ellenerv. "
>2) Vajon mi mondja meg azt, hogy ha valami valahogy jo volt, akkor =
maskor
>kicsit mas esetben is jo lesz? Mi mondja ezt meg, ha nem a
>hatasmechanizmusbol valo kovetkeztetes? Orokos kiserleti eger akarsz =
lenni?
Mar ha ismert a hatasmechanizmus. Ha nem, akkor marad a kozvetlen =
tapasztalas.
A pszichologia hatasmechanizmusa talan ismert teljes egeszeben?

> ---------------------------------------------------

:

>A SziA =E1ltal leirt kiserletek szerintem korrektek voltak. A =
sikertelenseguk
>szamomra azt jelenti, hogy egy talalo horoszkop
>csak olyan "csoda", amelyet a veletlen szult.

Ha a jo horoszkopokat csak a veletlen szulne, akkor nagyon ritka lenne, =
hogy=20
ket asztrologus egy emberrol ugyanazokat mondja.
A szemelyes tapasztalatom viszont ennek ellene szol.=20

> --------------------------------------------------


"A kulonbseg csak latszat."
Kalla

Kalla:
">OK. eddig eljutottunk. de ne felejtsuk el, hogy az sem igaz, hogy ha valami
 
>jo bonyolult attol mar igaz tudomany. 
Az asztrologia nem _bonyolult_, hanem _osszetett_."
Most kekeckedni akarsz?:) Az osszetettsegbol sem kovetkezik az, hogy valami 
igaz. De az sajnos igen, hogy technikailag nehezebben cafolhato.

"Hozzaerto asztrologus az, aki az egyen horoszkopja alapjan
az egyen jellemere es az egyen szempontjabol jelentos fobb eletesemenyekre es
 folyamatokra vonatkozoan, anelkul, hogy az illetot ismerne, legalabb 80%-ban
 helytallo magallapitasokat kepes tenni.
(Bar lehet, hogy ez a 80% tulsagosan is "lagy szivu" hatar.)"
Nem hinnem. Ezt mondjuk statisztikai fogalmakkal egy kicsit pontositani 
kellene, de tegyuk fel, hogy korulbelul egyetertunk.
Ajanlanek egy egyszeru kiserletet, amihez nem is kell asztrologus. Vagyunk 
embereket es horoszkopokat, ha fel tudunk mutatni olyan emberpart, akinek a 
horoszkopja megegyezik (peldaul ikrek), de a sorsuk, jellemuk tobb, mint 
80%-ban kulonbozik, akkor ezzel bizonyitottuk, hogy hozzaerto asztrologus nem
 letezhet. Azt hiszem, evidens, hogy vannak ilyen ikerparok, a ketpeteju, 
kulon nevelkedett ikrek kozott. Azaz szerintem ezzel nagyjabol bizonyitottam,
 hogy az asztrologia marhasag.:)

A hozaerto tudmanyos modszer: ld. Karl Popper A tudomanyos gondolkodas 
filozofiaja c. konyvet. En olvastam, e tudom mondani roviden is, ha kered.

">Egy filozofiai gondolatmenet kokemeny allitasokat is tartalmaz.
Ez igaz, de nem minden filozofiai allitas igazolhato a tudomany 
modszereivel."

Ez igaz, ilyet nem is allitottam. Peldaul az episztemologiaba tartozik a 
tudomanyos megismeres modszertana, igy nyilvanvaloan nem vizsgalhato a 
tudomany modszereivel. Hacsak nem valamifajta utolagos visszaigazolo 
vizsgalatot ertunk ilyenen. Viszont a filozofiai allitasokra is ervenyes 
kell, hogy legyen a logika.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Zoli!

"> almomban sem gondoltam volna, hogy valaki, aki
> levelezolistara ir, annak negativum az, ha masvalaki
> sokat ir.

Speciel nem a terjedelmevel, hanem hatasmechanizmusaval
van baj."

azt sem gondoltam volna almomban sem, hogy e forumon az negativum, ha egy 
levelrne sok a reakcio. :)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Arpad:

"Szoval ketto va'rhato me'g e sor szerint."

bar nem hiszem a joslatot, de barcsak igaz lenne.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Kedves TGyula!

Eloszor is kosz a jo fogalmazasu leveledert. Egy dologban toldanalak meg:
"A tudomany maga a megbizhatosag. " 
A paratudomany, az ezoterika, a vallasok es a csodak vilaga azonban nem a 
megbizhatosag vilaga. Ebbol kovetkezoen megbizhatatlan dolgokra 
allamrendszert, szakmat, orvoslast, vallalkozast alapozni nem szabad, illetve
 erkolcstelenseg.

Tamogatom az asztrologiai perdonto kiserlet otletet, szivesen kozremukodok, 
mint asztrologus ertelemszeruen nem. :) Megismetelnem, hogy az asztrologusnak
 ingyenesen kell vallalnia a dolgot. Cserebe a kiserlettervezoknek valami 
olyasmit kellene nyujtania, ami pozitiv kimenet eseten valamilyen 
jelentosegteljes elismerest nyujt szamara. Nem tudom, hogy ezen a forumon ezt
 barki meg tudja-e szervezni. Az, hogy mi alairunk egy jegyzokonyvet, azt 
hiszem, hogy nem eleg csabito egy asztrologusnak sem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Akos!

"Egy problema megoldasara, ha csak egy megoldasa letezik, az elegge idealis, 
avagy a nagyon primitiv."
Az idealis jelzot elfogadom, a primitiv jelzoert tiltakozok. Az egy azaz 
egyertelmu megoldas feltetelezese az, ami a megismeres eredmenyessegenek, es 
hasznanak elofeltetele. íHa azt feltetelezzuk, hogy a "mi a valosag?" 
kerdesre tul sok megoldas letezik, akkor a megismeresi vagyunk ongolt rugott 
maganak.:)

"Ha ket ut masfele visz, lehet, hogy egyik sem jo, de van masik."
Ezt sosem tagadtam.

"A tobb ut nemletehez pedig pont a multkor emlitett quarelinos pelda adja az 
otletet:
mire tippelsz, vajon egy fejfajas hany betegseg tunete lehet?"
Sok. Es a valodi megoldas csakis az, amelyik mindet figyelembe veszi. Es 
valodibb aza megoldas, amelyik tobbet.:) Nem akarok gusztustalankodni, de az 
en fejfajasomnak tapasztalataim szerint gasztrointesztinalis okai vannak.:)

"2. kerdes: mi a valosag?"
Egy olyan episztemologiai fogalom, mely szerint a interszubjektiven 
osszesitett tapasztalataink modellezhetoek egy mogottes rendszerrel. 
Magyarul: hagy amit en erzekelek, az van, es akit en masvalakit erzekelek, az
 hozzam hasonlo, es amit en ezektol a masik hozzam hasonloktol hallok az o 
erzekeleseikrol, az ugyananak a valosagnak az erzekelese. 

Altalanos feltetelezes, hogy amennyiben a tapasztalataink halmaza eleg nagy, 
ez a rendszer az kvivalenciaosztalyoktol eltekintve egyertelmu, ergo 
objektiven megismerheto.
(Az objektiv modszer az, amely az egyedi tapasztalatokat interszubjektiven 
osszerendszerezi).

megfelel? :)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

"Nostradamus szerint 1999. VII. havaban valaminek tortennie
kellett volna. A Julianus naptar szerint ez hany napos
eltolodast jelent a Gergely-naptarhoz kepest, ha mondjuk 
julius 31-et vesszuk a vegso hataridonek?"

aug 15. ez bejott.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Hello Math!

> hmmm. vegulis nem tudom, mit akartal ezekkel mondani,

Nem is vartam, hogy megertsd, de biztosan vannak rajtad
kivul szep szammal a listan, akik viszont ertik.

> de ismeretlen idezetekre eleve nem sokat adok.

A sznob az alapjan itel meg egy idezet, hogy ki mondta.
A gondolkodo az alapjan, hogy mit mond.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

A Napfogyatkozas kezdete
                            (abc sorrendben)

Ajka....................12:48:09   Marcali...................12:48:52
Badacsony...........12:48:19   Mor........................12:50:05
Baja.....................12:51:55   Nagyvazsony..........12:48:27
Balatonboglar.......12:48:36   Orosháza................12:54:24
Balatonfured.........12:48:49   Paks.......................12:50:47
Battonya...............12:55:00   Papa.......................12:48:00
Bonyhad...............12:51:03   Raktanya................12:48:33
Bataszek...............12:51:46   Sarbogard..............12:50:13
Celldomolk...........12:47:20   Sarvar.....................12:46:56
Csongrad..............12:53:18   Simontornya............12:50:08
Csorna..................12:48:09   Siofok.....................12:49:08
Dombovar.............12:50:23   Somlo.....................12:47:46
Dunafoldvar...........12:50:47   Sopron...................12:46:31
Dunaujvaros...........12:50:53   Sumeg....................12:47:44
Hodmezovasarhely.12:53:36   Szeged....................12:53:23
Kalocsa.................12:51:07   Szekszard................12:51:03
Kapuvar................12:47:26   Szentgotthard...........12:46:19
Kecskemet............12:52:36   Szombathely.............12:46:24
Keszthely...............12:48:02   Szekesfehervar.........12:49:58
Kiskunfelegyhaza....12:52:40   Tamasi.....................12:49:49
Kiskunhalas............12:52:03   Tapolca....................12:48:06
Kiskoros................12:51:34   Tihany.......................12:48:51
Kunszentmarton......12:54:08   Veszprem.................12:48:49
Koszeg...................12:46:12   Varpalota.................12:49:21
Kormend................12:46:38   Zalaegerszeg.............12:47:19
Mako.....................12:54:00   Zirc...........................12:48:50


                    A Napfogyatkozas kezdete
                         (idorendi sorrendben)

Koszeg................12:46:12   Varpalota.............12:49:21
Szentgotthard.......12:46:19   Tamasi.................12:49:49
Szombathely........12:46:24   Szekesfehervar.....12:49:58
Sopron................12:46:31   Mor.....................12:50:05
Kormend.............12:46:38   Simontornya.........12:50:08
Sarvar..................12:46:56   Sarbogard............12:50:13
Zalaegerszeg.........12:47:19   Dombovar...........12:50:23
Celldomolk...........12:47:20   Dunafoldvar..........12:50:47
Kapuvar...............12:47:26   Paks.....................12:50:47
Sumeg..................12:47:44   Dunaujvaros..........12:50:53
Somlo...................12:47:46   Bonyhad................12:51:03
Papa.....................12:48:00   Szekszard..............12:51:03
Keszthely..............12:48:02   Kalocsa.................12:51:07
Tapolca................12:48:06   Kiskoros................12:51:34
Ajka.....................12:48:09   Bataszek................12:51:46
Csorna..................12:48:09   Baja.......................12:51:55
Badacsony............12:48:19   Kiskunhalas............12:52:03
Nagyvazsony.........12:48:27   Kecskemét.............12:52:36
Raktanya...............12:48:33   Kiskunfelegyhaza....12:52:40
Balatonboglar........12:48:36   Csongrad...............12:53:18
Balatonfured..........12:48:49   Szeged...................12:53:23
Veszprem..............12:48:49   Hodmezovasarhely.12:53:36
Zirc.......................12:48:50   Mako....................12:54:00
Tihany...................12:48:51   Kunszentmarton.....12:54:08
Marcali.................12:48:52   Oroshaza...............12:54:24
Siofok...................12:49:08   Battonya................12:55:00

> a pszichologia ha tetszik jelenlegi fokan nem annyira tudomany, a tudomany
> neveben kerek turelmet iranta. a problema nehezsegere valo tekintettel.
> ettol meg az asztrologiara igaz, ami igaz.
>
> math

Igaz ami igaz: :-))
Allaspontjaitok kozeliteseben csakis addig menjetek (s mehettek) el
amig/ahol lepeseitek mar veget ernek! :-))

Udv:
Arpad, ingyenes tanacsadoszolga lat  :))

Kalla:
> "A kulonbseg csak latszat"

 " Csak " ? De az Istenert  honnan,
  melyik nezo-/allaspontrol nezve/allva latva !? ;-)

Ket megjegyzesem van:

1. Ceyra: folosleges volt ezt a kis pamfletet kitalalni a DNS-rol. 
Mindenki tudja, hogy soha, semmilyen ismeret nem lehet 100%-os
megbizhatosagu, semmit sem lehet 100%-os hitelesseggel igazolni. De a
tudomany azert a 100%-ot igen erosen meg szokta kozeliteni. Nekem az is
eleg, ha csak 99,999999999%-os hitelesseggel van igazolva a DNS letezese,
es ennyivel biztosan van, sot, alighanem joval alabecsulom, ha csak ennyit
mondok. A homeopatia hatasossaga ellenben kb. 50%-os megbizhatosaggal van
bizonyitva, vagyis vagy mukodik, vagy nem. Ennel azert tobbet varna el az
ember. 100%-ot termeszetesen nem varunk el soha semmilyen jelenseggel
kapcsolatban. 

2. Tobben is irtak olyasmit, hogy attol, hogy a tudomany nem ismeri
valaminek (pl. az asztrologianak) a hatasmechanizmusat, attol, hogy a
tudomany nem tudja megmagyarazni, attol meg az mukodhet. Itt szeretnem
felhivni a figyelmet arra, hogy a tudomanynak nem az a problemaja az
asztrologiaval meg a termeszetgyogyaszati modszerekkel, hogy meg ha
mukodnenek is, akkor sem tudna epkezlab hatasmechanizmust allitani
mogejuk. Nem, a hatasmechanizmus masodlagos, nem ezzel van a baj. A
hatasmechanizmussal csak akkor kezd el foglalkozni a tudomany, ha maga a
hatas mar objektiven bizonyitva van. Tehat eppen az a baj, hogy objektiven
nem igazolhato az, hogy az asztrologia mukodne, vagy hogy egyes
termeszetgyogyaszati modszerek hatasosak. Ket teljesen kulonbozo dolog a
mukodes, a hatasossag bizonyitasa es a hatasmechanizmus keresese. Eloszor
kell a mukodest, ill. a hatasossagot bizonyitani, es ha ez sikerult, akkor
az a dolog a tudomany szamara mar egy objektiven letezo, elfogadott dolog. 
Ezutan kovetkezhet a hatasmechanizmus felderitese, de ha maga a jelenseg
igazolva van, akkor azt a tudomany tenykent kezeli akkor is, ha a
hatasmechanizmus meg nem ismeretes. Eppen ezert pl. a homeopatia
tudomanyos vizsgalata nem abbol all, hogy megprobaljak kideriteni, hogy az
igen kis adagban beadott homepatias szer vajon milyen modon hat az emberi
szervezetre, hanem abbol, hogy megprobaljak kideriteni, hogy vajon tenyleg
van-e hatasa. Tehat vesznek egy betegcsoportot, ketteosztjak kezelt
csoportra es kontrollcsoportra, stb. Ha az jon ki, hogy nincs is hatasa a
kezelesnek, akkor folosleges a hatasmechanizmuson gondolkodni. Ha az jon
ki, hogy van hatasa, akkor a homepatia mukodokepessege elfogadott
tudomanyos tennye valik, es innentol kezdve indulhatnak a
hatasmechanizmusra iranyulo kutatasok. De persze mindeddig meg a hatast
sem sikerult igazolni.

SziA

> "Igy a Te megismeresednek - az eddigiek szerint - csak egy
> megoldasa letezik: a racionalizmus, minden mas hibas.
> Nos itt eppen errol van szo, hogy nem csak ez a megoldas letezik."
 Erre szeretnek mar regebb ota kilyukadni.
 
> 1) kerdesem: nalad mi a kulonbseg a logika es a racionalitas kozott?!
  A logikat semmilyen - magat tudomanynak nevezo, vagy tarto - megismeresi
  forma nem nelkulozheti, kulonben sehova sem jut. 
  Azt tehat semmikeppen sem tartom igaznak, hogy csak a racionalitase a
  logika.
  Csak a vakhit nelkulozi a logikat es abban egyeterthetunk, hogy az nem
  OK!

> 2) Azt, hogy csak a tudomanyos modszer jo objektiv megismeresi modszer 
tudom
> logikailag igazolni.
  Ezt nem vitatom a materializmus nevu halmazon.
  De - mint tudjuk - a latszat neha csal es nem az aminek latszik.
 
> "Aki tajekozatlan a mas tudomanyaban, annak csak a "hite" marad, hogy amit
> hallott, az igaz. Minden emberrel nem lehet elvegeztetni pl.
> termeszettudomanyos egyetemeket, hogy megertsek, milyen alapon kellene
> egyedulinek elfogadni a racionalizmust."
> De. Miert ne?:)
  Azert, mert erre csak elvileg kepes mindenki.
  Ezt a felvetelire jelentkezok aranya is jol mutatja.
  A vilagot mindenki mas es maskepp eli meg, mert masok az elmenyei,
  tapasztalatai.

> "Valamint ugyanigy parapszichologiai, termeszetgyogyaszati, okkult...stb.
> iskolakat, hogy a masik oldalt is ismerje."
> 
> OK. csakhogy ne kelljen mindenkinek okkultizmust tanulnia, a kovetkezo az
> elkepzelesem. vegyunk egy alapveto kerdest. pl.: "honan szarmazik az elet?"
  Erre Ganti Tibor biologus akademikus sem tudja a valaszt.
  Sajat "szajulag" jelentette ki egy TV musorban.
  Egyebkent mi bajod az okkultizmussal?
  (az igaz, hogy sok korulotte a zavarossag)

> magyarazza meg a termeszettudos, egyszeruen, erthetoen, egyertelmuen, az
> egyen figyeljen oda, jusson el a megertesig. magyarazza el a masik oldal,
> egyszeruen, sallangmentesen... az egyen jusson el a megertesig (amennyiben 
ez
>  lehetseges:) ezutan dontson logikusan (ne erzesbol! ne a szerint, hogy mi
> tetszett eki! a megismeres nem szinhazi eloadas!). OK? peldaul szempontok:
  Remek otlet!!!!
  Sajnos kivitelezhetetlen a jelenleg ervenyben levo iskolai oktatas
  tartalma miatt.
  Ez ugyanis tobbe-kevesbe ad alapot a termeszettudomanyos magyarazatok
  megertesere, de semmit sem a "masik oldalebol".
  Igy a "racionalis" magyarazat tisztessegtelen elonyhoz jut.
 
> - mennyire elegedett a magyarazat magyarazoerejevel
> - mennyire ismerte meg belole a kerdeses dolgot
> - mennyire tudja a megismert dolgot mas dolgok megismereseben hasznositani
> - magyarazat mennyire hatarozza meg egyertelmuen a valosagot.
> 
> meregeljen, es dontson.
    Milyen valosagot?

> (aztan jelentkezzen egyetemre:)))))))))))))))
  Melyikre?
 
  Akos
> 
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Alternativ ( 75 sor )
> Idopont: Wed Aug  4 16:19:50 EDT 1999 PARA #525
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Akos!
> Ismet ertekes hozzaszolas, haladunk!:)
  Remelem is!!!
 
> "Te egyfajta halmaz szabalyrendszeret akarod mukodtetni olyan 
halmazelemeken,
>  amelyekre - ugy tunik - nem lehet. "
> az objektiv megismeres nem kepzelheto el a logika torvenyeinek betartasa
> nelkul. te tudsz ilyet? ne legy ennyire alternativ!:)
  Lasd mint fent.
 
> egyebkent az elozobol kimaradt. a szabadgondolkodas es a kaotikus 
gondolkodas
>  kozott a logika a demarkacios kirterium.
  Maris egyetertunk!!!!
 
> "Sok olyasmi letezik, ami tudomanyosan magyarazhatatlan, de van. Erre
> biztosan te is tudsz peldat mondani."
> de olyan egy sincs, amely mas modszerekkel objektiven megismerheto. ha 
megis,
>  kerem a peldat.
  Ha lenne hokameram, kiprobalnam az alabbit:
  Az amerikai haditengereszet egyik orvosi laboratoriumaban teszteltek egy
  embert, aki reiki energiat kozvetitett egy beteg fele.
  Homerot tettek a betegre es a reikisre. Mindket eszkoz a normal
  testhomersekletet mutatta.
  A hokamera viszont 48 fok Celsius.
  A gimista bioszkonyvekben mar leirjak, hogy 42-43 foknal a feherjek
  kezdenek kicsapodni.
  Akkor most hogyan ervenyes a biologia?
 
> "Tudod, ha engem akarmilyen bajombol kigyogyit a bagolyhuhogas, es ezt - ha
> kell -  "objektive" is igazoljak, akkor edeskeveset izgat, hogy a huhogas
> frekvenciaja, amplitudoja, felharmonikusai-e a gyogyulas kivaltoi, avagy
> milyen elmeleteket gyartogattak kore nagytetelben. Az eredmeny a lenyeg."
> 1) Ohatatlanul kiveheto a mondataidbol a tudomany egyfajta rossz
> gyakorlatabol szarmazo ellenerzesed.
  Talan nem alaptalan.

> 2) Neked szubjektiven az eredmeny a lenyeg, utolag. De elozetesen talan az
> eredmenyek valamifele! garantalasa is fontos, vagy talan szivesen kidobod a
> penzt az ablakon? A tudomany: egy modszer az eredmenyesseg garantalasara 
(nem
>  100%-os, de elvben a legjobb).
  Az en szubjektumomat semmilyen statisztika sem tudja meggyogyitani, de a
  tiedet sem, mert ami nekem mukodik, az egyszersem biztos, hogy neked is!
  Az elv is "csak" statisztika.
  
> "Nekem a tapasztalatom mondja, hogy mukodnek, nem pedig barmifele erv, vagy
> ellenerv. "
> 1) Ez a Baconi empirizmus egyik csiraja. Am, ha tovabb akarsz haladni, 
akkor
> bizony az empirizmust a hipotezisekkel es a dedukcioval kell ellenorizni.
  De miert kellene? Ami egyszer jo volt, az nem biztos hogy maskor is jo.
  Ugyanannak a tunetnek sok oka lehet.

> 2) Vajon mi mondja meg azt, hogy ha valami valahogy jo volt, akkor maskor
> kicsit mas esetben is jo lesz? Mi mondja ezt meg, ha nem a
> hatasmechanizmusbol valo kovetkeztetes? Orokos kiserleti eger akarsz lenni?
  Igy is az lennek, ha a gyogyszergyartokra figyelnek!
  Tudod van egy regi gorog mondas: "nem lephetsz be ketszer ugyanabba a
  folyoba".
  Ebben az esetben ez azt jelenti, ha valami bajom van es arra gyogyszert
  veszek be (most iranyzattol fuggetlenul), akkor az valamilyen hatast
  valt ki, azaz vagy javulok, vagy sem vagy stagnal.
  Ha stagnal, akkor szedhetem tovabb, ha nem, akkor mas szert kell vennem.
  A jelenlegi gyakorlat alapjan ugye vegyem pl. 3x2-vel a bogyokat es
  jojjek vissza 1-2 het mulva a problematol fuggoen.
  Holott mar masnap sem vagyok olyan allapotban, mint elotte nap.
  pl Kinaban a patikakban is ul orvos es megvizsgalja a beteget, akar
  napota es valtotat a gyogyszeren.
  Ez itt szinte kivitelezhetetlen.

> "Ha valaki valoban elhiszi, hogy az adott gyogymod (most iranyzattol
> fuggetlenul) ot meggyogyitja, akkor meg is fog gyogyulni."
> Ez tulzas, de amit itt mondani akarsz, azt a tudomany felismerte: a beteg
> pszichikai allapota nagyban befolyasolja az eredmenyt. Ahogy lehet, 
igyekszik
>  alkalmazni. ld. lentebb.
  Ennek a legujabb iranyzata a pszichoneuroimmunologia nevu szokigyo,
  ami talan annyit jelent, hogy a magunk termelte bajokbol, nekunk
  kell kimaszni.
  Avagy legyunk felelosek a sajat egyeszsegunkert.
 
> "A hit a nyugati orvoslas fenyeben annyit jelent, hogy en a beteg atruhazom
 a
>  gyogyulasommal kapcsolatos osszes felelosseget a gyogyitomra, hogy
> csiribu-csiriba, tabletta itt-tabletta ott, csinalja vissza az 
egeszsegemet.
> Hat ez igy nemigazan mukodik."
> Itt es lejebb is ketsegtelenul jogos kritikajat adod valaminek. Azonban ez
> nem a tudomany, hanem az orvosi gyakorlat, a szocialis es gyogyaszati
> rendszer, valamint a betegek bevett szokasai, akik a tudomanyt valoban nem
> helyesen ertekeltek, es tobbet varnak tole, mint ami biologiailag 
lehetseges.
  Nezd, a beteg gyogyulni akar (ha akar).
  Az esetek tobbsegeben ugy van vele, hogy az az ember, aki itt all velem
  szemben eveket aldozott az eletebol arra, hogy segiteni tudjon a bajba-
  jutottakon.
  A beteg szubjektuma nem tud merlegelni, hogy mi varhato el es mi nem egy
  gyogyitotol, mert az esetek tulnyomo reszeben nem szakember.
  Tehat a "csodat" varja.
  ----------------------
  A tudomanyrol csak annyit: ha van egy gyogynoveny pl. macskagyoker
  (Valeriana officinalis) es ebbol kivonjak a fo hatoanyagat a valerianat
  majd szintetikusan eloallitjak, hat az csak a meseben lesz ekvivalens
  a gyogynovenyevel, mivel az meg tartalmaz egy csomo mas vegyuletet is.
  Maximum hasonlit.

> "Tehat a gyogyszerhatas statisztikai max. azokra igaz, akiken elvegeztek."
> Ez azert tulzas. Egyebkent mi jobbat javasolsz? Kerdezzunk meg egy
> latnokot?:)
  Mar miert lenne tulzas, hiszen az ikrek sem egyformak, hat meg ket
  vadidegen? Az nagyon tag fogalom es altalanositas, hogy ami jo az
  egyiknak az jo a masiknak is. Sokesetben pedig nem is igaz.
  A mult telen volt - bemutatta a TV -, hogy egy idosebb hazaspar
  beoltatta magat a melegen ajanlott influenzaellenes vedooltassal, mire a
  ferj meghalt, holott semmi baja sem volt elotte.
  
  A "latnok" sem rossz otlet, csak a hitelterdemlokbol olyan keves van,
  hogy akkor vegkepp osszeomlana az egeszsegugy.

> "A tudomanyossag emberekre vonatkoztatott hatasfoka is a hittol fugg. 
Probalj
>  valakit ugy meggyogyitani, hogy nem hiszi a gyogymododat!"
> Hmm ez is egy igez megallapitas. Ha azert mondtad, amire en gondolok,
> halottal mar a kontroll csoportokrol?
  A kontrollcsoport sem en vagyok.
 
> "A krizis ott van, hogy eloretortek az "alternativ" dolgok es erre a
> "tudomanynak" csak a lesopres maradt valaszul. "
> Ez nem igaz. Manapsag joval tobb gyogyteat lehet kapni, vannak a
> termeszetgyogyaszatol atvett modszerek, es hidd el, ha tarsadalmilag
> lehetseges lenne, akkor a torodes, odafigyeles, lelki tamogatas is 
meglenne.
> Az igazan fontos ezugyben az, hogy a termeszetgyogyasz jo penzert, 
raerosen,
> dolgozik, valoban megengedheti maganak azt, hogy torodjon a beteggel. Ezzel
> szemben a hivatasos orvos allami alkalmazott, es kotelessege adott esetben
> mindenkinek az ellatasa. Nncs ideje, elfarad... (nem mondtam, hogy 
angyalok,
> csak ugye a realitasok.:)
  Azert az orvos sem dolgozik ingyen, bar keresete igencsak "szakmafuggo".
  (pl. nogyogyasz - rontgenes)
  Maskent nem is volna szabad dolgozni egy gyogyitonak, csak ugy, hogy
  odafigyeljen a betegere, kulonben nem er semmit a munkaja, avagy csak
  sajat letenek szuksegesseget akarja igazolni.
  A legkulonbozobb nyavalyak szunhetnek meg, ha figyelmesen meghallgatnank
  azt, akinek baja van.

  Talan akkor a "realitasokon" kellene valtoztatni.
  
> mindenesetre ez nem a tudomany, hanem a gyakorlat, a tarsadalmi rendszer
> (reszben teljesen jogos) biralata.
  Szerintem is-is.
  Senkit sem kellene abba a hamis illuzioba ringatni, hogy bekap nehany
  pirulat es minden oke. A gyogyulas mindig belulrol jon, sosem kivulrol.
  
Akos