On Mon, 24 Nov 1997  wrote:

> tavolabbi oldalon) atmerojet millimeterben jelenti. Minel nagyobb az
> utobbi szam, annal fenyerosebb a tavcso (eszakai tavcso).

  Es meg egy elonye van.
 A hasznos nagyitas.  (A felbontokepesseg hatara)
 Ugyebar (nagyon egyszeru, Kepler-rendszeru tavcsovet veve)
 a nagyitast kiszamithatjuk az objektiv, es az okular lencse
 gyujtotavolsaganak hanyadosabol.
 (Ismetlem, a pelda a 2 lencses Kepler-tavcsore vonatkozik,
  semmi extra, semmi fokusznyujtas, meg ilyenek)
 Legyen az objektiv (targylencse) gyujtotavolsaga 1000 mm
 az okular (szemlencse) gyt-a 20 mm.
 A nagyitas ilyenkor 1000/20 = 50 -szeres.
 Jaj, de jo, csereljuk ki az okular lencset 10 mm-es gyujto-
 tavolsagura! Lesz egy jo kis 100-szoros tavcsovem.
No de mi tortent?  Miert nem latok reszletesebb kepet?
A holdterkepem szerint ket krater kozott van egy kisebb harmadik,
elvileg reg latnom kene, miert nincs ott?
A megoldas: az objektivlencsem atmeroje 50 mm ...
Nincs akkora felbontokepessege, hogy 'meglassa' azt a kratert.
Hiaba novelem tovabb a nagyitast, nem tunnek elo ujabb reszletek,
csak a meglevok nagyobbodnak.
Elkezdem novelni a nagyitast 1-rol, mig mindig ujabb reszletek tunnek
elo egeszen addig a hatarnagyitasig, amitol kezdve nem fognak ujabb
reszletek elotunni, csak a meglevok nagyobbodnak.
Ez a hatarnagyitas az un.   Hasznos nagyitas.
A hasznos nagyitas az objektiv atmerojetol fugg.
Tehat nem csak a fenyerejet adja meg a tavcsonek, hanem a hasznos
nagyitasat is.
Hogy lehet kiszamolni?  A _pontos_ szamitast nem tudom, de nagyon
jo kozelitest ad a kettovel valo osztas.
Tehat az 50 mm atmeroju objektiv hasznos nagyitasa 25.
25-os nagyitasig mindig ujabb reszlettel lesz gazdagabb a kep, 25
folott csak a meglevok nagyobbodnak.  De ez nem azt jelenti, hogy
25 fole nem erdemes menni, mert 25-nel meg igen kicsik a legaprobb
reszletek. A gyakorlatban altalaban a hasznos nagyitas 3-4 -szeresevel
dolgoznak.
Tehat pl a 8x60 -as tavcso hasznos nagyitasa 30. Azaz ha valaki ert
hozza, erdemes 'feljebb pockolni' a nagyitast 8-rol.  Persze csak
addig, mig a fenyero birja.

                    Oli

U:dv!

>>Bucsuke'rde's (na ve'gre): Ha a napkorona egy atomjanak elektronja (ami
>>szinte'n nincs!)
>Stop. Elektron az (egyelore meg, talan :-) van !

Jo', jo', pardon, az te'nyleg van (csak tudna'm, hova tettem...
ugye, olyan kis golyo' volt az?) Ugy kellett volna fogalmazni, 
hogy 'szinte'n nincs _valahol_' (ege'szen pontosan).
Etto"l most megint tova'bbi fejfa'ja'saim lettek, ahogy monda'd:
>                        A helyzet feloldasara legjobb, ha tovabbi
>targyalnivalot dobok be a "TUDOMANY" koztudataba: ez pedig a letezes "mint
>olyan" meghatarozasa.
Vagyis: 
     1./ Te'nyleg, mit takar a 'VAN' ? (Azt hiszem, a KORPUSZKULA tulaj-
donke'pp nincs. Viszont akkor az elektron mie'rt VAN, foton mie'rt
NINCS?
Definia'ljuk ugy, hogy aminek nyugalmi to:mege van, az VAN, egyebkent
nincs?) Szerintem  csak megallapodas kerdese.
     2./ Ki tud egy megbizhato, OLCSO' keramikust ajanlani
(legycsapohoz)?  


>Sehonnet. Kizarolag a foldi atom elektromjanak ugrasa ertesithet errol.
>Vagy te mar tudsz valamit elore, "azelott" ?
 Ezt en is igy gondoltam. VAN azonban keresztke'rde'sem me'g a
te'ma'ban,
 csak me'g rendesen meg kell fogalmaznom...
(Addig meg le'gyszives, Te is tegye'l fel kerdeseket porc.legycsapokert,
 ne hagyj ma'r benne a .... ba'r magamnak kerestem a bajt!)  Ko:sz:HFeri

>Viszont a kerdest tovabpasszolnam: tudosok, mit jelent a nagyitas
>ugy igazabol? Nem fugg a tavolsagtol, a szememtol, stb?

Illete'ktelenu:l ba'r, de megprobalok valaszolni:

Ta'rgy- e's szemlencse'vel rendelkezo" (igazi) ta'vcso"ne'l
gyakorlatilag SZO:G-nagyita'st jelent (tg(alfa) = kb. alfa)
(Targylencsefokusz osztva szemlencsefokusszal)

Egy szem lupe esete'n pedig nincs szo:gnagyita's, de mivel 
altala ko:zelebb_hozhatjuk_a_szemu:nkho:z a targyat, anelku:l,
hogy 'elhomalyosodna' (mert a szaemlencse'nk ma'r nem tud dom-
borubb lenni), nagyobb szo:g alatt lathatjuk, mint szabadszem-
mel. Kb. ahanyszor ko:zelebb tarthatjuk, mint lupe ne'lku:l,
annyiszoros szo:gnagyitast nyertu:nk! (Persze, csak durva'n!)

A 'tiszta'nla'ta'si legkisebb tavolsag attol fu:gg, hogyan e's
mennyire 'rossz' az ember szeme. 'Ro:vidla'to'k' az utca'n
szemu:veg nelku:l bizonytalanok (homalyosan latnak), de meg tud-
jak nezni a bolha fu:le'n a pattana'st. 'Tavollatok' akar szem-
u:veg ne'lku:l vezethetnek, de az ujsagot csak szemu:veggel tud-
jak elolvasni.
 
Vegiggondolva: a szemtol nem fugg a TAVCSO_NAGYITASA.
A targytavolsagtol fu:gg!!  (Ha nem_teljesul  targytav>>F)
                        U:dv:HFeri

>         tekintheto-e a vilagegyetem vegtelennek?
>         (nem tetszolegesen nagynak, hanem VEGTELENNEK!)

*Van kulonbseg tetszolegesen nagy es vegtelen kozott?*
Nem kotekszem, kerdezem. Ha van, valaki megvilagithatna!

Esetleg v.o:. a halmazelmeleti megszamlalhatoan vegtelen
es a kontinuum szamossag.
(A vilagegyetem (egyik) modellje ugye a terido kontinuum.)

Nem biztos, hogy a fentieknek koze van egymashoz, csak
asszocialtam.:)

Udv:
Sailor

Zsolt:

> Volna egy kerdesem , Mit jelent a tavcsoveknel az a pl 55x30 szam vagy
> valami hasonlo .Johet tudomanyos meg valami kezzelfoghato valasz is :).

Bar van a listan nalam (tolem?) joval autentikusabb szemely is, hatha
most
eppen nem figyel, hat meprobalom en.

(Nota bene: Nyelvesz urak! Melyik a helyes(ebb): nalam vagy tolem?)

A lenyeg:
A tavcsoveknel az NNxNN jelolesben az elso szam a nagyitast jelenti, a
masodik pedig az objektiv (gy.k. az elso, nagyobbik lencse) atmerojet
mm-ben. Tehat  pl. az 55x30 olyan tavcsovet jelol, amelyik 55-szoros
nagyitasu, es az objektiv atmeroje (kulfoldiul: aperturaja) 30 mm
atmeroju.
(Ez egyebkent egy eleg fura tavcso (lenne), ilyennel talalkoztal
valahol?)
Az objektiv atmeroje azert lenyeges, mert ettol (pontosabban az apertura
es
a nagyitas viszonyatol) fugg a tavcso fenyereje, azaz hogy mennyire
vilagos
es kontrasztos a kepe. Egyertelmuen az aperturatol fugg a tavcso
felodokepessege, azaz a kep elessege.

A fentiek tukreben az a jobb tavcso, amelyiknel nagyobbak ezek a szamok,
es emellett a masodik szam minel nagyobb az elsohoz viszonyitva.
Kereskedelmi forgalomban 12x50-esnel jobb nemigen fordul elo.

Ha ennel tudomanyosabb valasz is erdekel, akkor irj magan emilt, mert
fejbol (hasbol) nem akarok hulyesegeket irni, szakirodalom meg most
nincs a kozelemben. :))

Udv:
Sailor

Kedves Szadai Jozsi !

sajnos nem emlekszem, hogy a Fermat sejtes rovid 'bizonyitasa' a 
Tipp-en vagy itt szerepelt, csak ennyit oriztem meg belole.  

> =======================================================
Fermat's Last Theorem

1. A^n + B^n = C^n

2. (A^n/C^n) + (B^n/C^n) = 1

3. 1 - (A^n/C^n) = (B^n/C^n). 1 - (B^n/C^n) = (A^n/C^n).

4. (A^n/C^n) - (B^n/C^n) = D.

5. 2 * (A^n/C^n) - 1 = D. (A^n/C^n) = (1 + D) / 2.

6. 1 - {2 * (B^n/C^n)} = D. (B^n/C^n) = (1 - D) / 2.

7. (A^n/C^n) * (B^n/C^n) = {(A^n*B^n)/(C^(2n))} =
(1+D)/2 * (1-D)/2 = (1-D) * (1+D) / 4

8. For n>2, the (1/n) root of 4 is irrational. Also, the
irrational root of 4 can not be a rational factor of both (D+1)
And (D-1) or it would also be rational.

9. Therefore A^n + B^n = C^n has no positive integer solutions
for n > 2.

Q.E.D. Steve Charlson, October 2, 1997 A.D.
> =======================================================

Habar (maganlevelben) irtam, hogy a bizonyitas szerintem miert 
teljesen rossz, meg utoiratkent hozzaadnek - nem talalvan az 
irasodat a cimeddel, ide a Tudomanyba. 

A szobanforgo D segedmennyiseg nyilvan racionalis, de biztosan 
nem egesz (egyreszt kisebb mint 1, masreszt az altalanossag meg-
szoritasa nelkul vehetjuk, hogy A,B,C paronkent relativ primek).
Az meg nem baj, hogy D nem egesz, a baj az (mint Ivan is irta),
hogy A levezetes 8. pontjaban levo allitas semmibol sem kovet-
kezik. n-dik gyok 1+D es n-dik gyok 1-D is tartalmazna - racionalis
faktorok mellett - egy-egy irracionalis n-dik gyok 2-t, ez kompen-
zalna a nevezoben levo  n-dik gyok 4-et.

Legkonnyebben egy ellenpeldan lehetne szemlelteni, de persze igazi 
ellenpelda nincs, pont azert mert a Fermat tetel azert igaz -- a 
rossz bizonyitastol fuggetlenul. 
Kvazi ellenpeldat lehet talalni, szemleltetesul. Lehet jatszani 
olyasmivel, hogy vegyuk peldaul a Fermat helyett a 
             A^n + B^n = 7*C^n 
egyenletet, aminek mar van megoldasa. Peldaul n=3 ra 4^3 + 5^3 = 
= 64 + 125 = 189 = 7*3^3. Namarmost a levezetes - ha korrekt lenne -
ugyanugy ervenyes maradna, csak 1+D es 1-D helyett 7+D es 7-D sze-
repelne. Mivel D ugysem egesz, csak racionalis ez az egvilagon 
semmi kulonbseget nem jelentene. Akkor hasonlo 'ervelessel' azt is 
'belatnank', hogy ennek az egyenletnek sem lehet egesz megoldasa 
 ... marpedig van. Szorakozasul ezen konnyen vegig lehet kovetni, 
hogy mi racionalis, mi irracionalis, es mi minek racionalis fak-
tora. ( D=61/27, 7+D = 250/27, 7-D = 128/27 )

udvozlettel
kota jozsef

 wrote:
> 
> Vasarnap a TV-ben hallottam par mondatot arrol, hogy az ocean melyen,
> az aktiv vulkanok kornyezeteben leteznek olyan elolenyek, amelyek
> sem kozvetlen, sem kozvetett formaban nem tamaszkodnak a nap
> energiajara. Az ottani taplaleklanc aljan olyan bacik fekszenek,
> melyek a vulkani gazok (kenhidrogenek?) energiajat hasznalva epitik
> be a szervetlen anyagot a szervezetukbe. Nagyon felszines par mondat
> volt, amit elmondtak abba meg az is beleferne, hogy az ottani elet a
> felszinitol teljesen fuggetlenul alakult ki. Tud valaki errol
> valami kozelebbit ?
Az elet keletkezes egyik helyenek valoban az ilyen anaerob,nagy nyomasu
meleg vizeket teszik, sot innen mintat veve megfigyelheto az aminosavak
es nyukleotidok keletkezese is. Ennek ellenere legjobb tudomasom szerint
a jelenleg is ilyen korulmenyek kozott elo joszagok ugyanazt az
univerzalis kodot hasznaljak, mint a felszinen elo - kozvetve, vagy
kozvetlenul a napenergiat hasznosito elolenyek, ami ha nem is zarja ki,
de valoszinutlenne teszi az elet fuggetlen kialakulasat.
ef

Kedves Janos,

> mulva ct sugaru gombon belul mindenhova eljut az informacio az ugras
> tenyerol (foton, mint elektromagneses hullam), es e pillanatban egy
> elektron elnyeli az energiat, akkor mitol szunik meg az energiasuruseg a
> gombhej atellenes, 2ct tavolsagra levo pontjaban ? 

	Az EPR kiserlet is ehhez hasonlo. Nagyon jo a tema felvetes.
Az ervelesed a foton lete ellen elso ranezesre helytallo. Bocsanat, ha mar
megjelent dolgokrol irok, de meg csak most kezdtem el megemeszteni az elmult
4-5 Tudomany-t.
	Egy problema azonban felmerul. Barmely kr.rendszerbol is nezed, az
egyik esemeny megelozi a masikat. Vagyis logikus ok-okozati osszefuggest
feltetelezni. Ez az egyik erv a foton mellett. A masik pedig az, hogy barmely
rendszerbol nezed is, mindig van egy idoszakasz, ami elvalasztja a ket
esemenyt. Vagyis igenis az alatt az ido alatt nem volt az energia sehol.
	Ezzel meg nem bizonyitottam a foton letet. A Te ervelesedet sem
cafoltam meg. Csupan beszelgetek veletek e temarol.

Pista

Geza kerdezte:
>        Egy szimpla kerdesem lenne:
>        tekintheto-e a vilagegyetem vegtelennek?
>        (nem tetszolegesen nagynak, hanem VEGTELENNEK!)

Ha elolvasod a kozmologia konyveket vagy az eloadasaim anyagat Riesz Feri
http://www.mufi.hu/~riesz/rel.htm		vagy az en
http://mercury.es.pusan.ac.kr/~hoi/hoi.html      oldalaimon.
megtudhatod, hogy harom fajta Robetson-Walker kozmologiai megoldas letezik.
	k=1  gombi
	k=0  sik
	k=-1 hiperbolikus.
A ket utobbi vegtelen nagy. Nem tetszolegesen nagy, hanem vegtelen nagy.
Erre utalt Szokoly Gyula is ket nappal ezelotti valaszaban.
	Persze hozza kell tenni, hogy mindharom esetben csak veges terreszt
latunk be. Egyszeru! Ha a vilag 12 milliard eves, akkor nem lathatunk 12
milliard fenyevnel messzebb. Amely galaxis(halmaz) 13 milliard fenyevre van
annak a fenye meg nem ert ide hozzank. Majd 1 milliard ev mulva meglatjuk es
"felfedezzuk". 
	Ilyen ertelemben viszont a Vilagegyetem mindig veges lesz, hiszen a
kora, barmeddig varjunk is, veges lesz, igy csak egy veges terreszt tudunk
belatni.
							Horvath Pista

Kedves Jozsi,
				Kerdeseid nagyon jok, de
> Utananezni meg nem nagyon volt meg idom.

	Legalabb a trivialisakat szurd ki legy szives. Egy erdeklodonek
ilyen idos koraban kell legalabb annyi konyvenek lenni otthon, hogy legalabb
az elemeket megnezze bennuk (pl. matematikai kislexikon).

> 1. A finomszerkezeti allando erteke 1/137 (ha jol emlekszem)
> Q: mi ez a finomszerkezeti allando es miert ennyi az erteke?

	A fromula trivialis. Fejbol sajnos nem tudom. e, h, es c -bol kijon
egy dimenzio nelkuli szam. Ha a mert fizikai mennyisegek masok lennenek,
akkor ez a szam is mas lenne.
	Senki se tudja miert annyi az erteke. Nobel-dij ha tudod.
Eddingtonnak volt egy elmelete ra, hogy 1/136. Mert 4 dimenzioban vagyunk. A
16x16 -os szimmetrikus matrixnak 136 fuggetlen komponense van. Aztan
pontosabbak lettek a meresek, es erteke 1/137 lett. Na erre Edington hozza-
adott a 136-hoz egyet, hogy valami skalar is fontos a szimmetrikus 16x16-os
tenzor mellett. Azota erteke 1/137.07. Hoppa! Mit szolna ehhez Eddington?

2. A primszamok nem sikon, hanem egyenesen vannak.

3. Mar masok beirtak a pontos cimet, ahol a bizonyitas megtalalhato.

4.  ?

> Hidas Palinak: Ha meglesz a kijavitott vegleges valtozat
> es nem text hanem pl. winword fileba akkor szivesen elkernem
> mert szeretnem felfogni a relativitast:)
> Kvantummechanikarol nem tartasz hasonlo eloadast?

	Hol vannak ezek a Hidas Pali fele eloadasok? Engem erdekelne.
H.P.

Vegre megjott a mai Tudomany, ezzel utol is ertem magam. Csak
megjegyzem, hogy nalam este 9-10 korul futnak be a Tudomanyok, a lapzarta meg
masnap delelott 11-kor van. Mivel 10-11 kozott eloadok, ezert nem ritka, hogy
lekesem a lapzartat. Na, de ez senkit se erdekel.
	Orulok a nem regen feltunt holgynek. Wellcome! Hasonlok
matematikusunknak, aki persze nem is uj. Mindenesetre uditoek vagytok a sok
fizikus fiu kozott.  :)
	Gustav irta:
>   A mai felfogas szerint ugyebar egy tagulo vilagegyetemben elunk, ami
>   talan egyszer ugy keletkezett, hogy az osszes ma letezo anyag egyetlen
>   pontba volt zsugorodva, es innen robbant szet letrehozva a teret es az
>   idot (osrobbanas, big-bang, stb.). Magyarul elotte nem letezett se ter,
>   se ido, sot az "elotte" kifejezesnek nincs is ertelme.

	Eddig jo. Bar az egy ponton egy kicsit el kellene meditalni.
Legyen a t=0 a kezdet. 0.001 sec-nel mar mindenki mas pontban van. 10^-8
sec-nel ugyszinten. Ha a QM-et figyelmen kivul hagyod akkor 10^-99 sec-nel,
sot 10^-(10^999) sec-nel is mar mindenki masutt volt (nem egy pontban).
	Mivel t=0-ban meg semmi sem volt, hacsak az az egy pontod nem, ezert
nehez azt mondani, hogy mindenki egy pontbol indult. Extrapolalva talan igaz.

>   Ha elfogadjuk az osrobbanast, (ami nagy valoszinuseggel fenysebesseggel
>   indult meg) akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a ter, amiben elunk
>   NEM VEGTELEN.

	Gondold vegig amiket fent irtam. A t=10^-(10^999) sec-nel mar megvan
a teljes tered. Ha k=0 vagy k=-1, akkor ez a ter vegtelen. 
	A masik a tagulas sebessege. Egyatalan nem fenysebesseggel tagul.
Van akik csak 0.0001 mm/millio ev -el tavolodnak, es van akik bizony
989 000 km/s-el, sot akar 3,000,000 km/s=10c -vel. Egymashoz kepest!
Kulonben meg mind szepen acsorog az o szep kis comoving koordinata-
rendszereben (egyuttmozgo kr.).
	Semmi baj nincs ezzel, ugyanis ezek nem valos sebessegek.

>   A ter fenysebesseggel tagul ma is. A nagysaga pedig (feltetelezve, hogy
>   a fizika torvenyei a "kezdetben" is ugy mukodtek, ahogy most) ugy sza-
>   mithato ki, hogy a robbanastol eltelt idot megszorozzuk a feny sebes-
>   segevel (ut=ido*sebesseggel). Ha jol tudom, a mai allas szerint a vi-
>   lagegyetem kb. 15 milliard eves. Ha valakinek kedve van, akkor jo sza-
>   molast!

	Mint mar emlitettem nem fenysebesseggel tagul. Szoval van a lufid.
Felfujod. Persze ez esetben van maximalis sebsseg. A ket atellenes pont
sebessege. De nem a 2R tavolsag (az atmero) valtozasa a relativ sebesseguk,
hanem a piR tavolsage. Mert a gomb tereben az o tavolsaguk piR, azaz eppen
egy felkor.
	Most vegyed a k=0 -t. Ez egy sik ami tagul. Tehat van a retes
tesztad, ami egyenletesen van gyurva. Szazan korbe alljak es szep
egyenletesen huzzak. Ugyanezt kepzeld el egy sikkal. De nem korbe allva
huzzak, hanem (nem kepletesen, valosagosan) a vegtelenbol nyujtodik. Mehetsz
akar milyen messzire a tagulas egyenletes. Tessek megnezni a kozmologiai
megoldasokat Riesz Feri (vagy az en koreai) lapomon.

>   Ezt most nem ugy kell elkepzelni, hogy a ter "gomb alaku". A terunknek
>   nincsen alakja, valoszinuleg onmagaba zarodo: soha nem talalnank ra a
>   "vegere", es megsem vegtelen. Analog modon: ha az eletterunk egy veges
>   gomb felulete volna (pl.:gumilabda), amit mi nem tudnank elhagyni 
>   (mint ahogy a teret sem tudjuk elhagyni - gondolom:), akkor ott sem
>   talalnank a "terunk" veget, es azon vitatkoznank, hogy veges, vagy 
>   vegtelen. A gumilabdan kivuli szemlelo pedig jokat nevetne...

	A masodik fele OK. Az elso felet nem ertem. Mi az, hogy nincs
alakja. A 4 dimenzios bacsika bizony szepen latja az alakjat. Tovabba mint
mondottam volt, a gomb az csak a k=1 R-W metrika. Tessek szepen elgndolni a
masik kettot is. Sik es hiperbolikus. Ez utobbi egy nyereghez hasonlo. 
   
>    Ami viszont engem erdekelne: miert pont haromdimenzios terben elunk?
>    (Hiszen van meg egy par dimenzio!)
    
	Ez sokakat erdekelne. Allitolag (azert allitolag, mert en nem
olvastam a cikket) ha sok dimenziot veszel fel, akkor az jon ki, hogy 3
dimenzio tagul, az osszes tobbi meg osszehuzodik. Vagyis lehet, hogy 100
dimenzionk van, csak abbol 97 mar nagyon picike lett. (Ez utobbi csak akkor
igaz, ha kor a dimenziok topologiaja. Egy egyenest zsugorithatsz amennyire
csak akarod, akkor is vegtelen hosszu marad.)
	Engem sokkal inkabb az erdekelne, hogy miert van egy ido. Miert
nincs ketto, vagy harminc?

	Kedves Gustav,
fogadd gratulaciomat. Sokkal jobban ertesz az en szakmamhoz, mint
(felteszem) en ertek a tiedhez. Biztatok masokat is, irjatok csak. Igy szep
lassan majd csak kijon belolem ami bennem van (no, ami a fejemben van).

Horvath Pista

..
Udvozletem

Pistanak koszonom a hidegvizes borogatast.
Jobban szerettem volna valami elettelibb valaszt.
--------------
Gustavnak is koszonom,hogy megmutatta a nezopontjat.
Kerdes:  
- Miert erzem ,hogy nem kapok tudomanyos valasz ?

A vegtelen azert vegtelen mert nem erhetjuk el ?
Vagy azert mert a vegtelen egy elerhetetlen fal a semmi elott.
>     A ter fenysebesseggel tagul ma is.aba zarodo: soha nem talalnank
ra a
>     "vegere", es megsem vegtelen.
En ugy tudtam,hogy lassulo tendenciat mutatva tagul. (!)
Vajon miert ? 
Vagy csak nekem vannak regi informacioim errol ?
Pedig en "mindenhol" igy hallottam (TV,Suli)

>     gomb felulete volna (pl.:gumilabda), amit mi nem tudnank elhagyni
>     (mint ahogy a teret sem tudjuk elhagyni - gondolom:), akkor ott
sem
>     talalnank a "terunk" veget, es azon vitatkoznank, hogy veges, vagy
>     vegtelen.
Ezt en egyertelmuen a vegtelen dimenzio szindromajanak velem. (!)
Termeszetesen nem ugy ertem ,ahogy azt az ocska sci-fi filmekben.

>     Ami viszont engem erdekelne: miert pont haromdimenzios terben
elunk?
>     (Hiszen van meg egy par dimenzio!)
Nem ertek hozza ,csak azt tudom mondani amit gondolok.
Nem biztos hogy minden dimenzio alkalmas az anyag olyan mutaciojara mint
amennyire a 3.d.  A MI FOGALMAINK SZERINTI eletet csak a 3. d.
kepviseli.
Hogy a tobbivel tudunk e kapcsolatot teremteni ,az meg az en kerdesem
lenne. :)


Udvozlettel: M.Balazs
     _____________________________
     # Molnar Balazs || IRCnickn="eligible"
     #   [Hungary-Vac]
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

HELLO

Koszonom a tavcsocs problemamhoz a hozzaszolasokat . Tobbeknek furcsa
volt a szam amit irtam , nem emlekeztem pontos ertekre csak hasrautes
volt , csak az elv erdekelt melyik szam mit jelenthet .
Namost ugy tunik , hogy az elso szam a nagyitas (tobben is leirtak :)
Ez mit jelent pl 100 km re levo 1 m targybol mit fogok latni egy x
szeres (x egyt valtozo , tehat valami kepletre gondolok) nagyitasu
tavcsovel , es mi az a legisebb meret amit a szem meg lat ?

			sziasztok
-- 
			Zsolt ( mr42 , druss)
		Tedd vagy ne tedd , de soha ne probald ! - Yoda

email     : mailto: vagy mailto:
uin (ICQ) : 3433746 ( mr42 ) ; IRC       : mr42
worldaway : druss            ; Diablo    : druss
http://www.geocities.com/area51/7974/     (keszul :)

>     A mai felfogas szerint ugyebar egy tagulo vilagegyetemben elunk, ami
>     talan egyszer ugy keletkezett, hogy az osszes ma letezo anyag egyetlen
>     pontba volt zsugorodva, es innen robbant szet letrehozva a teret es az
>     idot (osrobbanas, big-bang, stb.). Magyarul elotte nem letezett se ter,
>     se ido, sot az "elotte" kifejezesnek nincs is ertelme.
>     Ha elfogadjuk az osrobbanast, (ami nagy valoszinuseggel fenysebesseggel
>     indult meg) akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a ter, amiben elunk
>     NEM VEGTELEN.

  NEM, NEM, NEM! Ez is egy olyan hamis szemlelet, mint a fekete lyukak
magyarazata a gimnaziumi fizika konyvben. Szep, ertheto, csak nem igaz.
  Nem az *anyag* volt egy pontba zsugorodva, hanem a ter maga. Pontosabban:
Ha extrapolaljuk az elmeletet vissza a t=0 fele, akkor a hatarerteke a
ter meretenek nullahoz tart. Planck skala ala nem szabad nyilvan extrapolalni.
Viszont a legegyszerubb (Robertson-Walker) model-ben a ter barmilyen kozel
mesz t=0-hoz, vegtelen nagy. 
  A fenysebesseg szinten nem jon be. A vilagegyetem annyival tagul, amennyivel
akar. Ha akar, akkor gyorsabban, mint a fenysebesseg. Azaz: ket 'nyugalomban
levo' (azaz egyutt tagul a vilaggal) test kozotti tavolsag (igazi tavolsag)
idoderivaltja (latszolagos sebesseg) lehet nagyobb c-nel is, sot az
egynel nagyobb voroseltolodast nehez lenne magyarazni e nelkul...
  Felreertesek elkerulese vegett: ez nem serti azt, hogy 'c' a maximalis
informacio sebesseg, elvegre infot itt sem tudsz tovabbitani c-nel
gyorsabban. Analog  'sas arnyeka' problemahoz: ha pontszeru megvilagitas
van, es a vetitovasznak ele messze viszed, a sas arnyeka mozoghat
fenysebesseg felett.

>     A ter fenysebesseggel tagul ma is. A nagysaga pedig (feltetelezve, hogy
>     a fizika torvenyei a "kezdetben" is ugy mukodtek, ahogy most) ugy sza-
>     mithato ki, hogy a robbanastol eltelt idot megszorozzuk a feny sebes-
>     segevel (ut=ido*sebesseggel). Ha jol tudom, a mai allas szerint a vi-
>     lagegyetem kb. 15 milliard eves. Ha valakinek kedve van, akkor jo sza-
>     molast!

  Ez igy majdnem jo. Lehet definialni az esemeny horizontot: a ter minden
pontjaban kis lampa ul (azaz egyutt tagul a vilaggal). Megnezzuk, melyikek
fenye jutott el hozzank, es azok most hol vannak. Ez az esemenyhorizont
(ami persz no idoben). Ez tudtommal sokkal nagyobb, mint 15 milliard
fenyev, bar a vlag kora 8-15 milliard korul van, felteve, hogy maradunk
a Robertson-Walker model-nel. Mas modelben akar vegtelen oreg is lehet.
Emlekeim szerint 3 x 10^87 cm a jelenlegi horizont a legegyszerubb
modelben. Egy fenyev 10^18 cm, ha jol szamolok. Ebbol latszik, hogy
valahol 10^40 milliard fenyevnel tartunk mint 'particle horizon'. Ennek
kiszamolasara: a Plank skala elinditva a planck ido pillanatban ma mekkora.

>     Ezt most nem ugy kell elkepzelni, hogy a ter "gomb alaku". A terunknek
>     nincsen alakja, valoszinuleg onmagaba zarodo: soha nem talalnank ra a
>     "vegere", es megsem vegtelen. Analog modon: ha az eletterunk egy veges
>     gomb felulete volna (pl.:gumilabda), amit mi nem tudnank elhagyni 
>     (mint ahogy a teret sem tudjuk elhagyni - gondolom:), akkor ott sem
>     talalnank a "terunk" veget, es azon vitatkoznank, hogy veges, vagy 
>     vegtelen. A gumilabdan kivuli szemlelo pedig jokat nevetne...

  Ez megint rossz szemlelet. Attol, hogy 'zart' a ter (ha!) meg nem kovetkezik,
hogy zarodik. A gumilabda felszine jo szemlelet, ha lokalisan nez az ember
dolgokat, de nem tokeletes, mert rossz kepet ad a nagy meretekrol. Az
alt. rel.-t nemlehet erteni igazan :-)

>     Ami viszont engem erdekelne: miert pont haromdimenzios terben elunk?
>     (Hiszen van meg egy par dimenzio!)

  Igazabol negy dimenzioban elunk. Illetve ez sem igaz. Amit tapasztalunk,
az jol modelezheto a matematikai negy dimenzios terrel. Ahogy bonyolitjuk
az elmeletet, egy csomo mindent meg lehet magyarazni ujabb sok dimenzios
terek bevezetesevel (150 koruli szam remlik), de ezek fuggetlen dimenziok
a hagyomanyos ter-ido dimenzioktol. Nem tudsz csak ugy befordulni az
uj dimenziokba.

Gyula

Hello,

 irta:

>az aktiv vulkanok kornyezeteben leteznek olyan elolenyek, amelyek
>sem kozvetlen, sem kozvetett formaban nem tamaszkodnak a nap
>energiajara. Az ottani taplaleklanc aljan olyan bacik fekszenek,
>melyek a vulkani gazok (kenhidrogenek?) energiajat hasznalva epitik
>be a szervetlen anyagot a szervezetukbe. Nagyon felszines par mondat
>volt, amit elmondtak abba meg az is beleferne, hogy az ottani elet a
>felszinitol teljesen fuggetlenul alakult ki. Tud valaki errol
>valami kozelebbit ?

Nemcsak a tenger feneken elnek olyan bacik, amik nem tamaszkodnak
kozvetlenul a nap energiajara.
Nyissuk ki a vizcsapot egy komolyabb viznyomas csokkenes (pl. kozeli
csotores, vizszereles a hazban) utan.
Barnas szine van a viznek. Gondolhatna a gyanutlan vizivo, hmmm ez csak a
vas, esetleg rozsda.
De nem egeszen igy van. A vizhalozatban (nemcsak az acelcsovekben) olyan
bakteriumok elnek, amelyek a vizben levo vasat oxidaljak vas-hidroxidda es
az ekozben nyert energiabol elnek.
No de honnan van a szen? A vizben levo vas sem csak az acelcsovekbol johet,
ugyanis sok vizet vesznek ki igen mely furt (pl. artezi) kutakbol. Ezekbe a
mely retegekbe foldtorteneti skalan merhetoen reg kerult a szen, valamilyen
formaban.

Hogy hol alakult ki a foldi elet (ezen belul a foldfelszini es a
melytengeri), arrol szamos elkepzeles van. Ezert errol irjon szakemberebb
ide, ha olvassa. 
(Ui:Nem vagyok se mikrobiologus, se evoluciobiologus, se teologus, se
ufologus. Ezek ide lojenek (de maximum egy emilt))

Udv: Tamas

RE:
>hogy az ocean melyen, az aktiv vulkanok kornyezeteben leteznek olyan 
>elolenyek ..
>... az ottani elet a felszinitol teljesen fuggetlenul alakult ki. 

Talan az elovilag elterjedtsegenek egy meg erdekesebb peldaja a foldfelszin 
alatt talalhato bakteriumok jelenlete. Tobb szaz meter melyen is talalhatok 
olyan anaerob bakteriumok, amelyek elsosorban ko"olaj (&foldgaz) lebontasabol 
szerzik az energiat.
Ez a teny mar tobb evtizede ismert volt, de megis ezen kutatasok azota kerultek
 
jobban eloterbe, miota az Antarktiszra hullott marsi meteoritban velhetoleg 
fosszilizalt (bakterium?)maradvanyokat talaltak.

Bye ASZA

On Mon, 24 Nov 1997 08:07:48 EST,   wrote:

>Ha mar bizonyitasoknal tartunk: nemreg egy amerikai
>matematikus bebizonyitotta, hogy a buvos kocka (Rubik)
>barmely szabalyos (megoldhato) allapotabol el lehet
>jutni a rendezett allapotig max. 20 tekeressel. Tudna
>valaki errol valami linket, leirast, esetleg magat
>a bizonyitast?


Mar korabban bizonyitottak 18-ra. Lasd pl.

http://einstein.et.tudelft.nl/~arlet/puzzles/sol.cgi/competition/games/rubiks/r
ubiks.cube


/Gabor