>A napokban Balogh Eva altal bekuldott Faludyval folytatott interju soran a
>kolto a kovetkezo kijelentest teszi:
>
>      "Az a baj, hogy az emberek azt hiszik meg ma is, az eletuket a
>       kormany donti el."
>
>Erre a kovetkezo napon Kocsi Zoltan rovid, tomor megjegyzese:
>
>      "Es mennyire igazuk van!"
>
>En meg azokat a gondolataimat probalnam itt kifejteni, hogy szerintem:
>
>       MENNYIRE  N I N C S  IGAZUK!
>
>Ha elfogadjuk azt, hogy "igazuk van", akkor elfogadjuk azt, hogy az ember
>szolgasagra termett, s arra, hogy mindenfele raeroszakolt hatalmat elfo-
>gadjon, s annak kenye-kedve szerint magat kiszolgaltassa.
>

Nem hiszem. Az anarchistak - legalabb is egy aguk - az onszervezodo tarsada-
lom mellett ervelt, miszerint semmilyen centralizalt iranyitas nem
szuksegeltetik, es majd minden szepen osszeszevezodik. 
Hat, eddigle meg nem volt ra pelda. Sajnalatos modon, en mast akarok mint
a Pista vagy a Jozsi vagy ugy altalaban barki mas mint en. Igy aztan a
sajat erdekemben kothetek ideiglenes laza szovetseget valakivel, de ez
egy nagyon instabil szituacio. Erre nem bazirozhato a tarsadalom stabilitasa.
Annak idejen rajottek az emberek, hogy a tennivalo az, hogy tobbe-kevesbe
deklaraljak azokat a celokat, amikkel mindenki (vagy legalabb is a tobbseg)
egyetert a kozossegben, majd valasztanak "vezetoket", akiknek a feladata a
kozosseget eme celok fele vezetni. A kozosseg tagjai pedig _onkent_ alavetik
magukat a vezeto akaratanak, meg akkor is, ha esetleg ez pillanatnyi
szemelyes erdekukkel ellenkezik.
Ebbol kovetkezik, hogy meg egy elmeleti demokratikus rendszerben
is az emberi szabadsagjogok korlatozottak - bar onkentes alapon.
Namost, ha a rendszer jol mukodik, akkor az emberek egyre tobb feladatot
biznak a vezetore. A vezeto atalakul kormannya es egyre nagyobb feladatkorenek
ellatasa erdekeben egyre nagyobb hatalomra tesz szert, kozvetlenul (rendfenn-
tarto szervezetek) es kozvetve (a kormany altal biztositott "szolgaltatasok")
egyarant. A tarsadalom vezetese egy hus-ver (es rossz dontesek eseten
fenekberughato) ember kezebol atkerul egy arcnelkuli embercsoport (direkt nem
mondok _szellemi_ elitet) kezebe, kialakul a politikusi reteg.
No, ettol a pillanattol kezdve a demokracia es a kiralysag kozott csak annyi
a kulonbseg, hogy a kiraly ellen lehet merenyletet elkovetni, de azt a sok
politikust egyszerre kiirtani lehetetlen.

A demokraciak szabadsagilluzioja azon a hiten alapul, hogy az emberek ugy
gondoljak, a valasztasok soran eldonthetik, mi legyen a jovo.
Ez sajnalatos tevedes: az emberek nem azt valasztjak, amit akarnak, hanem
azt, ami a pillanatnyi kinalatban a legkevesbe tunik rossznak. Am a kinalat
meglehetosen szuk, es a fent emlitett politikusi elit klikkjeit jelenti,
amely klikkeket a politikusok szemelyes erdekei erdekeben kotott ideiglenes
szovetsegek formaljak. 

Par dolog ezzel kapcsolatban:

- Ez nem egy tokeletes rendszer, de eddigle meg mindig ez a legjobb.
  Ennek oka, hogy a politikusi reteg osszetetele ha nem is teljesen,
  de valamennyire tukrozi a tarsadalmi erdekviszonyokat. Igy aztan
  eromegoszlasuk alkalmankent mutathat korrelaciot a tobbseg akarataval.
  
- Meg ha valaki ugyanilyen cinikusan (realistan ?) nezi is a dolgokat mint
  en, az sem biztos, hogy szakitani akar ezzel. Egy jo kormany valoban sok
  terhet levesz az emberek vallarol, ami egyebkent nagy gond lenne vagy
  a megoldasa tarsadalmi feszultsegekhez vezetne. Egy rossz kormany pedig
  vagy megbukik, vagy diktaturava alakul es akkor majd megbukik ugy
  40-50 ev mulva.
 
- A fentiek alapjan en a diktaturat ugy definialom, hogy a politikusi
  csoportban az egyik klikk tulsulyba kerul, es kepletesen vagy fizikailag
  kiirtja a tobbit, amivel a tarsadalom totalis kontrollja a kezebe kerul.
  Egy ilyen rendszer formalisan vagy diktatorikus vagy nem, ez nem valtoz-
  tat a lenyegen.
  
- Meg ha nem egyetlen klikk kezeben osszpontosul is a hatalom, illetve ha
  a hatalom ellenorzes alatt all is, a hatalom birtoklasanak tenye akkor
  is fennall. Igy aztan az emberek ugy elnek, ahogy a pillanatnyi hatalom
  altal hozott torvenyek azt diktaljak. A torvenyeken felul egy csomo
  egyeb korlatozas is letezik: szocialis rendszer, oktatas, egeszsegugy,
  gazdasagi szabolyozasok, s.t.b. Az allam polgarai a pillanatnyi rendszertol
  fuggenek, es egyszeru eletbenmaradasuk erdekeben a rendszer jatekszabalyai
  szerint elnek, akar tetszik ez a szabadsageszmenyuknek, akar nem.

Ha ezert gondolom en azt, hogy az emberek igenis a kormany altal 
iranyittatnak, Kanadaban eppugy, mint Magyarorszagon. Az iranyitottsag
merteke es meg inkabb az errol az emberekben tudataban kialakitott kep
kulonbozhet(ik), de a teny marad.

> [ Iras maradeka torolve ]

Ko'csi Zolta'n

Van itt Berkeleyben valaki Miskolcrol? En Miskolci vagyok, hatha ismerjuk
egymast.

Siposs Istvan

Aranyos Attila irja:
>A rendszer utolso 10-20 eveben nem hiszem hogy barkinek komoly gondja lett
>volna barmilyen vallas miatt...(Nem tudom)

Nehany pelda:
(1) Simonyi prof. kiturasa a BME Vill. Kar Villamossagtan Tsz. elerol.
    (Nem tudom a datumot.) Simonyi gyakorlo vallasos. Es a legjobb
    villanytan konyv szerzoje, no meg a Fiz. kulturtortenete, ...
    A dolog pikanteriaja, hogy az 50-es evekben a KFKI masodik embere
    lehetett, amolyan gentlemen's agreement alapjan, mert az akkori
    politikai vezetes az atom szo hallatan verszemet kapott. Persze,
    rendszeresen feljelentettek ot nevtelenul, mert vasarnaponkent
    misere jart a csaladjaval. Akkor ez nem volt gond, joval kesobb
    mar igen. [Forras: egy kozeli beosztottja, aki tanitott minket.]
(2) Egy ismerosomet 1981-ben es 1982-ben azert nem vettek fel tanari
    szakra egyetemre, mert egyhazi kozepiskolaba jart. Pontszama
    megvolt boven, de a szobelin ideolgiazgattak vele.
(3) Egy volt iskolatarsamat 1984-ben erte kemeny inzultus a SOTE-ra
    valo felvetelijen, a szobelin. A lany romai katolikus, es a nyak-
    lancan kis kereszt fityegett. Mielott bement, a szurkolo ismerosok
    figyelmeztettek is, hogy tegye hatra. Elfeledte. A bizottsag elnoke
    pedig orditozott vele, hogy hogyan akar a lany evoluciot, stb.
    tanulni, ha vallasos. Termeszetesen a tudasara mar nem is volt
    kivancsi. A lany osszetorve, zokogva jott ki. [Szemtanuk elmondasa
    alapjan.]
(4) Egy Pecs kornyeki tanyan, mint ashram-ban elo, joga-filozofiat
    koveto csoportot a rendorok rendszeresen zaklattak, a tagok
    utleveleit bevontak, a fiatalkoru vendegeiket eroszakkal elvittek
    szuleikhez.

Ez most csak ami hirtelen eszembe jutott. Szerintem az illetoknek
ez eleg komoly gond volt.
--------

Mas: szazalekok. [Azoknak, akiknek mar messze van a matek.]
30% + 30% = 69%  [felteve, hogy emeleskor az aktualis ar az alap]
100% = 41.42% + 41.42%
100% = 25.9% + 25.9% + 25.9%
Es meg az egyeb monetaris trukkoket nem is szamoltuk bele!
---------

Lantos Krisztinanak:
Nagyon jo, amit irsz, nagyjabol egyet is ertek a mondandoddal. De
sajnos a nyugdijasok es az allami alkalmazottak, ha nem tudnak/akarnak
vallalkozasba kezdeni, akkor anyagilag eleg erosen fuggnek a kormanytol.
A vallakozok pedig az eszmeletlenul magas adok miatt, amiket egyebkent
[talan epp a tulzott voltuk miatt] eleg ugyesen kijatszanak.
[Adat: 1992-ben az egyeni vallalkozok fejenkent kevesebb jovedelemadot
fizettek, mint a dolgozo nyugdijasok!]
Persze, ezert nem kellene, hogy a kormanyra, mint megvaltora tekintsenek,
tole varva a megoldast, de a letminimum-kozeli sokakat tenyleg egy
tollvonassal nyomorba tudja pl. Bekesi donteni.
Szoval: azoknak az embereknek, akik anyagi joletuk szerint definialjak
magukat, es nem jol ertekesitheto a tudasuk, es erosen alattvalosito
rendszerben eltek le eletuk nagy reszet, tenyleg nem latszik mas, mint
az Allam Bacsi. Csak o oldhatja meg a gondjaikat, hiszik, es ez nemikepp
megertheto.

Udv
Attila

Az ugylet bonyolult. Sajnos Zoli egyik levele uti a masikat. (velhetoleg
tenyleg rossz az emlekezete -- lehet, hogy a sok ivastol)
Kulonben meg nem hiszem, hogy szegyelnem a szuleimet (az ominozus kerdesre a
valasz ugyanis mar tavasszal megjelent a FORUM-ban -- a memoriam meg jo de
a Winchesterem kicsi ugyhogy nincsen meg a peldany) azt viszont felhaboritonak
tarom, hogy Zolika az egeszet olyan osszefuggesben emlitse, hogy en azert
lennek taho mert Apam nem jarhatott egyetemre.
(Meg jo, hogy nem irta utanna, hogy 'hely ocsem be nagy kar, hogy apad paraszt
volt es te is az maradtal'.)
 Hogyha meg mar szemely elleni tamadasrol van szo, hat neki van a legkevesbe
jogalapja ilyesmit felemlegetni, hiszen tisztesseges versenyben velhetoleg
o" nem jarhatott volna egyetemre dehat a partallam idejen mas szempontok
dontottek.

Zsoter Andras

Nem valoszinu, hogy Horvath Pistat meg tudom gyozni, de vajon nem 
lehetseges-e, hogy valaki nem egy nagy szemelyiseg peldajanak hatasara
viselkedik erkolcsosen, hanem mert reggelente borotvalkozik es a 
furdoszobaban van egy tukor is? Jobban megvilagitva nem lehetseges-e
hogy az arvakat nem azert nem sanyargatja mert arra gondol a Jezus sem
tenne, hanem mondjuk szegyelne magat utana, es tudja hogy sanyargatasbol
fakado joerzes-lelkiismeret furdalas negativ eredmenyt addna. Egyebkent
sem ismerek olyan esetet a vilagtortenelembol, amikor valakit valami
igazi ocsmanysagtol a hite tartott volna vissza. (Egy pelda a kozelmultbol,
a melyen vallasos Horvat Balazs nem azert nem lovetett a nep koze mert
eszeb jutott a ne olj c. parancsolat, hanem mert megakadalyoztak benne)
 Persze akkor honnan tudatom mi jo, s' mi nem az? (zarojelben ezt a kerdest
ugy is feltehetjuk honnan tudta a vallasalapitod mi a jo es mi nem az, 
amire az egy gyengecske valasz, hogy megmondtak neki, mert honnan tudta
aki megmondta neki...). Szoval egyszerubb az erkolcsos viselkedest ugy 
definialni hogy nem teszem azt massal (vagy csak egeszen ritkan :) ) ami
nekem sem esne jol (figyelj Zoli!, nem azert nem kopom le a Zsotert mert
20.000 kilometerre van tolem, hanem mert mino kellemetlen lenne, ha engem
kopnenek le!)
 Ami meg Andrashoz irt kerdesedet illeti, nyilvan mindenkit az irrital, ha
ot teritik. Engem peldau| a Kadar korszak vege csak enyhen idegesitet, az
Antal alatt elszaporodott kereszteny teritoktol viszon viszketni kezdtem.
Szoval ha engem kerdezel az eroszakossagi arany kb. 3/1 a keresztenyek 
javara. Bar ismetlem ez csak annak a merteke, engem mi menyire zavart. 
(Most meg a randa kover Nagy Sandor bosszant, nehez az elet).     
			                  Illes

>Attila irja TAmasnak:
>
>> Nezem, nezem, de nem latom! Aki ezen harom soromban meg tudja mutatni,
>> [ugy, hogy ertelmes ember elhiggye!] hogy hol hangsulyozom az idomitast,
>> es hogy hol soprom le az elitoktatast, annak fizetek egy vacsit az
>> oxfordi Randolph Hotel-ben!!

Fisher Andras irja:
> Tamas! ha ugyes vagy, akkor ez a vacsi egyhavi "income"-jaba kerul Attilanak.
> Ennyit saccolok a 160 Font/napos szobaarak alapjan :-)

Az ajanlat nem csak nekem szol, barki nyerhet egy potya vacsit ! Meg-
felelo szamu helyes valasz eseten hix-turat indithatnak Okszfodba, meg
kedvezmenyt is kaphatnank a reppulore. Raadasul tobb szaj tobbet esz,
es ugye a meghivott valaszt az etlaprol, a meghivo meg fizet, mint a
katonatiszt. :)
/*---*/

Konkol Attila irja:
> [disclaimer: nem allitom, hogy KT komcsi volna.]

Hagyd ezt a Parkinson-koros dumat, jo ??

Tamas

Hehe, ket replaj jott az egyszer bekuldott irasra !
Most ket peldanyban fog megjelenni ?

Tamas

Istvannak (Horvath) es Ferinek (Orosz)
Megprobalom osszeszedni a gondolataimat, s megvalaszolni, amiben nem ertek
egyet, de a mai nap sajnos osszejott minden. 

Ket gyors megjegyzes: Konkol Attilanak az egyik. Azt irod:
"Bizony, meg kellett tanulnunk a hazugsagokat is, ha le akartunk erettsegizni.
Lehetett volna kemenykedni, de akkor ugy vagtak volna ki, mint ..."
Errol eszembe jutott, hogy erettsegire keszulve (1971) beszereztem egy
1853-as (Szikra-kiado) tortenelemkonyvet, s mindjart jobban ereztem magam.
Ahhoz kepest nem is kellett sok hazugsagot benyalni.

A masik Hajdu Csabanak: en is olvastam azt a riportot, amiben ez a 
hulyeseg elhangzott (marmint a harom gyerek kontra vallas). Orultem,
mert most mar tudom, hogy hanyadan is allok. Mi volt ennek az otthoni
fogadtatasa? (vagy csak annak tunt fel aki betuhianyban szenved es
ezert mindent elolvas?)
Udv.:
Andras
U.i.: nem editoron irtam ezt, ezert nem tudok belejavitani. 1953-as
tankonyv, s nem 1853.

Oromom termeszetesen hatartalan, foleg, ha fogy is a mu. A liberbolsi
sajto olyasmikkel etet minket, hogy az egyhazi resz fejenkent haromszor
annyi penzt kap, mint a masik, meg a tantermek elosztasa is kisse fel-
oldalas, de ez nyilvan jogos es termeszetes velejaroja a gonosz elleni
kuzdelemnek. Ha nem felejtem el, majd idezek par sort holnap egy recenzio-
bol.

Vallas:
nagyon nem szeretem a "vallasszabadsag" kifejezest, mert azt implikalja,
hogy mindenkinek kell, hogy legyen valamilyen vallasa. Sokkal jobban
szeretem - es kernem, hogy aki a fentivel nem ert egyet, hasznalja -
a "lelkiismereti szabadsag" kifejezest. Magam egyebkent Murphy idevago
torvenyevel ertek egyet: "Olyan az ember vallas nelkul, mint a hal bicikli
nelkul."
Kolosnak:
azt gondolom, hogy valaki egy allitasrol kijelenti, hogy "teny" , attol
az meg nem valik tennye. A teny attol teny, hogy bizonyithato. A tobbi
csak szomagia.
Udv: Prof

Kedves Attila!

Nincs arra idom, hogy a legutobbi irasodat boncolgassam; mindenesetre ez 
az a vitastilus, ami az en "kenyes igenyeimet" is kielegiti :-). Azt 
igaznak tartom, hogy - legalabbis ma - az ateizmus abban kulonbozik mas 
vallasoktol, hogy nincs szervezett egyhaza, igy vannak kulonbsegek ebbol 
a szempontbol egy pl. katolikus es egy ateista kozott. Ne felejtsd el 
azonban, hogy a "kommunizmusban" az ateizmus kvazi allamvallas volt. Az 
MSzMP-nek ez hozzatartozott az ideologiajahoz, tanaroknak, 
katonatiszteknek kulonbozokeppen korlatoztak a vallasgyakorlasi jogait, 
hol formalisan, hol informalisan stb. Az "ateista egyhaz" a part volt. 
(Persze voltak "egyhazon kivuli" ateistak is.)
    Mas. Azt irod, hogy nem tudod, hogy volt-e barkinek komoly hatranya 
abbol, hogy vallasos volt a Kadar-rendszer utolso 10-20 eveben. A 20 ev 
nagyjabol pontos; bar minden attol fugg, hogy mit tekintunk komoly 
hatranynak. Az utoso papi perek 69-ben (reformatus; ez biztos) es 70-ben 
(katolikus - itt tevedhetek egy kicsit) voltak. Papi per alatt ertve az 
olyan koncepcios pert, amikor valakit le is csuktak. Azert kesobb is 
voltak koncepcios ugyek, de akkor a borton mar nem jott szoba, csak az 
allasvesztes, amit viszont az AEH (Egyhazugyi Hivatal) altal kezben 
tartott egyhazi hierarchia oldott meg. Hiresebb volt ezek kozul a 
Bulanyi-ugy a katolikusoknal, Nemeth Geza ugye a reformatusoknal, az 
Ivanyi-ugy a metodistaknal. Azt hiszem, hogy a vallasuldozesbe tartozik 
az is, hogy Bulanyi Gyorgy szamos hivet lecsuktak, szolgalat-megtagadas 
miatt. (Nem akartak katonai szolgalatot teljesiteni, lelkiismereti okokra 
- vallasos meggyozodesukre - hivatkozva. Ma mar ez emberi jog. Ez az egy 
eset volt, amikor a SzER beolvasta a nevem, mert alairtam egy tiltakozast.)
Voltak azutan aprobb dolgok. Mindennapos dolog volt a hetvenes evekben, 
hogy egyhazi iskolaban erettsegizetteket elsore akkor sem vettek fel, ha 
messze tulhaladtak a felvetelihez szukseges ponthatart. Olyan is volt, 
akinek kerek-perec megmondtak: dolgozzon egy evet, jovore felveteliznie 
sem kell, bar ez volt a ritkabb. Az utlevelkerelmeket az AEH biralta el, 
s ha valaki - mint peldaul apam - "nem fekudt eleg jol", megesett, hogy 
elutasitottak. Persze, ez mashol is megesett, de akkoriban mar nem tul 
gyakran. Az egyhazi epitkezeseket a legkulonbozobb modokon akadalyoztak; 
reszletekre nincs idom.
   Mindezek messze vannak az 50-es es 60-as evek tobb szaz bebortonzott 
papjanak, vilagi hivenek szenvedeseitol (az 50-es evekben tobbszor 
halalatol is); az egyetemi folveteliken akkoriban ervenyesulo 
diszkriminaciotol, de messze vannak a lelkiismereti- es vallasszabadsagtol is.
Termeszetesen mindezeket informacionak, s nem vitanak szanom.
Orosz Feri

Kedves Pungor Andras!

        Nekem kifejezetten tetszett, amit Zoltan irt. Egeszen meghato, hogy
     az emberi lelek fajdalmanak abrazolasaban milyen irodalmi melysegekig
     jutott el.
        Hogy tartalmilag nem felel meg mindenki izlesenek? Na bumm! Nem
     lehet egyszerre mindenki kedvebe jarni. Kerlek olvasd at meg egyszer
     az irasat es probald meg elkapni belole a fajdalom jelenletet kifejezo
     luktetest. De csak akkor probald meg, ha fentartasok nelkul vagy ra
     kepes. Csak igy lehet megerteni a lenyeget.

     Jakab Andras

     U.i.: Zoltan! Egyetlen mondatodbol is kiderul, mennyire szereted a
     feleseged: "Ki teszi ezt valaha jova, hogy igy kellett latnia engem?".
     Ez nagyon szimpatikus.

Kedves Pista!

     Ne felj tolem, nem harapok, nem vagyok eroszakos anti-hitterito.
     Egyszeruen arrol van szo, hogy nezeteim szerint hagyjunk mindenkit ugy
     elni, ahogy neki tetszit, mindaddig, amig ezzel masoknak nem art.
     Jelen esetben: ne akarjon engem senki se megteriteni, cserebe en sem
     akarok senkit meggyozni arrol, hogy ne bizzon egy -vagy esetleg tobb-
     gondviselo jelenleteben.

     Kosz, csak ennyit akartam.

     ----------------------------------------------------------------------
                Kedves Orosz Ferenc!

     Az idezet nem egeszen pontos, igy nem adja vissza -szovegkornyezetebol
     kiragadva-, hogy mit akartam mondani. Valoban tagadhatatlan, hogy az
     Egyhaznak fontos szerepe volt a tortenelem soran: tobbnyire az
     elnyomokat es az eroszakot tamogatta(fegyverek megaldasa). Ami a
     kulturalis szerepet illeti: csak az volt elfogadhato nezet, amit az
     egyhazi vezetes jovahagyott. Hogy is volt az Gallileivel, Huszt
     Tamassal es a tobbiekkel?
     Nem felek attol, hogy visszajon a "papok uralma". A Pistanak irt
     levelben eppen ezt irom. Nincs realis alpja.
     Tudtommal nincsenek eloiteleteim. Templomba is szoktam jarni, ugyan
     nem imadkozni, hanem a festmenyekben gyonyorkodni.

     Hidd el nincs bennem semmi rosz szandek, egyszeruen csak eltem a
     szolasszabadsag adta lehetoseggel.

     -----------------------------------------------------------------
                Kedves Hajdu Csaba!

     Teljesen igazad van! Mi is harman vagyunk testverek.
     Edesapam valoban hisz, na de nem ugy, ahogy azt Pista gondolja.
     Hisz az ertelmes eletben es a gyermekei boldogsagaban.

     Koszonet mindenkinek:
     Jakab Andras

Korabban mar megjelent az alabbi levelem a VITA hasabjain, de
itt a Forumon is szuksegesnek latom megismetelni a kozzetetelet.
****************************************************************
      HIXVita: az ambivalencia pozitiv es negativ megjelenesi formai
                        (Sz.Z. apropojan)

Eloszor a szemelyes jellegu reszt nezzuk, aztan - indoklasfelekeppen is - az 
altalanosabb megjegyzesek kovetkezzenek:

             Kedves Szekely Zoli (es meg sokan masok) !

Korabban mar volt alkalom, hogy egykori szocialdemokrata tarskent a
vedelmedre keltem. Ragalmaktol sem mentes, tulzott indulatokkal 
atitatott vitak miatt kellett megszakitanom csendes szemlelodesemet.
Ugyanakkor most sem tudok tovabb hallgatni, meg kell kernem mindazokat,
akiknek inge, hogy nezzenek egy kicsit magukba, nem tul sok vehemenciaval
vetik-e bele magukat egy-egy temaba? Raadasul, a stilus neha akadalyozza
az erdemi vitat, de hozzaszolasom lenyege nem is a stilus taglalasa,
hanem egyfajta magatartas elemzese. Neha az az erzesem, hogy 
                       L'art pour l'art
vitak zajlanak, de meg ez sem lenne akkora baj, az igazi baj, hogy szinte
kiabal a provokacios szinezet. Vagyis jonehanyan igyekeznek cukkolni, a
szelsosegek iranyaba elmozditani a vitat.

Kerem tehat, a hevessegtol sem visszariadokat, hogy
                  NE FEKETE-FEHER ellentet 
lebegjen elottuk az ervek fontolgatasa soran!

Zoli, emlekeztetnem kell teged arra, hogy a szocialdemokracia egyik tamadasi
feluletet hosszu tavon eppen az szolgaltatta, hogy sokak altal tulzott
toleranciaval kozelit meg minden kerdest. Ezt jo lenne, ha nemes
elozmenykent szem elott tartanad, akkor kevesebb haragosod lenne.

Ugye ezt Te is szeretned, vagy eppen az ellenkezojere torekszel?

                     ******************
                     * ALTALANOS RESZ *
                     ******************

Felsorolnek nehany ellentetpart, melyek kozott neha szelsoseges, neha
pedig enyhebb feszultseg mutathato ki.

Oszovetseg (Isten es ember) <--------> Ujszovetseg (Ember es ember)
                   (Vak)hit <--------> (Tulzo) hittagadok
         Kabitoszer kotodes <--------> Elvezetek uldozese
         (+alkohol, nikotin, koffein, stb.) 
      Szabadossag a szexben <--------> Tulzo puritansag
    Ultraliberalis abortusz <--------> Tiltott abortusz
         Ultranacionalizmus <--------> Ultrakozmopolitizmus
           "Szemet szemert" <--------> Emberi jogok tulzott hangoztatasa
         ( H a l a l b u n t e t e s    m e g i t e l e s e )

Talan ennyi eleg is izelitonek...

A temak kozott szep szammal akad, melyben egyik vagy masik oldalra billen
a sajat velemenyem, de a legjellemzobb, hogy ambivalens vagyis semmikeppen
nem annyira hatarozott a velemenyem, hogy barkit is gunyos megjegyzessel
illetnek, akarmelyik oldalrol kepviseli is a szelsoseget.

Ha belegondoltok, adodhat olyan helyzet, amikor az ambivalens magatartas
pozitiv kicsengesu, maskor pedig igen negativ. Ha a kognitiv disszonancianak
nevezett pszichikus fogalmat vesszuk alapul, ott szemelyisegi zavarokra utal a
jelenseg. De kivanatosnak tartom, ha az ember csak ugy hangosan gondolkodik
nehez ugyekrol, es nem kivan megfellebbezhetetlen velemenyt kinyilvanitani.
A sokat szidott Konrad Gyuri legtobb kijelentese ele illik egy "talan". Es
ebben semmi guny nincs, mindossze tisztazza, hogy amit felvet az csupan egy
gondolat es nem feltetlenul maga az Igazsag. Ezt a szereny magatartasformat
illene mintaul venni. (Kedvencem tole az Antipolitika, mindenkinek ajanlom!
Bar a szocializmus alkonyan szuletett, maig is ervenyes nezopontja mervado
szamomra. Masik irasa, amit egy idoben istenitettem, a Valosagban jelent meg
talan 89-ben, cime: Az aldozat nezopontja)

Tovabbi erdekes, elgondolkoztato, de nem serto erveket kivanok!


                                                        Georgie

(Bar magyarnak vallom magam, sajnos ez ragadt ram az egyetemen -
mindezt azoknak elolegezem meg, akik peldaul George Lazart tamadtak
magyartalansag vadjaval korabban)

Tisztelt Forum!

Mar egy ideje folyik a vita arrol, hogy mi a helyzet a XX. szd-i 
magyar tortenelem korszakainak megitelese korul.

Nyilvanvaloan minden korszakot politikai beallitodastol fuggoen 
maskepp es maskepp itel meg mindenki, de azert egy alapveto dolgot 
nem kellene elfelejteni. Ugyebar azt tanitjak filozofiabol, hogy maga 
az allam is egy eroszakszervezet, amely a sajat mukodese erdekeben 
korlatozza az egyen cselekvesi szabadsagat. Ezen korlatozasokat a 
torvenyek jelentik az egyeb jogszabalyokkal egyutt, a betartatasara 
pedig az allamhatalom tovabbi eroszakszervezeti (nem ero 
szakszervezeti) intezmenyei (rendorseg, birosag, allamigazgatas, 
stb...) ugyel.

Innentol teljesen egyertelmu, hogy kozel azonosnak tekintheto 
korulmenyek kozott (vagy demokratikus jogallami keretek kozott, vagy 
nepi demokratikus keretek kozott) mukodo kulonbozo kormanyok 
megitelese nagyban fugg az egyenek szemelyes rokonszenvetol illetve 
ellenszenvetol, ami az adott kormany fele az egyenben alakul ki. 
Azt hiszem, nem ketseges, hogy az Antall-kormany rendkivul 
ellenszenves volt az itt felszolalok, illetve a lakossag nagy 
reszenek szemeben. Ennek okairol nyilvan hoszu vitak folytak mar a 
HIX-en, abban az idoben is, amikor en meg nem is HIX-eltem. Azert az 
en kedvemert teljesen felesleges megismetelni a vitat errol. (bar 
lehet, hogy sok mindenben nem ertenenk egyet)

Azt azonban mar csakis a vegletes elfogultsag szamlajara tudom irni, 
hogy osszehasonlitva olyan rendszereket, amelyek demokratikus illetve 
nepi demokratikus korulmenyek kozott mukodtek, az utobbit tartsuk 
szimpatikusabbnak.

Azt azert meg lehet allapitani, hogy a nepi demokracia korszakaban az 
allam terrorisztikus eszkozokkel elt hatalma biztositasa erdekeben, 
mondhatni bazi sok ver tapad a kezehez, torvenytelen iteletek soran. 
Nem volt olyan sok demokratikusnak nevezheto korszak Magyarorszag 
tortenelmeben, hogy ne lehetne mondjuk par percnyi gondolkodas utan 
eldonteni, vajon tortentek-e kivegzesek nem megfelelo allamigazgatasi 
eljarasok soran pl. az utobbi negy evben, amikor ugyebar a 
halalbuntetes mint olyan mar nem is szerepel a magyar BTk-ban.

Es lehettek ugyan jogosan felakasztott emberek 56 utan, hiszen mint 
azt mindenki mondta, nem csak angyalok harcoltak akkor, de ha csak 
egy torvenytelenul kivegzett is volt -marpedig nemcsak annyi volt-, 
akkor az adott rendszert en a magam reszerol mar egyaltalan nem tudom 
szeretni. Ha jol ertettem, akkor sokan azert kulfoldi olvasoi a HIX-
nek, mert 56  utan el kellett hagyniuk az orszagot. Nem tudom tudjak-
e a tisztelt vitazok, hogy az isteni Kadar-rendszerben mi volt a 
szakallasok sorsa, ha a rendor meglatta oket az utcan, es hogy miert? 
Nem tudom, hogy a tisztelt himnemu vitazok ki szeret beretvalkozni, 
en bizony nem. Es nem hiszem, hogy szeretnem kellene azt a rendszert, 
ahol peldaul az egyhetes borostaval jarkalok (ez velem gyakran 
megtortenik) konnyen a rendorsegen talalhattak magukat? (nagyon 
bagatell dolognak tunik ez, de nem az)

Csak egy-ket korszak a XX. szd-i magyar tortenelembol, a legfobb 
vegrehajto hatalom birtokosai szerint:
-Kun Bela
-Rakosi
-Kadar
-Szalasi
-Nagy Imre ketszer is, ket teljesseggel kulonbozo szerepben
-Gombos
-no meg termeszetesen, Antall
Tisztelt vitazok, lehet rangsorolni, kit szeressunk leginkabb, kit 
utaljunk leginkabb. Remelem, Antallt a konzekvensek most is a 
legjobban utalandok koze helyezik, pl. Kun Belaek ele. Igaz, ok arrol 
hiresek Magyarorszagon, hogy ok engedtek be a gyerekeket ingyen a 
Margitszigetre. Ezt nevezik egyebkent agymosasnak...

Meg valami 56-rol: azert a hadsereget es az AVH-t nem kellene 
osszekeverni. Marcsak azert sem, mert ket kulonbozo miniszterium 
alarendeltsegebe tartoztak. Es 56-ban a honvedelmi miniszter az a 
Maleter Pal volt, akit a testveri szovjet alakulatok tartoztattak le 
Tokolon, mikor targyalni ment hozzajuk, mint miniszter. Ez gyengebbek 
kedveert olyan lenne, mintha 88-ban Groszkarcsi Aradon tartoztatta 
volna le Ceausescut... Maleter meg nem adott volna ki tuzparancsot.

Ezert nagyon orultem Kota Jozsef legutobbi hozzaszolasanak.(#1405)

Mas: Korosi Gabornak: A magyar BTk nem rendelkezik a szemelyes 
szuksegletet meghalado mennyisegu kabitoszer pontos mennyisegerol. 
Tehat legfeljebb a joggyakorlat lehet rossz. Valamikor korabban 
leirtam egy forumban az idevago magyar torvenyt.

Szekely Zoltannak: Konnyekig hatodtam legutobbi emelkedett 
generaciougyi magyarazkodasatol, de mostmar igazan megvalaszolhatna, 
hogy milyen feltetelekhez koti egy egyen ertelmisegi minositeset? 
Mint ezt ugy ket hete megirtam, en azota orjito bizonytalansagban 
vagyok a sajat generacioszamomat illetoen. (Remelem, Sz. Z. 
ismeretlenul is meg tudja mondani a ram vonatkozo erteket.) Egyebkent 
mar nagyon unom az egeszet, csak a valasz jonne mar...

Bocs, hogy megint nagyon hosszu voltam.

Nagyrabecsulessel: Kerey Peter

T. Forum, kedves Szadai Jozska

   56-rol irt nezeteid kapcsan nem kivanok hozzaszolni. Nincsen 
ertelme barmit is irnom neked, ugy is fujod a magad es a volt komcsi 
tankonyvek undorito notajat. Am van egy aprosag, mely szemet szurt 
nekem: a tegnapi FORUM-ban irtad, hogy nagybatyad 56-os sorkatona 
volt es az 56-os oktoberi esemenyek alkalmaval is sorkatonakent 
szolgalt. A kerdesem a kovetkezo: biztos vagy te ebben? Ugyanis 56-ban 
AZ OSSZES SORALLOMANYUKENT BEHIVOTT KATONAT LESZERELTEK felven attol, 
hogy az ujoncok a tomeg melle allnak. Nagybatyad tehat valoszinuleg 
nem sorkatonakent szolgalt a hadseregben, vagy csak kamuzott ossze-
vissza neked, vagy te nekunk, mas variacio nincsen. 

Csabo

Korosi Gabornak,

Maganlevelben mar valaszoltam. Ugy gondolom, hogy meg mindig nem
feszegeti senki, hova lett az a nagyfene demokracia ha egyszer
barmifele musor letilthato - politikai okokbol: Ha a maszop eselyeit
akarta nyirbalni a torv. szoc., akkor miutan hatalomra kerultek,
vajon miert allitattak le?
Meg aztan, szerintem egy sokkal jobb filmet kellett volna csinalni es a
kezdetektol sugarozni, hogy elkeruljuk ami most van. De nem tettek.
Hala az mdfnek, itt a nyakunkon Stan es Pan.

 Profnak (Dr. Bartfai Imre) es Asztalos Tibornak koszonom a
hozzaszolast. En kicsit megdobbentem a hirtol de most jobban a
helyukre kerultek a dolgok. Szoval ez regi hagyomany...
Hogyan lehet mergezest meguszni?

Meg nem ijedtem, mint azt
 Galambos Adam irja,
meghat nem is felek en semmifele ellensegtol. De azert elgondolkodtato
dolog ez, Adam:
Adott egy orszag, amelynek gazdasagi erdeke fuzodik a canis mergahoz.
Ebbol keszitenek egyedul ehelyt a vilagon fontos gyogyszert.
Aztan ezt foldolgozva mas termekeket is.
Fogja valaki es tehenszarra csereli a font emlitett anyagot.
Ami ezutan gyogyszerkent forgalomba kerul, mar nem gyogyszer tobbe.
Aztan mar semmi sem az, ami volt.
Aztan kiderul, hogy meg mergezo is_
A minap ettem a Csendesben egy burjupaprikast. Gondoltam regen megvizs-
galtak mar a pirospaprikat, amit itt hasznalnak, elvegre ez egy etterem.
No, eppen az utolso simitasoknal tartottunk, midon a pincer ures talcaval
megjelent es kezdte a paprikatartokat osszeszedni. Mokas.

Rovid lista arrol, mi minden tartalmaz hazankban a pirospaprikat:
- szinte valamennyi "magyaros" etel amit vendegloben adnak, otthon
  csinalok
- a legtobb huskeszitmeny (szalamik, kolbaszok)
- kulonbozo konzervek (magyaros es nem magyaros etelkonzervek)
aki tud meg, irja le. Ugyhogy tul a mergezes okozta karosodason,
gazdasagi hattere is van. Most aztan viccelodhetsz kedvedre.
Vajon mivel vitte elobbre cikked a dolog megerteset?
Az ukran maffia eppen a Fo utcaban irtogatta egymast a minap, kepzeld.
A roman secu, a Bulgariabol hazatarto baratomat kapta el es folsoroltak
neki, hol merre jart - Bulgariaban.
Tudod epul hazankban egy lakotelep. A neve "Honfoglalas".
Az epites kivitelezoje az Alef-Alef, izraeli ceg.

               KI MITOL FEL ?

En erdekelt vagyok, mert a paprikat nagyon szeretem.
Biztos akad felnivalo ha kifogyoban a falnivalo.
Elitelendonek tartom a dolgot. Nagyon. Barki tette is.

Udvozlettel, Kolos

Tragarsagrol:
Mint azt mar egyebkor irtam, azt gondolom, nem mindegy, hogy valaki
milyen szavakat hasznal, de az sem, hogy ezt milyen indittatasbol
teszi. A stilusnak es a szavaknak eggyuttese alakitja ki a vegleges
mondandot. Marpedig erre, mint annyiszor maskor is, nem kerult hangsuly.
A tragar kifejezesek a neves cikkemben ugy szerepeltek, mint a
mozgalom alkalmazta jelzok, nem pedig, mint a magam velemenye, mi tobb
meg csak nem is ugy, mint a magam szohasznalata. Mindazokkal ellentetben,
akik a karomkodast es a tragarsagot jo dolognak tartjak, en nem igy
gondolom - noha, nem tagadom, elofordul, hogy karomkodok. De ezt nem
tettem eleddig es ezutan sem fogom - a FORUMon. Valahogy ugy erzem, hogy
ha megtennem azzal elsikkadna az igazi mondanivalom.
 De nem a bizonyitvanyt magyarazom most, hanem megelolegezem es bepotolom
a velemenyem. Nagyon sokat szamit a stilus, kar, hogy volt, aki nem vette
eszre az ironiat a mondandomban.
Nem durva voltam, hanem kimeletlenul ironikus. Nem ugyan az.

     A2: Kerlek idezz egyetlen olyan mondatot tolem, ahol durva vagyok,
vagy elkuldom Szadai Jozsit a tavolba? Kivancsi vagyok, Te mit tartasz
ilyennek. Nem Szadai ellen iranyult az ironiam, hanem az elvei, nezetei,
a modszerei ellen. Es persze valahol az ellen is, hogy kepes a vele
vitatkozo ember erveit szemelyes tamadasnak tekinteni.
Ha Szadai Jozsef "igaz baloldalisagat" (ez persze anakronisztikus,
mivel nem lehet oldalakon igaznak lenni), mint emberi tenyezot
megbantottam, akkor bocsanatot kerek. Ez nem allt szandekomban.
Az igen, hogy kifigurazzam. Ezert nem kerek bocsanatot. Es nem varok
tole sem semmit, pedig lenne miert megkovetnie mindnyajunkat.
 Miert kene megvedeni vagy megtamadni valakit? Nekem konnyen megy, hogy
egyetertsek valakivel vagy ne, de valahogy megmaradok ennel, mert szere-
tek vitatkozni es nem orulok, ha kiderul milyen marhasagokat hordtam
ossze, csak mert "ruhellem a pofajat" valakinek  >>>>  megint nem azt
irtam ezzel a szoosszetetellel, hogy lenne viszonyom valakivel, amelyre
ilyen kifejezes illik, csak azt, hogy ez egyfajta talalo korulirasa az
eldurvult rossz-viszonynak, kello stilusban /ilyen helyzethez melto
modon/ megfogalmazva.

Udvozlettel, Koos Kolos

Azt hiszem mar kifejtettem miert ment le a Kolos Szilard levele a
forumba. Ha ez nem eleg, sajnalom.

Egyebkent lehetne arrol vitatkozni kedves Szilard, hogy kinek milyen
a stilusa. De semmi kedvem. Igy kerlek ezek utan hanyagolj engem.