Dr. Z
mikozben az egre tekint a globusz nepe 
/ ki gondol a tengerekkel?
Hogyan reagalnak majd a fold vizei a hold 
megnovekedett vonzasara? 
Ill. megno/e a hold arapaly hatasa?
Ez az esetleges megnovekedett vonzero folyamataban 
eri a fold vizeit
Ha 1 ponton van hatasa , ez a hatas domino effektkent
vegig gordulhet a fold tobbi pontjan , igy
valtozas allhat be a fold tomegeloszlasaban is.
Vajon kiszamoltak-e ezt?

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: antal.dial.kfki.hu)

Zoli!
(elnezest, de nyaraltam:)

"A modszerekkel kapcsolatban pedig - nekem ugy tunik, nem az a kifogas,
hogy hibasak, hanem, hogy hianyosak.

Ez am csak a ravasz kifogas ! :)"

Igenam, de aki a modszerek hianyossagait igazan jol meg tudja mutatni, az 
maris elo is tud allni uj, jobb modszerekkel. Hogy ugymondjam modszertanban 
csak konstruktiv bizonyitas kepzelheto el.
Ezt a tudosok csinaljak (pl. Rontgen). A parapszichologusok csak 
kifogasolgatnak es kifogasolgatnak, de jobbat nem mondanak. Szerintem ez 
magata  kifogasolast is ketsegbe vonja. 

"Van egy kvazar, mely  99.9994 szazalek c-vel BEFELE szaguld az Univerzumba, 
azaz a tavolodni latszo galaxisokkal szembejonni latszik. (98/5 Elet es 
Tudomany.)
Csak a megfigyelese ismetelheto meg."

Ennyi eleg is. A megfigyeles inteszubjektiven megismetelheto. Tehat a 
tapasztalat tenynek nevezheto. Nem ez a helyzet a para dolgokkal.

"1.
A nyomokat elmosta az eso. Az egzakt tudomany szettarta karjait. Es ekkor 
eloleptek a szemtanuk, akik megadtak az adott esemeny hatterere a 
magyarazatot."
A szemtanuk beletartoznak a tudomanyba.

"2.
A nyomokat elmosta az eso. Az egzakt tudomany szettarta karjait. Szemtanuk 
hallgattak mint a sir.
Ekkor hivtak a latnokot.  Koncentralt, es mondott valamit, ami kozelebb vitt 
a megoldashoz. ( A Horthy rendorsegnek is volt ilyen kisegito embere.)"
Ez megismetelhetetlen veletlen egybeeses (mar amikor bejon). Masreszt a 
latnok semmagyarazott meg semmit (marmint, hogy hogyan latja a megoldast). 
Harmadreszt ezek nem univerzalis tapasztalati kerdesek es elmeletek.

"3.
Magyarazatot adhat az erzesrol, vagy a gondolat szuleteserol a kigondoloja, 
mig a tudomany kevesbe."
Ami az erzesekben altalanos, azta tudomany is vizsgalja, es magyarazza, ami 
egyedi, az megintcsak szubjektiv, egyedi, megismetelhetetlen, igy nem targya 
az objektiv megismeresnek.

A nagy egyesites: nagyjabol egyetertek. Annyit tennek hozza, hogy a vallasok 
necsak, hogy ismeretlen megbizhatosagu modszereket hasznalnak, hanem egyes 
modszereik bebizonyithatoan 0 megbizhatosaguak. Nos ez a problema, es, hogy 
nem tartjak be azokat az elveket, amiket helyesen felsoroltal. Felelotlenek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

laci!

"Vannak (talan) olyan dolgok is, amelyeket nem lehet a fenti tudomanyos 
eljarassal vizsgalni. Peldaul, mostanaban egy csomo ember hisz abban, hogy 
annak idejen Jezus jart-kelt a foldon, es csodakat tett.  Elkepzelheto e , 
hogy csodak leteznek ? A tudomany  azt valaszolja, hogy nem az o 
kompetenciaja. vagyis nem vizsgalhato tudomanyos modszerrel, tehat Szia 
logikaja szerint sem kell marhasagga nyilvanitani."

Tevedes. A tudomany ki tudja jelenteni, hogy nincsenek megismetelheto csodak.
 Valamint nem tortentekolyan csodak, amelyek megbizhatoan dokumentaltak.
Jezusrola  tudomany nem tud sokat mondani. Es mivel nem ismetli meg a 
csodait, es nem is dokumentaltak hietelesen, ezert ugy kell feteteleznunk, 
hogy nem tett csodakat. Mint ahogy masokrol sem feltetelezzuk. Ertsd meg NEM 
BOCSATKOZUNK HIABAVALO< ELLENORIZHETETLEN feltetelezesekbe, mert minek?

Az asztrologia meg olyan, hogy
1) Kimutathatoan nincs semilyen alapja, ami megindokolna, hog ymiert mukodne.
 Marpedig aminek nincs indoka, az nem szokott mukodni. Nagyon keves, olyan 
dolog van, ami megbizhatoan mukodik, de nem tudjuk, hogy hogyan. Es ezek is 
csak ideig-oraig vannak igy, ami mukodik, az vizsgalhato, ami vizsgalhato, 
arrol a tudosok ki is talaljak, hogy hogyan.
2) Kimutathato, hogy nem mukodik.
3) A tudosoknak nincs ra lehetoseguk, hogy minden egyes asztrologust 
megvizsgaljanak, csak azert, mert valaki ugy gondolja, hogy na majd talan az 
mukodik. Ergo, megvizsgaltak parat, es nem mukodott. Ha a tudomany azzal 
foglalkozna, hogy minden egyes ember legbolkapott otletet megvizsgalja, akkor
 ezek az emberek szepenle is foglalnak a tudomanyt, es nem haladnank elore.
4) A kereskedelmi horoszkopok tobbsege egyszeruen annyira altalanos es nem 
egyertelmu, hogy azert nem lehet cafolni, mert semmitmondo. Nincs mit 
cafolni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Mayam!

En ehhez a reszhez tudok hozzaszolni:

"Az aurapajzs egy öngerjesztő áramkör
 segítségével létrehoz egy pozitív homogén sugárzást. 
 a sejtek sejtregenerációs sebességét növeli, illetve egyéb
 módon hat ez emberi szervezetre, hogy az agyban lévő 
neuronok külső zavaró jelek hatására történő alulműködését
 semlegesíti. Ezáltal az agyban lejátszódó biokémiai 
folyamatok visszaállhatnak a stabil működés állapotába."

Ha a neurobiologusok ilyen jol allnanak, hogy egy kulso sugarzassal 
jotekonyan lehetne befolyasolni az agyat ily modon, akkor de jo lenne. De ez 
nincs igy, ugyhogy reszemrol mar emiatt a resz miatt is ez marhasag. Egy 
kulso sugarzas befolyasa az agyra kiszamithatatlan.

Jo tanacs: bevallottad, hogy nem ertesz a fizikai reszhez. Nos, talan el 
kelene gondolkodni azon, hogy bizzal-e olyan "talalmanyokban", aminek a 
fizikai alapjait sem erted. Az emberek ugyanis roppant gonoszak az ilyen 
tudashiany kihasznalasaban, ha hit van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

kedves zoli!

""> Miert tunik gyakran ugy, hogy a hamis
> gyogymodok mukodnek?
> Dr. Barry L. Beyerstein

A katonasagnal megismertem egy mondast:
"A katona nem fazik, csak ugy erzi."
Velhetoen a cikk szerzoje is valami hasonlo
kaptafat keresett, melybol kiindulva idot,
faradsagot nem kimelve sikerult vegulis egy
elmeletet koholnia, melynek reven bizonyitani""

szerintem a te idezeted volt a kaptafa.:) 

az, hogy az emberi kozerzetben, es, hogy a betegsegek gyogyitasaban az 
emberek hiedelmeinek mekkora jo es rossz szerepe van, es hogy ezekben milyen 
oriasi veszely van, minden ertelmes ember belatja.

math

hogy rakontrazzak: a tibeti lama ugy erzi, hogy nem fazik, es valoban.:)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Mayam!

"Mindenesetre en
veltem valami hasonlatossagot a hitem es a kaosz-elmelet kozott.)"
Ugye nem haragszol, ha megkerdezem, hogy van-e fogalmad a kaoszelmeletrol? 
Szerintem nincs.

"Azt azonban korlatozott keretek kozott elfogadom, hogy ebben a vonatkozasban
 is vannak analogiak a mikro es makro kozmosz esemenyei kozott. "
Az analogia es a meghatarozas lenyegesen kulonbozo fogalmak. Az asztrologia 
meghatarozasrol akar szolni, es nem puszta analogiarol. Legalabbis ugy 
sugalljak. Szoval analogia alapjan osszefuggest feltetelezni nagy hiba.


"Mondhatnam nemi "fogalom-zavarral", hogy sztochasztikus kapcsolatot veltem 
felfedezni kozottuk, foleg a kinai jegyek "ulnek" nalunk (mondjuk a zodiakus 
jegyek 60%-ban, a kinaiak 90%-ban)."

Mintha nem is arra az irasra reagalnal, amire allitolag reagalsz. Az az iras 
arrol szolt, hogy NINCS SZTOCHASZTIKUS kapcsolat. Kimutattak, nincs. Az, hogy
 te mit gondolsz a rokonaiddal kapcsolatban, az egy szubjektiv dolog, senki 
nem tudja ellenorizni, senki nem fog emiatt hinni az asztrologiaban.
Ugye a sztochasztikus elmeletekrol sincs fogalmad?

Ajanlok egy kicsit pontosabbb gondolkodasmodot, es kevesbe pontatlan 
fogalomhasznalatokat.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Steve!

""Aki mar tenyleg magas szinten muveli a maga "tudomanyat", azokat mar az 
ilyen "bizonyitsuk be" tipusu kerdesek egyszeruen nem erdeklik. O tudja, hogy
 letezik az adott
dolog, minek kene bebizonyitania masnak? "

Ami nem bizonyitekon alapul, az nem tudas!:) Rendkivul ellentmondo es 
pontatlan volt a leveled.

eGy masik 26 eves informatikus:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Nos, van aki szerint az olyanok, akik nem szaldosnak rogton mindenfele 
kepzeletek utan, szuklatokoruek; akik megvalogatjak azt, hogy miben hisznek, 
akik nem biznak minden emberben, de biznak modszerekben es logikaban, akik 
feltik az esz es a racionalitas eredmenyeit, es feltik az embertasrsaikat a 
naivitasukat kihasznalo csaloktol,azok kulturbunkok.

Vannak.... voltak... es lesznek...

:(
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

udv!

 :

"NINCS egyeduli es kizarolagos osszefugges a napjegy es a foglalkozas kozt es
 NINCS ilyen osszefugges pl. a Merkúr, Venusz, Mars, Jupiter jegye es a 
foglalkozas, egeszsegi problemak, testmagassag es elettartam kozt!
Ilyen esetben ugyanis egy-egy adott horoszkopban a 2.,6.,10.haz, a 
6.,8.,12.haz es az Ascendens OSSZEFUGGESEIT kellett volna megnezni "

ehhez az a megjegyzesem, hogy a statisztikai modszerek bizonyos dolgok 
osszefuggeseit akkor is ki tudjak mutatni, ha ez nem az egyetlen, es 
kizarolagos osszefugges. a mas dolgokkal valo osszefugges ugyanis 
kiatlagolodik. pontosan erre valo a statisztika, ha ket dologrol kimutatja, 
hogy nincs koztuk osszefugges, akkor ez all akkor is, ha mas dolgok is 
osszefuggnek. ez minden kiserlet sajatsaga.

"5. hazaban (tobbek kozt a sportot is jelolo haz) gyakrabban szerepelt a Mars
 bolygo statisztikailag - de meg itt is az a fontos, hogy hogyan all az a 
Mars? Harmonikusan, diszharmonikusan? Milyen masik bolygo tamadja? Milyen 
jegyben van az az 5.haz? Annak hogy all az uralkodo bolygoja? Es egyaltalan 
van-e mas sikerre (pl. Jupiter es MC helyzete de mas is beleszamit)ill. 
egyaltalan jo fizikai kondiciora (l.Ascendens helyzete) utalo jel a 
kepletben?"

errol beszeltem. ezeketol a tovabbi tenyezoktol fuggetlenul is ki kellett 
volna tudni mutatni valamit, ha van osszefugges. tovabba az asztrologia ilyen
 tovabb es tovabb valo finomitasa amolyan fondolratos csalas. ismeretes, hogy
 minden hipotezis illesztheto a valosaghoz ad hoc hipotezisekkel. a tudos 
(avagy az igazi megismero) celja nem egy elmelet ad hoc hipotezisekkel valo 
megmentese, hanem a cafolas. megmenteni ugyanis mindig meg lehet (ld. eter 
elmelet)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Ezzel azt bizonyitottad, hogy pl. Szegedrol Budapestre CSAK az autopalya
 igenybevetelevel lehet eljutni es mert megfelelek nehany feltetelnek:
 - van jogositvanyom
 - van autom
 - van penzem az autopalyadij fizetesere
 Ez ugyebar megfelel a tudomanyos ellenorizhetoseg es reprodukalhatosag  
kriteriumainak.
 De a szabadsagjogaimba az is belefer, hogy gyalog, vonattal, repulovel  
mehessek es eloszor Becs fele induljak."

:) folytatva a hasonlatodat, egyesek viszont ugy akarnak eljutni Budapestre, 
hogy azt sem tudjak, hogy hol van. a meg tisztessegtelenebbek meg elmennek 
Cegledig, es azt mondjak, hogy ez mar Budapest, aki nem ugy latja, az szuk 
latokoru.:)

"Mi lenne a gyogyszergyartokkal, ha pl. 1 szem fajdalomcsillapitobol 5-6  
evig tudnanak homeopatias szert kesziteni? "

en viszont nagyon-nagyon orulnek. aztan megsem mukodik. valahogy nem mulik el
 a fejfajasom, csak egy termetes, jokora quarellintol. akkor ez hogy is van?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

>Olyan lenyegtelen, hogy tudomanyosan elismert -e vagy sem! 
> Ha egyszer mukodik neki....
nos. miert is lenyeges? azert, mert
1) ha csak neki mukodik, az edeskeves, ha viszont a  megvizsgaljuk, es 
megertjuk, akkor barkinek mukodni fog, es ez JO!.
2) ha az illeto csak 5 ev utan jut el arra a szintre, hogy mukodjon, akkor az
 eleg nehez. ha a rajovunk, hogy hogyan mukodik, akkor talan egy het alatt 
megcsinalhato. es ez JO!
3) mint ismertettek mar, elkepzelheto, hogy valamirol csak azt hisszuk, hogy 
mukodik, vagy csak egyszer mukodik. de ha a gazoljuk, magyarazni tudjuk, 
bebizonyitjuk, es meg is ertjuk, hogy hogy mukodik, akkor mar igazan 
megbizhato.

ez a TUDOMANY.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kalman:

> Ilyen esetben ugyanis egy-egy adott horoszkopban a 2.,6.,10.haz, a
> 6.,8.,12.haz es az Ascendens OSSZEFUGGESEIT kellett volna megnezni (nem
> csak onmagaban az Ascendens jegyet, hanem az uralkodo bolygojat, annak
> helyzetet, fenyszogeit, stb.). Mert egy horoszkopban ezek az elemek
> jelolik a fent emlitett dolgokat, es nem az pl. hogy milyen jegyben van
> a Jupiter teszem azt.

Ilyen vizsgalatok is voltak. Pl. (idezem a tanulmanyomat):

   [Barth =E9s Bennett (1974) a Merkur, a V=E9nusz, a Mars =E9s a Jupiter
   szerinti sz=FClet=E9si jegy, valamint a foglalkoz=E1s, az eg=E9szs=E9g=
=FCgyi
   probl=E9m=E1k, a testmagass=E1g =E9s az =E9lettartam k=F6z=F6tt pr=F3b=
=E1lt =F6sszef=FCgg=E9st
   kimutatni. Semmilyen korrel=E1ci=F3t nem tal=E1ltak.] Ugyanezt a vizsg=
=E1latot
   v=E9gezte el Culver =E9s Ianna (1977), csak =F4k m=E9g azt is megn=E9zt=
=E9k, hogy
   az egyes bolyg=F3p=E1roknak az ekliptika ment=E9n vett sz=F6gt=E1vols=E1=
ga
   =F6sszef=FCgg-e az eml=EDtett tulajdons=E1gokkal. Nem tal=E1ltak semmily=
en
   =F6sszef=FCgg=E9st.
  =20
   Mayes =E9s Klugh (1978) szint=E9n nemcsak a Nap szerinti sz=FClet=E9si j=
egyet,
   hanem a Hold =E9s 8 bolyg=F3 sz=FClet=E9skori h=E1z=E1t =E9s =F6t bolyg=
=F3aspektust is
   figyelembe vett vizsg=E1latain=E1l. K=E9tf=E9le pszichol=F3giai teszt, a
   Minnesota Multiphasic Personality Inventory =E9s a Leary Interpersonal
   Check List seg=EDts=E9g=E9vel 13 szem=E9lyis=E9gvon=E1st hat=E1roztak me=
g, =F6sszesen
   196 szem=E9lyen. Semmilyen korrel=E1ci=F3t nem tal=E1ltak semelyik
   szem=E9lyis=E9gvon=E1s =E9s az asztrol=F3giai jellemz=F4k k=F6z=F6tt.

[...]
  =20
   Press =E9s munkat=E1rsai (1979) arra voltak k=EDv=E1ncsiak: vajon van-e =
az
   emberek sz=FClet=E9si horoszk=F3pj=E1ban olyan param=E9ter, amely
   el=F4rejelezheti, hogy az illet=F4 valamikor =F6ngyilkoss=E1got fog elk=
=F6vetni.
   Az 1969 =E9s 1973 k=F6z=F6tt New York-ban t=F6rt=E9nt =F6ngyilkoss=E1gok=
 adatait
   haszn=E1lt=E1k fel munk=E1jukhoz. Kiv=E1lasztott=E1k azokat az =F6ngyilk=
osokat,
   akik New York-ban sz=FClettek, =E9s sz=FClet=E9si id=F4pontjuk ismert vo=
lt. 311
   ilyen esetet tal=E1ltak. Mindegyik =F6ngyilkoshoz hozz=E1rendeltek egy =
=E9l=F4
   kontrollszem=E9lyt, aki ugyanabban az =E9vben =E9s ugyanabban a ker=FCle=
tben
   sz=FCletett, mint az adott =F6ngyilkos. Az =F6ngyilkosokat =E9s a
   kontrollszem=E9lyeket h=E1rom csoportba sorolt=E1k az =F6ngyilkoss=E1g =
=E9ve
   szerint. Ezut=E1n egy sz=E1m=EDt=F3g=E9pprogram 100 000 k=FCl=F6nf=E9le =
asztrol=F3giai
   t=E9nyez=F4t vizsg=E1lt meg mind a 622 sz=FClet=E9si horoszk=F3pban, fel=
der=EDtend=F4,
   hogy van-e olyan t=E9nyez=F4, amelyik szignifik=E1ns k=FCl=F6nbs=E9get m=
utat az
   =F6ngyilkosok =E9s a kontrollszem=E9lyek csoportja k=F6z=F6tt. Azt tal=
=E1lt=E1k,
   hogy egyetlen t=E9nyez=F4 sem =E1ll korrel=E1ci=F3ban az =F6ngyilkoss=E1=
ggal.

Es akkor meg nem beszeltunk a B. vizsgalati tipusrol, ahol profi
asztrologusok elemeztek a horoszkopokat, akiknek minden lehetoseguk
megvolt arra, hogy tetszoleges melysegben elemezzek azokat, olyan
parametereket figyelembe veve, amilyeneket csak akarnak. Itt tehat nem
mondhatja senki, hogy szakszerutlenul, hozza nem erto szemelyek vegeztek a
vizsgalatokat. Az asztrologusok megis tokeletes kudarcot vallottak minden
egyes esetben.=20
  =20
> Szoval ezeken a kerdeseken mar nem olyan haszontalan toprengeni,
> minthogy minden Bika foldmuves lesz-e?! Vagy, ha a Jupiterem a
> Skorpioban van, akkor 120 evig elek, meg ilyesmi.

Nem is azt kutattak, hogy minden Bika foldmives lesz-e, ne torzitsd el a
tenyeket. Korrelaciokat vizsgaltak, vagyis az atlagtol valo egeszen
minimalis eltereseket is eszrevettek volna.  Ugyebar azt elismered, hogy a
nap szerinti szuletesi jegy meg a bolygok hazai az asztrologia szerint
erosen befolyasolja az emberek szemelyisegtipusat. Marpedig a
szemelyisegtipus erosen befolyasolja azt is, hogy milyen foglalkozast
valaszt valaki. Egy visszahuzodo emberbol valoszinuleg nem lesz politikus
vagy szinesz, ezert a politikusok es a szineszek kozott nyilvanvaloan
kevesebb visszahuzodo embert talalunk, mint az egyeb foglalkozasuak
kozott. Az asztrologia szerint pedig bizonyos szuletesi jegyuek kozott
kevesebb, mas szuletesi jegyuek kozott pedig tobb a visszahuzodo ember.
Meg ha a szuletesi jegyen kivul mas tenyezok is befolyasoljak, hogy valaki
visszahuzodo-e, a szuletesi jegy statisztikai atlagban akkor is
nyilvanvaloan modositja annak a valoszinuseget, hogy valaki visszahuzodo
lesz-e, hiszen ha pl. az asztrologia szerint az Oroszlanok alapvetoen
dominans tipusok, legfeljebb akkor lesz beloluk megis visszahuzodo, ha
ilyen meg ilyen mas tenyezok vannak a horoszkopjukban, akkor azt lehet
varni, hogy sok embert megvizsgalva az Oroszlanok megiscsak nagyobb
szazalekban dominans tipusok, mint a nem-Oroszlanok, mert az Oroszlanoknal
visszahuzodast okozo specialis egyuttallasok az Oroszlanoknak csak kis
reszenel fordulnak elo. Tehat igenis a politikusok es a szineszek
szuletesi jegyeiben is elteresnek kene lenni az atlagtol, a vizsgalatok
teljesen korrektek voltak.

> Vegul pedig amit hianyoltam kisse a tanulmanybol, az az, hogy nem ter ki
> a CPI es a tobbi idezett, de tan laikusok altal nem ismert pszichologiai
> teszt akar csak rovid ismertetesere, ezert nem igazan itelheto meg  a
> leiras alapjan, hogy mit es hogyan lehet merni azokkal a tesztekkel -
> igy azt sem mit es hogyan lehet ebbol kimutatni az asztrologiaval.

Kosz a javaslatot, ha lesz idom, majd utananezek ezeknek alaposabban es
kiegeszitem a tanulmanyt.

Akos:

>  A cikkben csak az lett bizonygatva, hogy bizonyos nezetek nem fernek be
>  egy olyan halmazba, amit ma tudomanyosnak nevezunk.
>  (Szerencsere ettol azert meg mukodnek.)

Nem ertettel meg semmit, Akos. Az objektiv megismeresnek vannak bizonyos
szabalyai. Ezeket a szabalyokat alkalmazza a tudomany. Aki nem ezeket a
szabalyokat alkalmazza, az nem objektiv megismeresi modszereket alkalmaz,
kovetkezeskeppen nem juthat objektiv ismerethez.  Tehat ha valaki azt
allitja, hogy pl. a homeopatia mukodik, de ezt nem igazolja tudomanyos
modszerrel, akkor objektiven nem tudhatja, hogy az valoban mukodik, csupan
HIHETI. Mindaddig nem tudhatja senki, SENKI, hogy a homeopatia valoban
mukodik-e, amig egy (vagy inkabb tobb) korrektul elvegzett tudomanyos
vizsgalat ezt ki nem deriti.

Vagyis ha egy nezet nem fer bele abba a halmazba, amit tudomanyosnak
nevezunk, akkor az a nezet csupan egy hit, ami objektiven nem elfogadhato,
es senki sem tudhatja rola, hogy igaz-e vagy nem, mindenki csak hihet rola
valamit, izlese szerint.=20

Tehat a "szerencsere ettol azert meg mukodnek" mondatod nem helytallo,
mert te nem TUDHATOD, hogy mukodnek-e, te csak HISZED, hogy mukodnek, de
mivel nem bizonyitotta senki, hogy valoban mukodnek, ezert csak annyit
lehet mondani, hogy vagy mukodnek, vagy nem.

Azaz a tudomanyossag kriteriumai az objektiv tudas es a szubjektiv hit
kozott huznak hatarvonalat. Tehat nem arrol van szo, hogy nehany
kukacoskodo tojasfeju eloir bizonyos szabalyokat, es ami abba nem fer
bele, azt nem fogadjak el, hanem valoban a tudas es a hit elkuloniteserol
van szo! Hitre pedig szerintem nem helyes es nem etikus gyogymodokat
alapozni.=20

>  A multban sem adta at konnyen a helyet a geocentrikus nezet a
>  heliocentrikusnak.

Akkor adta at a helyet, amikor az ujabb, a regieknel pontosabb, objektiv
es tudomanyos meresi eredmenyek ezt szuksegesse tettek. A valtas tehat
teljes mertekben a tudomanyossag keretein belul tortent. Te viszont itt
azt javaslod, hogy adjuk fel a tudomanyossag kriteriumait, csereljuk fel a
tudast a hittel. Erre a heliocentrikus vilagkep peldajat felhozni tehat a
leheto legrosszabb analogia.

>  Talan ennek a tudomanynak is szuksege van egy kis krizisre, hogy felka-
>  varodjaon az "allovize".

Hol van itt krizis meg alloviz???

>  Inkabb meg kellene talalni az aranyokat a homeopatikus es allopatikus
>  szerek kozott kis hazankban is nehogy - ebben is - a beteg huzza a
>  rovidebbet.

Majd ha lesz bizonyitek a homepatia mukodokepessegere es
biztonsagossagara, akkor lehet rola szo. Addig szo sem lehet rola!

A gyogyszerekrol pedig annyit, hogy szerencsere minden gyogyszernek
minosulo keszitmenyt alaposan bevizsgalnak, es igy minden gyogyszerrol
pontosan tudhato, hogy milyen tipusu mellekhatasai vannak, es hogy melyik
mellekhatas mekkora valoszinuseggel lephet fel. Ennek alapjan az orvos es
a beteg merlegelheti, hogy megeri-e az adott gyogyszert a beteg adott
allapotaban szedni, tehat a gyogyszer jotekony hatasa es a varhato
mellekhatasok egyuttveve, osszesegukben pozitiv hatast eredmenyeznek-e. A
gyogyszereket tehat csak akkor szedik, ha a jotekony hatas jelentosebb es
fontosabb, mint a varhato mellekhatasok. Mert ugyebar, teszem azt ha en
rakos vagyok, akkor mit banom en, ha atmenetileg kihullik a hajam, de
meggyogyulok, ha az alternativa az, hogy megmarad ugyan a hajam, de
meghalok.

Mellesleg senki nem bizonyitotta, hogy a homeopatianak nincsenek karos
mellekhatasai. Ha van hatasa, minden bizonnyal van mellekhatasa is.=20

>   Egyebkent 1991-tol mukodik Pesten a Magyar Homeopata Egyesulet, amely
> orvosok, gyogyszereszek reszere szak es laikusok reszere tajekoztato
> programokat szerveznek. Ha kell, cimuk is megvan.
> (Rendes tagjai orvosok, gyogyszereszek, allatorvosok ilyen iranyu
> vegzettseggel)

Nem kell. Ismerem az idevago tudomanyos vizsgalatokat, azok nem
bizonyitjak a homepatia hatasossagat. Az pedig, hogy vegighallgassam x
ember bizonykodasat, hogy igen, a multkor a Juli neni is jobban lett,
miutan bevette a homeopatias szert, es hogy milyen sok elegedett beteg
van, teljesen felesleges lenne. Lasd a Beyerstein-fele cikkben
foglaltakat.=20

Udv:
Andras

Hali!

Erdekes riport beharangozasra lettem figyelmes a TV-ben. 1999. augusztus
1.-en 19:00-kor a TV2-n a Naplo c. musorban lesz egy riport, mely egy
ORVOS-termeszetgyogyaszrol fog szolni. A beharangozo szerint
gyogyithatatlan betegek tomkeleget gyogyitja sikeresen alternativ
modszerrel. Ennel tobbet nem mondtak egyelore, ugyhogy kivancsi leszek
magara a riportra. Azt ajanlom, nezzetek meg! Ezt elsosorban a
szkeptikus beallitottsagu kollegaknak ajanlom, hatha szamukra is erdekes
lesz. Az alkalmazott tecnika szamomra valamifele talpmasszazsnak tunt.

Udv,

Kadoka

Szerbusztok

A tudomanyos vizsgalatok mindig kivetel nelkul
mutatnak egy iranyultsagot , attol fuggoen , hogy 
milyen vegeredmenyt kivanunk . Es ez vonatkozik
egyrant azokra akik az asztrologia elkotelezett
hivei , es azokra , akik minden aron tagadni 
akarjak az asztrologiat . A vegso igazsag meg
ott van kozepen , ahova senki se nez , mert az
egyik oldal elvakitotta .
Egy pelda .
Bolha ugorj ! - bolha ugrik .
Leszedik a bolha labait .
Bolha ugorj ! - bolha nem ugrik .
Kovetkeztetes , a bolhanak a laban 
van a halloszerve .

Az asztrologia is ilyen eset . A csillagok allasa
, es az emberi sorsok kozott igenis van osszefugges .
A szuleteskori csillagallas is alapvetoen meghatarozza
jovobeni sorsunkat . 
Bizonyitek ra , hogy az asztrologia meg ma is el ,
es ha annyit hibazna , amennyire azt a szemire
vetik , akkor mar regen kimult volna . 
A csillagok nemelyike (zome) viszont annyira
messze van , hogy elkepzelhetetlen , hogy barmi
modon is hasson az emberre . 
Itt van az ellentmondas . Az azstrologia evszazadok
tapasztalatait suriti magaba , viszont nem lehet
elitelni azert , mert rossz logikai kovetkeztetesre jutott.
Akkor mikor ezeket a tapasztalatokat szerezte ,
meg nem volt a tudomany olyan fejlett , mint ma .
Az ember szuletese donto mozzanat az eleteben .
Fejlodesunknek vannak kulonbozo stadiumai , 
es ez nem mindegy , hogy idoben mikor kovetkezik be.
Mikor kinyilik valakinek az ertelme , mikor beszelni ,
jarni kezd , nem mindegy , hogy epp tel , vagy nyar van,
Es ez alapvetoen meghatarozza a fejlodo gyermek
pszihes , es egyeb beallitottsagat . Ha csak a szobaban 
szaladgalhat mikor a legnagyobb a mozgasigenye ,
mert epp tel van , egesz mas pszihehez vezet , mint ha
nyaron szuletik . A felodes kulonbozo stadiumai ,
pubertas , kamasz , serdulo kor is mas , es mas 
pszihet hataroz meg , attol fuggoen , hogy mikor
szulettunk . Ha egy gyermekpszihologus szemevel
nezzuk az esemenyeket , rajovunk , hogy igen
bonyolult , es elagazasokkal teli lehetosegek vannak ,
egy pszihe kifejlodesere , attol fuggoen , hogy milyen
kulso hatasok erik . Ezek a hatasok , gyorsitjak , vagy 
lassitjak a fejlodest , telen az ingerszegeny kornyezetben lassul 
a folyamat , attol fuggoen , hogy hanyadik teli honapban
szulettunk , (csak a pelda kedveert) valaki mondjuk 
januarban kezd el beszelni , lelassul az ingerszegenyseg
kovetkezteben a szokincsenek , es egyaltalan egesz pszihejenek 
a fejlodese , egeszen tavaszig , ra 7 evre biologiailag 
eleri a pubertas kort , elkezdik erdekelni a csajok , de
nem mindegy szinten , hogy nyaron furdoruhas lanyok
tomkeleget latja , vagy telikabatok ezreit . Ha ezt befojasolta
elotte az hogy januarban kezd el beszelni , es igy a 7 ev
is eltolodik par honappal , ujabb elagazashoz erunk ,
megint mas pszihehez vezet , hogy mondjuk tavaszi
beszedu er el tavasszal a pubertashoz , vagy tavaszi
beszedu telen , , es itt egy csomo variacio van , pedig
csak egyetlen egy tulajdonsagat ragadtuk ki a pszihe
fejlodesenek . Konnyen belathato , hogy a szuletesunk
fuggvenyeben rengeteg fele tulajdonsaghalmazzal
rendelkezunk , es ezeket igenis alapvetoen befolyasolja 
szuletesi datumunk . Szuletesi datumunkhoz meg mindig
tartozik egy csillagallas (csillagjegy) , ami onmagaban
ugyan nem befolyasol semmit sem , de az egi mechanika
torvenyszerusegei miatt , mindig evente ismetlodoen 
ugyan ugy jarnak , ugyan azt a kepet mutatjak 365 naponta .
Amikor mondjuk februar vegen azt javasolja a horoszkop , hogy
vigyazzak az egeszsegemre ha bak vagyok , abban benne
lehet az is , hogy az immunrendszeremet a szuletesem
datuma miatt eddig elkerulhettek a meghuleses betegsegek , es
most fokozatosan vigyaznom kell , mert az immunrendszer is 
egy folyamat soran fejlodik ki , par evente egyes antigeneket
elfelejt , masokat orokre megjegyez , evvesztesen kerulok iskolaba ,
akkor egy evvel fejletteb immunrendszerrel kerulok kozossegbe , 
ami a fertozesek melegagya ugye . Ez szinten egy kiragadott pelda .
A lenyeg , hogy az asztrologia tisztan tapasztalati uton
osszefuggeshalmazt allitott fel a szuletesi datumunkkal , es
ezt a vegletekig finomitotta . Viszont teljes pontossag nem
varhato el tole , mert az embert kornyezetebol nem csak
idoben periodikus hatasok erik , hanem idoben random hatasok is ,
pl orbanyomom a padtarsamat , hianyzik egy hetig , es elkeruli
az asztologikus influenzajarvanyt , mert otthon apolja a kepet ,
ilyen monoklival nem jon suliba . A tudomanynak meg sokat 
kell gyurnia ahhoz , hogy logikai alapon eljusson odaig , ahol
az asztrologia tapasztalati uton tart . Addig mig ezt a logikai
utat nem jartuk be , kar az asztrologiat karhoztatni azert mert 
transzcendensekrol beszel , nem is tehet mast mert erre meg
nincsen mas szo a logika reszerol , valahogy meg ugyis meg kell
nevezni addig . Azt megse mondhatjuk helyette hogy ize .

udv
Gyozo

U.I. Valyon erdemes egyaltalana tudomany buszkesegen esett
csorbat kikoszorulni egy olyan bonyolult fuggveny megalkotasaval ,
ami megmagyarazna a dolgokat , mikor itt van az asztrologia ?
Nem eleg ha csak helyre rakjuk a dolgokat ? Ez a fuggveny valoiszinuleg
akkora lenne , hogy valoszinuleg x-szer megkerulne a foldet .

Kedves Akos!

> Kerlek ne legy ilyen szigoru!... E Lista is kivalo hely arra,
> hogy ellenorizhessuk, utkoztethessuk innen-onnan bejott
> ismereteinket, tapasztalatainkat. Senki sincs az Igazsag
> birtokaban, senki kezeben sincs az egyedul boldogito
> varazspalca. Mi mindannyian, akik olvassuk es irjuk ide
> a dolgainkat keressuk a minket korulvevo Mindenseg
> "viselt dolgait" es probalunk magyarazatokat talalni.

Maximalisan egyetertek az altalad leritakkal, viszont teljes
mertekben elkeptedtem attol, hogy eppen nekem cimezted
azokat. Tortenik az, hogy SziA kifejti itt elottunk, hogy
csakis azert vannak meg ezen a listan olyanok is, akik meg
egyetlen csopp hitelt is adnak az aszrologianak, mert meg
nem olvasta mindenki azt a cikket, amit egyszer korabban
foltett a listara. S mikor kifogasolom ezt a fajta vilagnezeti
turelmetlenseget, meg engem illetsz a turelmetlenseg vadjaval.
Szoval ha ringbe szallok azert, hogy mindenki a sajat
elkepzelese szerint gondolkodhasson az alternativ dolgokrol,
ellentetben SziA uniformizalo torekveseivel, akkor en vagyok
a szigoru, a turelmetlen, a kulonbozo velemenyek megletet es
osszemereset gatlo tenyezo??? Most en hulyultem volna el
teljesen, vagy kinek a keszulekeben van is a zavar?

> Remelve, hogy maradsz, udvozlettel...

Oszinten meg kell vallanom, nem tudtam eldonteni,
mennyire is lehet oszinte ez a remenykedesed,
mikozben leveled tobbi reszeben oly sokat tettel azert,
hogy a elvedd tole a kedvemet.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Udv mindenkinek!


Szia irta:
>A vizsgalatok
>tulnyomo reszet ismert es neves asztrologusok kozremukodesevel, azok
>tanacsai alapjan, az o segitseguket, velemenyuket igenybe veve vegeztek.
>Az asztrologusok elozoleg egyetertettek azzal, hogy a kiserletek modszere
>helyes es korrekt, es ahol ok maguk is kozremukodtek, ott elozetesen
>beleegyeztek a protokollba.

A magam reszerol meg csak 1 eve tanulom az asztrologiat, azonban mar csak
ennyi is eleg ahhoz, hogy kijelentsem: Azok az asztrologusok,
akik a szoban forgo kiserleti modszerekre rabolintottak, lehettek ugyan neves
asztrologusok, de nem lehettek hozzaertok. Ez a ketto meg korantsem jelenti
ugyanazt!!! 
Ennek a velemenyemnek az indoklasat "" irasa
(koszonet erte!) elegge pontosan megadta, ezert nem is ismetlem meg.

>Sajnalom, de utolag mar nem lehet reklamalni. Ugyhogy ez az ellenerv ki van 
love.
Ezt mar csak sajat magam miatt is vissza kell utasitanom. Egy maroknyi 
sarlatan
lejaratta az asztrologiat - es?! Vagy talan a tudomanynak nem voltak meg a 
maga
sarlatanjai? Megis lehetett "utolag reklamalni".
Az "utolagos reklamacio" visszautasitasa akkor lenne jogos, ha azok az 
"asztrologusok"
sirankoznanak a kiserletek ellen, akikkel elozoleg konzultaltak a kutatok. A 
tobbieknek
azonban nem csak joguk, hanem egyenesen kotelesseguk reklamalni, ha ugy 
latjak, hogy az elvegzett kiserletek tevedesen alapulnak. Mar csak az 
alapveto
emberi tisztesseg miatt is...
Azt hiszem, Andras, te sem fogadnad el, hogy "utolag nem reklamalhatsz", ha
egy kalap ala akarnanak venni a szakmad sarlatanjaival.

Szia irta Buboreknak:
>Es ha te nem tudsz mast, mint egyugyunek, ostobanak,
>vaknak nevezni azokat az embereket, akiknek mas a velemenye, mint neked
>(ahogyan azt rendszeresen es kovetkezetesen teszed a PARA-n es a VITA-n
>egyarant), akkor szerintem is helyesen tenned, ha tavoznal a HIX-rol.
A problema csak az, Andras, hogy sajnos te teszed pontosan ugyanezt,
es meg csak eszre sem veszed! Nem mondom, hogy soha nincs igazad,
de meg akkor is olyan eroszakos, lehengerlo a stilusod, hogy komolyan
elkezdtem gondolkodni azon, hogy mifele labakon allhat a mai tudomany,
ha ekkora elannal kell vedeni.
Szerintem a tudomany, a maga hatarain belul, all olyan szinten, hogy erre
ne legyen szuksege. Az igazsag kepes arra, hogy megvedje onmagat, akar
tudomanyos, akar ezoterikus igazsagokrol van szo.

>> "Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
>> ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe
>Unalmas vagy, Bubi.
Lehetsz jo szakember a magad teruleten, Andras, de ha ez az idezet
szamodra csak ennyit jelent, akkor sajnos nem is vagy ennel tobb.

>Tudod, az ilyen tanmesek mindig a legprimitivebb emberekre hatnak,
>emlekszunk meg mindannyian, hogy ki volt az itt a listan, aki
>orrba-szajba ilyen eroltetett, szellemeskedo tanmesekkel probalta
>alatamasztani a sajat igazat, telaporol, nyulrol, medverol meg effele
>mesealakokrol regelve. Budavari volt az.
Andras, az emberek legtobbjenek, mivel legtobbszor nem eppen popecek
egy - egy adott temaban, szukseguk van a peldabeszedekre, a hasonlatokra.
Egy ilyen pelda(beszed)nek sosem az adott igazsag alatamasztasa a celja,
hanem a _megvilagitasa_. Avagy a gimnaziumi fizika tankonyveim miert
irtak le az atomokat, molekulakat golyo illetve sulyzo, stb. alakuaknak,
holott az irojuk tudta, hogy ez valojaban nem igaz? Mert pl. a gaztorvenyek
megertetesehez erre a megkozelitesre, erre a hasonlatra (=peldabeszedre)
volt szukseg.

Nagy Andras ("") irta:
>Ha az asztrologia mukodik,
>akkor nyilvan van valamilyen hatasmechanizmusa. Gondolkodott mar valaki
>azon, hogy mi lehet ez a hatasmechanizmus? Mert nekem fogalmam sincs
>rola. Hatha valakinek van valami hipotezise.
Van, de mivel _szintisztan_ezoterikus_ alapokon nyugszik, aligha fog tetszeni
neked, pontosabban ugy velem, nem fogod elfogadni. (SziA meg még
kevésbe... :)) )
Azert leirom, hatha van, akit erdekel:
A vilagban mindennek, ami letezik, van ket jellemzoje (nem csak ketto, de
en most kettorol beszilek): Van _mennyisege_ es _minosege_. Ez alol
nem kivetel az ido sem. Hogy az idonek van mennyisegi jellemzoje, az
nyilvanvalo, ezt mutatjak a naptarak, orak, stb. A minosegi jellemezoje
viszont nem ilyen egyertelmuen lathato. Azonban, mivel a vilagban
minden mindennel osszefugg, ezert egy adott idopillanat minosege
valojaban a vilag minden apro rezduleseben visszatukrozodik. Eppen
csak mi, emberek, nem tudunk minden apro rezdulest ertelmezni.
Szamunkra a Nap, a Hold, a bolygok es a csillagok latszolagos mozgasa
az, ami ezt a minoseget a legkonnyebben ertelmezheto formaban 
jelzi felenk. 
Az ujszulottben, mikor a maga vedett vilagabol kikerul egy addig ismeretlen,
masik vilagba, elso lelegzetvetelekor, amivel ezt az idegen vilagot 
integralja
magaba, rogzul ennek az idopillanatnak a minosege, es ez a minoseg az,
ami meghatarozza a jelleme't, a jelleme altal pedig befolyasolja (de nem
determinalja!) a sorsat is.


"A kulonbseg csak latszat."
Kalla