Szervusz Nafradiz!

On Thu, 22 Oct 1998 04:20:06 EDT,   wrote:

>>konyvbol: (Mein Kampf)
>>"Nemetorszag vagy vilaghatalom lesz, vagy egyaltalan nem lesz."
>
>Ebbol mondjuk semmi kulonos nem derul ki: a vilaghatalom azt jelenti,
>amit ma "szuperhatalomnak" mondanank, es ami a korszakban
>Britanniat (esetleg az USA-t) jelentette.

Pontosan.
 Es ha figyelembe vesszuk a brit birodalom korabeli kiterjedeset es
befolyasat, akkor eleg kulonosnek az az allitas, hogy  - amennyiben
Hitler celja "csak" annyi volt, hogy Nemetorszag Nagy-Britanniahoz
hasonlo vilaghatalomma valjek - ez nem foltetelezett eleve hodito
szandekokat.
Udv: Kalman

>>A jeles mu szerzoje egy Adolf Hitler nevezetu ur volt (a munek persze
>>semmi koze az illeto ur politikai tevekenysegehez, kizarolag irodalmi
>>munkassaganak a reszet kepezi), a cime pedig Mein Kampf.
>
>Nem, nem irodalmi munkassag, de nem is politikai vezerfonal. A
>MK 1924 korul szuletett, az akkori helyzetet tukrozi. Hitler kesobb
>nem nagyon emlegette, sot, elavultnak nevezte. Kb. annyira lehet belole
>megmagyarazni a nemet kulpolitikat mint Lenin muveibol a SZU harmincas
>evekbeli kulpolitikajat.
>Egyebkent a Mein Kampfban pl. az is szo szerint benne van, hogy egy
>szovetseg Oroszorszaggal haborut jelent, az pedig Nemetorszag veget
>fogja okozni. Ehhez kepest mi tortent... Megitelesem szerint egyebkent
>Nemetorszag Europa uralmahoz 1914 augusztusaban allt a legkozelebb.
>
>>Nyilvanos beszedei minden ujabb hoditasa elott (a demilitarizalt
>>Rajna-videk megszallasatol egeszen Praga megszallasaig)
>
>Azert a Rajna-videkre valo bevonulast nem neveznem hoditasnak. Az ember
>eleg nehezen hodithat a sajat hazajaban. Praga mar mas.
>
>Homoszexualisokrol:
>
>En azt olvastam valahol, hogy kb. 10 ezerre rugott a koncentracios
>taborba szallitott homok szama, s kozuluk vagy 6 ezer halt meg, de
>annak nincsen nyoma, hogy ez megsemmisito akcio (gazkamra) nyoman
>tortent volna. Ez persze elitelendo, de ha ezt vesszuk, hogy
>Nemetorszagban kellett lennie vagy 1-2 millio buzinak, akkor a zsidok
>irtasaval nem nagyon hasonlithato ossze. Egyebkent a nacik a
>megalazas kedveert gyakran olyanokra is rozsaszin haromszoget tettek
>akik nem voltak buzik (pl. papokra). Csak erdekessegkeppen: van egy
>olyan elmelet, amely szerint az egesz naci mozgalom homoszexualis
>gyokeru volt es a ferfias melegek (butches) osszeutkozeset jelentette
>a noies buzikkal (femmes). Fogalmam sincsen hogy ez mennyire korrekt,
>akit erdekel, irja be egy Internet keresobe hogy "Pink Swastika" es
>fog kapni egy csomo referenciat. De a dolog hitelessegeert semmilyen
>felelosseget nem vallalok.
>
>Radnoti: Amemnyire tudom, Radnotit tobbszor hivtak be munkaszolgalatra,
>ami utan hazaengedtek. Vegul aztan a szerbiai bori lagerbe hivtak be.
>Amikor kozeledtek a partizanok, a lagert kiuritettek. A foglyokat
>valasztas ele allitottak: aki beteg, maradhat, aki tud menni, azt
>Magyarorszagra viszik. Radnotit nagyon huzta a szive haza, ezert
>elindult. Ausztria fele hajtottak oket, hogy a Reich keleti vedovonalat
>epitsek. Radnotit Abda hataraban agyonlottek, nyilvan a nyilasok.
>A sors ironiaja, hogy akik a bori lagerben maradtak, azok epsegben
>megertek a tabor felszabaditasat es megmenekultek.
>Megprobaltam utatanezni a MUSZ-osok szamanak a "Magyarorszag a II.
>vilaghaboruban" c. friss kiadasu lexikonban. A munka oszinte volt:
>azt irta, hogy semmilyen modszerrel nem lehet a letszamot megallapitani.
>
>Afonya
>

Szervusz Ghosty!
On Fri, 06 Nov 1998 11:36:35 GMT,  wrote:
>> O a cari Oroszorszag
>> 1911-13 kozotti demografiai mutatoit vette alapul (a termekenysegi
>> mutato fokozatosan csokkentve az evtizedek soran a modernizalodas, az
>A modszer nyilvanvalo hibaja egyebkent meg az is, hogy a halottak koze
>szamolja a meggyilkoltak utodait is (meg azok utodait stb.). Ezzel tehat

Nem, azt azert nem hinnem, hogy az illeto ilyen gyermeteg hibat
kovetett volna el. Egy ilyen viszonylag hosszabb idoszak kvantitativ
vizsgalatnal szamos egyeb hibalehetoseg adodik; kezdve a felveteli
pontatlansagoktol az indexszam-problemakig. Es a "termeszetes" hibak
kumulalodnak...

Udv: Kalman

Szervusz Parobala!

On Wed, 28 Oct 1998 17:06:42 EST,   wrote:

>  >The American Jewish Year Book [Az Amerikai Zsidó Évkönyv],
>  >5702. szám, 1941. szeptember 22-től 1942. szeptember 11-ig,
>  >43. kötet, amelyet Philadelphiában adott ki a The jewish
>  >publication society of Amerika [Amerika zsidó kiadó társasága],
>  >a 666. oldalon közli, hogy a legnagyobb náci terjeszkedés után,
>  >egészen Oroszországig, beleszámítva a Németországban maradt zsidókat is,
>  >a Németországnak alárendelt Európában 1941-ben 3 110 722 zsidó volt.

Ehhez kepest a Heydrich vezetese alatt a zsidokerdes vegso megoldasa
targyaban 1942.januar 20-an tartott wansee-i ertekezlet jegyzokonyve
szerint a konferencia 11 millio europai zsido jovendo sorsaval
foglalkozott. (Igaz, ebben a szamban benne van 330.000 angliai, 4.000
irorszagi, 8.000 svedorszagi, 18.000 svajci, 6.000 spanyolorszagi,
3.000 portugaliai es 55.000 torokorszagi zsido is; am ha ezt az
osszesen 424.000 fot levonnom, akkor is tobb mint 10.5 millio ember
sorsat kivantak "veglegesen megoldani".)

>  oregtol hallom, hogy anno a deportalasok idejen az 1 fo deportalando
>  szemely melle vittek /az esetleg nem zsido vallasu/ familiat,
>  rokonokat, stb.

A deportalasok nem vallas, hanem "faj" alapjan tortentek;  zsido
felekezetukent nyilvantartottakon kivul deportaltak - vallasra valo
tekintett nelkul (legalabbis foszabalykent; akadt egy-ket kivetel,
mentesitesi ok) - mindenkit, akiknek az egyik szuloje, vagy ket
nagyszuloje zsido volt. Becslesek szerint a Magyarorszagrol
deportaltaknak kb. a 20%-a korabban - az un. zsidotorvenyek elott -
nem a zsido felekezethez tartozokent volt nyilvantartva.

> Ha ebben sok az igazsag, az azt jelenti, hogy a
>  haboruban deportalt nem zsido vallasu embereket is karpotolni kene a
>  kozos budzsebol.

Termeszetesen a karpotlas se vallas alapjan tortent, illetve fog
torteni. (Legfoljebb annyiban, hogy pl. akinek a hazastarsat a
deportalas soran, vagy valamelyik nemet KZ-lagerben oltek meg, az
pontosan 1/12-ed akkora osszegu karpotlasra volt jogosult, mint akinek
a hazastarsa szovjet birosag itelete vagy mas szovjet hatosag
intezkedese folytan a Gulag-on jutott hasonlo sorsra.) A vonatkozo
torveny alapjan eddig 1.000.000.- forint egyosszegu
keszpenz-karpotlast kaptak azoknak a hazastarsai vagy leszarmazoi,
akik politikai vagy faji okbol, magyar birosag jogtalan itelete vagy
kizarolag a magyar hatosag jogtalan intezkedese miatt veszitettek
eletuket; ez a szabaly azonban eredetileg a deportaltakra nem
vonatkozott, hiszen oket nem itelte el semmifele birosag, es nem is
kizarolag a magyar hatosag intezkedese kovetkezteben veszitettek
eletuket. Ezt kesobb az Alkotmanybirosag felulvizsgalta, es az
Orszaggyulest uj rendelkezes meghozatalara kotelezte. Az uj torveny
(pontosabban: a torveny modositasa) alapjan az emlitett egyosszegu
karpotlas a deportaltak hozzatartozoinak is jar; de az o
vonatkozasukban az eredeti (egymillio forintnyi) osszeget hatalyon
kivul helyeztek azzal, hogy annak osszeget egy kesobbi torveny fogja
megszabni. E torveny meghozatalara eddig meg nem kerult sor. Tehat a
Karpotlasi Hivatal az egykori deportalas soran eletuket veszitett
szemelyek hozzatartozoinak karpotlasra jogosultsagat kulon-kulon
hatarozattal mar megallapitotta, de a karpotlasuk (illetve a
karpotlasi jegyuk) nagysagarol - nyilvan ido hianyaban - meg nem
szuletett dontes.
Ugy hirlik, hogy az Orban-kormany rovidesen beterjeszti a torvenyt, es
a karpotlasra jogosult hozzatartozok minden egyes, a deportalas soran
eletet vesztett szulo, gyermek, hazastartas utan 30.000.-Ft neverteku
karpotlasi jegyre lesznek jogosultak. (De ha mar nyugdijasok - es
altalaban azok -, akkor akar valaszthatjak a 30.000..-Ft tokeosszeg
varhato kamata alapjan megallapitando  eletjatadekot is.)

> Ennek vajon hol lehetne utananezni? Erdekelne meg
>  az is, hogy tudja valaki ervenyesiteni a karpotlasi jogat egy a
>  haboruban rokona utan, es hol lehet a karpotlo penz utjat kovetni?

Parancsolj, ime:
1997. évi XXIX. törvény  Az életüktől és szabadságuktól politikai
okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi XXXII.
törvény módosításáról;
1994. évi XII. törvény  Az életüktől és szabadságuktól politikai okból
jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi XXXII. törvény
módosításáról;
1992. évi XXXII. törvény Az életüktől és szabadságuktól politikai
okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról, egységes szerkezetben a
végrehajtásáról szóló 111/1992. (VII. 1.) Korm. rendelettel;
95/1998. (V. 13.) Korm. rendelet  Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
103/1997. (VI. 13.) Korm. rendelet  Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvényt módosító 1997. évi XXIX. törvény végrehajtásáról;
95/1997. (VI. 5.) Korm. rendelet Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
110/1996. (VII. 16.) Korm. rendelet     Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
74/1995. (VI. 22.) Korm. rendelet Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
59/1994. (IV. 20.) Korm. rendelet Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
109/1993. (VII. 29.) Korm. rendelet  Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
172/1992. (XII. 23.) Korm. rendelet Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból jogtalanul megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi
XXXII. törvény végrehajtásáról;
111/1992. (VII. 1.) Korm. rendelet Az életüktől és szabadságuktól
politikai okból megfosztottak kárpótlásáról szóló 1992. évi XXXII.
törvény végrehajtásáról.
1/1995. (II. 8.) AB határozat

lang  [Hungary] irta, Magyar fold-e Erdely?
témakörében:
> A problema ott van, hogy kedves nacionalista levelezotarsunk (mar
> letoroltem a korabbi, feluletesen olvasott Vitakat, ugyhogy nem tudom,

>kit  nevez igy Petibacsi) szamara a magyar fold azt jelenti, hogy  csak

>magyar fold, masnak semmi koze hozza. Vagy azt,hogy  inkabb  magyar
>föld, mint más, a magyaroknak több közük van hozza. Egyik sem igaz.
>Ormenyorszagban es  Japanban a lakossag 98-99 szazaleka ormeny,
>illetve japan nemzetisegu -- megsem kizarolagosan ormeny, illetve
>japan fold ez a ket orszag. A  mi  foldunk, embereké.
A probléma ott van, hogy kedves "nacianalista" levelezőtársatok számára
a magyar föld nem azt jelenti, hogy másnak semmi köze hozzá. Vagy azt,
hogy inkább magyar föld mind más. A probléma ott van, hogy azt hiszitek
csak egy adott séma szerint lehet gondolkozni, ezért felelötlenül
cimkéz-
gettek. Nem tudom, hogy veszi a bátorságot,bárki magának,
hogy eldöntse, számomra mit jelent a magyar föld fogalma?
Lehet, én nem kételkedem petibácsi állításában, mi szerint a
nacionalista
jelzőt nem sértésnek szánta, az én szememben azonban az.
Kedves liberális levelezőtársaink, már ha ez a jelző nem sértő rátok
nézve
engedjétek meg nekem, hogy egy amúgy "nacionalista" költő Ady Endre
néhány sorát idézzem. Nem azért, mert nem tudom magam kifejezni,
hanem, mert ő azt irta le amit én is vallok.
"Sem rokona sem ismerőse nem vagyok senkinek,
nem vagyok senkinek.
Vagyok,
mint minden ember,észak fok, titok, idegenség lidérces messze fény,
lidérces messze fény."

Miért nem lehet ezt elfogadni? Miért kell cimkézgetni a másikat? Milyen
vita az,amelyben mi mondjuk meg, hogy a másik mire gondol? Ez neked
talán nem kirekesztés?
Folytatva az idézetet, én is szertném magamat megmutatni, hogy látva
lássanak, de ez csak akkor lehetséges, ha nem csukjátok be a
szemeteket, és nem ti döntitek el, hogy én mit is gondolok.
Miért nem lehet a másságot elfogadni? Semmi mást nem kérek,
csak egyet : TOLERANCE ! - Legalább addig, mig megtudod, mit is
gondolok, és miért!

Az eredeti témához még csak annyit tennék, hozzá, hogy szerintem egy
román nyugodtan vallhatja erdélyt román földnek. Engem nem zavar,
nekem pedig természetes jogom, hogy magar földnek tekintsem,
és nem értem, ez kinek miért fáj, mért szúrja a szemét.
Természetesen a Föld nem oszható, és a határok semmire sem
jók. Ettől függetlenül, az erdélyi magyarságnak a szülőföldje az, és
ettől magyar föld, csakugy mint ahogy román vagy szász.
Magyarság pedig soha nem zárkozott el az idegenek elöl,ellenkezőleg,
mindig is készek voltunk bárkit a testvérünké fogadni.
Mi nem sajátitottuk ki, soha nem mondtuk, hogy a mi államunkban
csak magyar élhet.

És micsoda antropo-sovinizmus azt mondani, hogy a Föld, a naprendszer
3. bolygója a miénk embereké? Ezek szerint földön kivüliek itt már le
sem telepedhetnek? Engem nem zavarna a másságuk, amig nem akarnák
ők kisajátitani a földet, mig nem akarnának ők elüzni bennünket.
Ilyen megesett már emberek között is.

Nimród

petibácsival való részben magánban folyt pengeváltás keretén merült fel
a következő,
szerintem valakit vagy nem érdekel, hogy magyar vagy sem, vagy pedig nem
igazi
kozmopolita. Petibácsi erre azt a kérdést tette fel, Hogy nincs-e
középút?
Azaz magyarnak valja magát és kozmopolitának, ha jól értettem.
Én elég nagy tudati és érzelmi zavart érzek ebben, de ez magánvélemény,
érdekesebb
az a kérdés, lehet-e középút olyan dolgokban mind a hazaszeretet, vagy a
szerelem?
Mondjuk utálom a tökfözeléket, imádom a lecsót, és megeszem a mákos
tésztát.
Az ételeknél még el tudok képzelni középutat, bár én vagy szeretek egy
ételt vagy nem,
de érzelmekben nem. Az én elvem az, hogy bármit is csak szivvel lélekkel
vagy sehogy.
Mi után egyebet nem olvastam petibácsitól mint igy a magyarok, ugy a
magyarok,
nehezen tudom elképzelni, hogy számára az, hogy magyar származású
bármiféle pluszt
jelentene. Lehet, hogy tévedek ebben, de egy dolog a kritika és másik
dolog az értékek
semmibevétele. Én azt vallom, hogy az embernek a saját nemzetét
szigorúbban, más
népeket pedig toleránsabban kell megitéljen. Ez természetes szerintem,
mert az ember
a szeretteitől többet vár el. A kulcsszó itt a szeretteitől. Még mielött
félreértenék, nem
rajongásról van szó. Ha szeretünk valakit annak még láthatjuk a hibáit
is, de attól még
a szeretenek feltétlennek kell lennie.
A szeretlek is meg nem is, nem illik össze a nemzet fogalmával. Ha pedig
azt mondom,
hogy milyen jó lenne, ha valamennyi nemzet eltünne, összeolvadna, akkor
egy nemzetet
sem szerethetek, természetesen azt sem, amelynek a fia vagyok.
A nacionalista gondolkozás és a kozmopolitizmus között azonban létezik
közép út.
Nem a nemzeteknek kell eltünnie, hanem a háborúknak és az erőszaknak.
Petibácsi
leveleiből azt veszem ki, ő nem hisz abban, hogy ez a békés egymás
mellet élés,
az erőszak helyett az együttmüködésre épülő világ létrejöhetne.
Mint ember, földlakó még talán igazat is adok neki, de mint magyar
egészen mások a
tapasztalataim. Mire alapozom? Mikor kitört a romániai forradalom az
ország egy
emberként sietett az "ősellenség" segítségére. Igaz ezt a gesztust, a
mai napig sem
viszonozták, de az övék egy nálunk sokkal fiatalabb kultura, és ha mi
képesek voltunk
erre, akkor elöbb vagy utóbb, mások is képesek lesznek rá.
Biztos addig, még sok viz lefolyik a Dunán, de elöbb utóbb elemi
érdekeink el foganak
vezetni ahhoz, hogy a saját nemzetünk iránti szeretet, ne párosuljon
mások elleni
gyülölettel. Egy olyan világ, melyben Erdély egyszerre lehet magyar föld
és román,
melyben saját kulturánkra való büszkeség nem párosul mások lenézésével.

SZERINTETEK MELYIK KÖZÉPÚT A REÁLIS ? A nemzetek eltünése, vagy az
egymásratalálása? És melyikre kell törekednünk? Érték-e a népek
különbözősége,
a kulturák sokfélesége?

Nimród, aki nem kér a cimkékből (nacionalistától a liberálbolsevikig)
hanem marad tisztelettel:
északfok,titok,idegenség,lidérces messze fény...

On 18 Nov 98,  wrote:

> Nem is ! Jezus azt mondta : Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szivedbol,
> teljes lelkedbol es teljes ELMEDBOL !
Jezus mondott sok mindent, ezt valoszinuleg nem. Az idezett mondat
szovegkornyezetenek vizsgalatakor kiderul, Jezus a Torabol idezett
(Mate 22:34-40), mivel itt az elmedbol szerepel, ket eset lehetseges,
Jezus pontatlanul idezett (szerintem ez nem tul valoszinu) vagy
kesobb eliras, felreforditas tortent az evangelium szovegeben
(szerintem ez a valoszinubb).
Es akkor az idezett mondat:
"Szeresd Uradat, Istenedet szived, lelked melyebol, minden eroddel!"
(Szent Istvan Tarsulat altal kiadott Katolikus Biblia)
"Szeressed azert az Urat, a te Istenedet teljes szivedbol, teljes
lelkedbol es teljes erodbol."
(Karoli-fele Biblia)
"Szeresd tehat az Orokkevalot, az Istenedet egesz sziveddel, egesz
lelkeddel es egesz eroddel"
(IMIT-Biblia)
"Szeresd az Orokkevalot, a te Istenedet egesz sziveddel, egesz
lelkeddel es egesz eroddel."
(Herz-Biblia)
"Veahavta et adonaj elohecha bechol levavcha uvechol nafsecha uvechol
meodecha"
(A szoveg heber eredetije)

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Meg mindig Petibacsi dormogte:

> Bocs, mindig tulertekelem a hallgatosagomat.

Kezdetnek ide kellett hogy idezzem, mert igaz ugyan, hogy nem nekem irtad,
de nagyon tetszett!

> Tudom, tudom, a filozofia az nem igazan kenyere az igen tisztelt vitazo
>tarsasagnak, de azert megis, olyan jo lenne ha neha el tudnatok vonatkoztatni
>egy kicsit es magasabb szempontbol vizsgalni a kerdest.

Ha a filozofia a rugalmas mellebeszeles tudomanyaval azonos, akkor sajnos
tenyleg nem tudok filozofiaul...

> Mi az okod ra?

(marmint buszkenek lennem a magyarsagomra)
Olvass bele egy kicsit a magyar tortenelembe meg mondjuk az irodalomba.

>Nem lennel ugyanolyan buszke ha spanyol lennel a spanyolsagodra?

Na itt a bokkeno: Te ugy gondolod, hogy ha valaki buszke a hovatartozasara,
akkor az automatikusan mindenki mas lenezeset, lesajnalasat is jelenti.  Ezt
hivjak ugy, hogy sovinizmus. El sem tudod kepzelni, hogy buszke lehetsz
magyarsagodra azzal egyutt, hogy elismered a masik jogat arra, hogy o meg
a massagara legyen buszke, ugyancsak joggal? A ketto nem zarja ki egymast,
sot egymas mellett letezik. Intelligencia kerdese is termeszetesen.

Kerdesedre valaszolva: igen, buszke lennek a spanyolsagomra, ha spanyolnak
szulettem volna. Kivulallokent termeszetesen mas szemmel nezem az o torte-
nelmuket, mint a mienket, igy termeszetesen tobb a fenntartasom. A magyar
tortenelemmel kapcsolatban is megvan a fenntartasaim. De osszesegeben
erosen pozitiv a kep, meg ha nem vagyok is teljesen elfogulatlan.
Ez az elfogultsag is meg kell hogy legyen termeszetesen, es is resze
az osszkepnek.

> Akkor most en vagyok a gonosz,fekete ember aki elviszi a gyerekeket?

Nem lattam a kepedet a NET-en, tenyleg fekete vagy? -:)

> Ki kell hogy abranditsalak, de mar odahaza is ez volt a velemenyem. Na most
> akkor mi van?

Nem modtal ujat vele. De ha a semat nezzuk, Te a kulfoldre elszarmazott,
minden otthonit lenezo es lesajnalo tipusnak vagy a mintapeldanya. Ugyanezt
egy otthonival kapcsolatban elintezik egy vallranditassal: ugyan kerem,
hat van ilyen is, es akkor mi van?

>  Egyetertek. De mivel ezeket a technikai vivmanyokat az emberiseg ellen is
> lehet hasznalni a buszkeseg erzese a kifejlesztesukert nem olyan egyertelmu.

Csak sajnos a technikai vivmanyoknak a tulnyomo resze ilyen. A maradekrol
meg elmondhato, hogy nelkule is jobban meglennenk.

> Meg kellene kerdezni a svedeket mennyire buszkek Nobelra.

Ja a dinamitra gondolsz? Hol van az mar! Egyebkent szerintem igenis buszkek
ra.

> Ezt ugy hivjak hogy alaptalan feltetelezes.

Marmint hogy az amiknak sikerult eloszor megcsinalni az atombombat?
Szerintem ez teny. Legalabbis rajtad kivul eddig meg senki nem allitotta az
ellenkezojet.

>Egyebkent ez is a Hitler
>hulyesege volt, mert mind a 4 emlitett magyar tudos No.-ban dolgozott a haboru
>elott es ha Hitler nem uldozi el a zsido intelligenciat lehet hogy No.-nak
>segitettek volna kifejleszteni az atomtechnikat.

Es akkor mit gondolsz, mit csinaltak volna a nemetek az atombombaval?
En megmondom: felhasznaltak volna. Europaban, Amerikaban, barhol.

>  Na ezen most nem hiszem hogy igazan vitat akarsz nyitni. De csak az olvasok
> kedveert roviden: a csillaghaborus terv arra iranyult, hogy egy vedoernyot
> hozzon letre az USA folott ami segitsegevel meggatolhatjak a valaszcsapas
> lehetoseget.

Nem akarok vitat nyitni, tenyekrol vitatkozni lehet ugyan, de felesleges.
A teny ugyanis az, hogy a csillaghaborus program nem a valaszcsapas, hanem
a figyelmeztetes nelkuli agresszio elharitasat celozta.

>Ez ugyebar eredmenyezte volna hogy nyugodtan indithattak volna
> elso csapast.

Nos, ez a feltetelezes. Megha szepen is hangzik.

> Ez a vegeredmeny volt nem a cel. Mecsoda kulonbseg.

Az oroszok gazdasagi tonkretetele a gyorsitott fegyverkezes utjan a vegeredmeny
volt, ami igazolta az eredeti elkepzelest. Bejott nekik. Nem minden, de ez bejo
tt.
Hal'Istennek.

> A bekes fegyverkezesi
> verseny kifejezes meg egyszeruen marhasag. (oxymoron)

Minden fegyverkezesi verseny bekes, amig nem haborus korulmenyek kozott
zajlik. Ez meg a hideg- meg a meleg haboru kozti kulonbseg. Nekem mindenesetre
nem ugyanaz a ketto.

>.. ha nem vallalom fel az eredmenyeket akkor miert kellene a hibakat?

Szepen hangzik! Csak nekem egy kicsit zold.

> Remelem nem abranditottalak ki.  :)

Nem, hoztad a stilusodat.

>Jut eszembe, szoltal valami lenyegeset az alapkerdeshez?

Vegig arrol beszelek, csak a zold szin miatt nem latod...

Apropo: hallottad a regi viccet? (Ugyancsak szakallas):

"Ember1, fentrol:
- Mennyi?
Ember 2, a godorbol:
- Husz!
Ember1:
- Husz mi?
Ember2:
- Mi mennyi?"

Sziasztok:
Janos

Sammy irta:

>  Aki ugyebar teljezen szenilis volt az utolso eveiben azt se tudvan mit ir
>ala.

Lehet, mindenesetre ugyesen titkoltak. A tortenteken meg valahogy nem
latszik meg. De lehet, hogy csak azert latom igy, mert bennunket hozzaszoktatta
k,
hogy a nagy birodalmakat mumiak "vezetik", akik eletuk utolso 10-20 eveben mar
semmirol sem tudnak, csak szep fenyes borrel ki vannak teve a kirakatba?

>  Akkor most a nemetul beszelo oszzeuropai unio (nemet birodalom) lenne a
> vilag csendore Amerika helyett.

Nekem van egy olyan erzesem, hogy a nemeteknek a fene nagy igyekezetukben
sikerult volna kiirtaniuk nemcsak Europat, hanem a fel vilagot is - magukkal
egyutt (szigoruan a Walkurok szellemeben)

> Mert ha a masik fegyverkezik akkor nekunk is szinten kell maradni.

Sajnos igy van. ez egy nagy tortenelmi realitas. De megsem mindegy, hogy
mindez:
1./ Haboruba torkollik-e vagy sem
2./ mennyibe kerul (mondjuk az ossz nemzeti termek hanyadaban)

> Valaki magyarazza mar meg nekem mi az a bekes fegyverkezesi verseny? Olyan
> amikor a nyilakbol fogpiszkalokat csinalnak?

Ez sem semmi, foleg ha elozetesen kurareba aztattak...
De a bekes fegyverkezesi verseny szerintem az, ami az amik meg az oroszok kozot
t
lezajlott Reagan mester palcaja alatt. Tudomasom szerint az elmult par evszazad
egyetlen olyan bekebe torkollott (hu de szepen megaszontam) jelentosebb
fegyverkezese, ami nem folytatodott automatikusan haboruval.
Valaki igazan felhomalyosithatna, hogy volt-e meg ilyen a elmult par szaz evben
mondjuk az Europa nevu loporos hordon...

Janos

>Kedves Balint Gabor, elnezest, hogy beleszolok a vitatokba, de nehany
>gondolat felmerult bennem is
Ez nem a 'mi' vitank, hanem mindenki vitaja... sot: Vitaja :)

>Elnezesedet kell kernem, de en reszemrol eleg nehezen tudok egy
>megszallt orszagban szabad valasztasokat elkepzelni. Mar persze
>akkor, ha a megszallo kello erovel rendelkezik.
        Hat tudtommal az 1945-os valasztas szabad valasztasnak szamit...
Volt egy rakas part, sok jelolt. Es altalanos titkos valasztas volt.
Tudtommal a haboru elott korlatozott, nyilt valasztas volt nalunk.
        De en is kivancsi lennek egy torteneszi velemenyre.
> ----------------------------------------
From: 
>Nos, nem kizarolag ok okoztak, de ok inditottak meg. Ajanlom figyelmedbe
>pl.
>Peto Ivan - Szakacsi Sandor: A magyar gazdasag 100 eve. Szoval az oroszok
>szereztek par bankoprest es egyszeruen penzt nyomtak, fedezet nelkul. Aki
>ezt a fajta pengot nem fogadta el, statarialis birosag ele kerult. Ez is
>a fosztogatas egyik formaja. Renegeteg teljesen fedezetlen penz kerult az
>orszagba iyg, pedig ezt megelozoen a pengo igen jo penz volt (1943-ban
>meg Svajcban el lehetett adni).
        Sot, jonehany europai valutanal jobb volt a pengo!
Hadd kerdezzek par dolgot:
-Mik a kulonsegek/hasonlosagok a magyar (1945), es a nemet (1920?)
inflacio kozott?
-Mennyire szamit uj dolognak, hogy egy megszallo hadsereg penzt veret a
megszallt orszagban?
-Ha az oroszok szandekosan csinaltak inflaciot, akkor miert nem
akadalyoztak meg a forint letrejottet? (Talan akkor mar nem volt celjuk az
inflacio....)

Balint Gabor

Tárgy:
             Re: Tamás Gáspár Miklós
       Dátum: Sat, 21 Nov 1998 21:23:15 -0800
       Feladó:  "Kiss-Losso" >
    Szervezet: Canada Internet Direct, Inc.
 Hírcsoportok: hun.politika
     Utalások: 1 , 2 , 3 , 4

 wrote in message >...
http://www.nepszabadsag.hu/current/98ervekvelemenyek/cikkek/tgm.asp

Nehany "gyongyszem" a kuldott Tamas Gaspar Miklos cikkbol.
TGM-nek baloldali fordultra van tehat szuksege.
Kezdoiranynak javaslom Romat. Ha pontosan vegrehajtja a "balra at"-ot
es tartja az iranyt, oda jut ahova valo.

Molnar Gyorgy



"mintha a liberalizmus klasszikus szövege - Kölcsey himnusza:
„egy dal" - nem volna ismert hazánkban.

 Mindenekelőtt arra van szükség, hogy a
gazdasági és politikai egyenlőtlenség, továbbá a faji diszkrimináció és
az
idegengyűlölet áldozatainak lehetővé tegyük, hogy a hangjukat hallassák.

A baloldalnak és a liberális középnek már nem állnak rendelkezésére azok
a
valaha szinte
természetinek tetsző adottságok - a szabadkőművesség, a zsidó
radikalizmus,
a fővárosi „közösségi"
liberalizmus, a szakszervezetek, az aufklärista-emancipációs
kultúrfölény -,
amelyek közömbösíteni tudták a politikai vereségeket.

nem tűri szótlanul a fajüldözés és idegengyűlölet, a közrendnek hazudott

egyenruhás önbíráskodás rendszerré válását, ha nem titkolja

Ez nem politikai program; mindössze az a benyomásom, hogy a
liberális-demokratikus értelmiségnek baloldali fordulatra van szüksége."

sziasztok!

janos irja vissza:

> Es ez mar a kovetkezo level:
>
> > azt hiszem, erre nem is igazan kell valaszolni. egesz egyszeruen
> > nem ertem, a XX. szazad vegen hogy lehet ilyen modon gondolkodni.
> > de hat ezerrt szep a demokracia, mert az ember mindig talal
> > mosolyogni valot.
>
> Nos, eddigi leveleidben Te is pontosabban, arnyaltabban fogalmaztal,
> es kicsit kevesebb helyesirasi hibaval...
>
olcso trefas dolognak szantam, ha nem jott be, van meg mit
megmagyaraznom.

> > szoval a Nemzeti kerdese (szakmailag, ugye) teljesen masrol szol.
> > Szakmailag a kormany dontese felhaborito, a civil tarsadalom es a
> > szakszervezetek, a szakmai szervezetek szembekopese.
>
> En ezt inkabb ugy latom innen, hogy ez az SzDSz-es fovarosi vezetes
> es a Fidesz-es kormany kotelhuzasa. Mindenesetre erdekes, hogy a
> Horn kormany ciklusa legvegen kezdte epittetni a Nemzetit, olyan
> helyen, amit mar akkor is sok  szakember  vitatott. Nekem ez inkabb
> kesz helyzet ele allitasnak tunik, meg neminemu koncnak a
> szabaddemokratak valasztasi sikereert...
>
nos, amikor teljes szakmai konszenzusrol irtam, az nem volt veletlen.
sajnos a mediaban tenyleg az jott at, hogy ez egy 1-1 alapu
kotelhuzas, es ezert meg is feddtuk az egyik partot abban a szakertoi
anyagban, amit az elmult ket het mediatorteneseirol irtunk neki.
(mert egy politologus ilyet is csinal, ha fizetnek)

szoval a Nemzeti Szinhaz epitesere 71 darab palyazat erkezett, tehat
az egesz epitesz szakma jo szakmai kihivasnak tartotta a dolgot. (ez
a 71 egy ilyen kis orszag eseteben sokatlan szam). A Magyar
Epiteszeti Kamara donteseben udvozolte a helyszinvalasztast es a
"multikulturalis" nemzeti gondolatat egyarant.
Mikor leallitottak az epitest, a vesztes 70 palyazobol 98
nyilatkozatot irt ala, melyben tiltakozott a "szakmailag valoban
vilaghiru" terv leallitasa ellen. a LEGNAGYOBB SZINESZLAP JELKEPES
GYUJTEST KEZDETT AZ eRZSEBERT TERI EPITESERT. A szinesszakszervezet
szinten tiltakozott. A masik oldalon viszont nem nagyon voltr olyan
szervezet, aki ellenvelemenyt fogalmazott volna meg.

Mert azt mindenki tudja, hogy az "uj" nemzeti azert olcsobb 7
milliardal (ha olcsobb), mert teljesen mas, egy felesleges
tucatszinhaz. (errol mar volt itt szo)

Nem is beszelve arol, hogy az epites ugyanannyiba kerul majd, csask
most nem a szinhazra koltik majd, hanem terrekonstrukciora, meg
tereprtendezesre ( a kulonbseg, vagys a megtakaritas valahol 3
milliard korul lehet)

> > viszont becsuletere valjek az uj kormanynak, hogy ilyen elvadult
> > orultsegeket meg o se mond. pedig hatalmas a kisertes ott a jobb
> > felteken...
>
> Nos, velemenyem szerint Magyarorszagon ma azokat az orultsegeket
> nyogi  mindenki , amiket Kadar meg Horn kovetett el - hogy csak
> azokat emlitsem meg, akik a mi generacionk sorsat meltoztattak
> meghatarozni.
>
> A napokban ismet kezembe kerult egy konyv, tobbek kozott Nagy Imre
> es sorstarsai 1990 juniusi ujratemetesevel kapcsolatban. Ujra
> olvastam, amit annakidejen "eloben" eltunk at mindannyian: akkor
> Orban Viktor azt mondta, hogy abban a bizonyos hatodik koporsoban a
> mi nemzedekunk is benne fekszik, es hogy a mai nemzedekek legalabb
> husz evet vesztegettek el ertelmetlenul. 90-ben inkabb mereszsege
> volt az "erdekes", ma sokkal inkabb eleslatasaert becsulom - es
> valtozatlanul igaznak erzem. Janos http://www.fast.net.au/jn

Ez megint egy mas vita, velemenyem szerint Horn miatt semmit nem
vesztettunk el. Orbasn eleslatasa pedig ha abban is meg tud jelenni,
hogy aktualpolitikai celokbol koponyeget forgat, eleg ketes
eleslatas.

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

kedves vita!

Baranyi Sandor irta:
>            VAlaki egy csomo ciganyviccet irt az egyik vicceknek valo listara
es
>  ez volt
> a vege :
>
>
> > Mottó:
> > Két dolog van amit utálok, az egyik a fajgyűlölet a másik a cigányok !
> > Én nem vagyok fajgyűlölő, de az ember színe fehér !
>
>
>    Szerintetek sokan vannak akik igy gondoljak ?
nem, ebben a megfogalmazasban szerintem nagyon kevesen vannak, akik
igy gondoljak. az emberek altalaban azt gondoljak, hogy a ciganyok
eleve (!!!) bunoznek, lopnak, budosek. Es ha meglatnak egy ciganíyt,
akkor rogton ez jut eszukbe.

Az eloitelet alapjaban nem baj. Rengeteg eloitelettel elunk egyutt
nap, mint nap, ezeket csak az eszunkkel tudjuk legyozni, reflexbol
pedig elojonnek, de az eszunkkel le tudjuk gyozni oket. Ahogy Pierre
Bourdeau irja, szimbolikus jeleket mar az oltozkodesunk is sugall, ez
alapjan valasztunk nagyreszt tarsat is (a kulso), ezek is eloiteletek
es senki nem akarja legyozni oket.

Az mas kerdes, hogy a kampanyoknak az ilyen eloiteletekre is
vonatkozniuk kellene, mint mindenre, ami eloitelet.

 >
>  Ezt irtam neki maganban :
>
> > ===========================================================
>
>   Tudtad hogy bunkosag valakit ok nelkul bantani?
>
>   Te miert bantasz engem ?
>
> En cigany vagyok es meg soha sem csufoltam egyetlen nem ciganyt sem.űű
> Pedig sok testveremet hallottam mar tetvesparasztozni.
>
>   Ha szellemes is, rolad nagyon rossz bizonyitvany.
>
>   Ha magadat okos embernek tartod gondold meg mit irkalsz,itt nem a haverjaid
da
> l
> dumalsz hanem ertelmes teljesen normalis egeszseges emberseges emberekkel.
>
>     Baranyi Sandor

szoval emberileg ertheto, amit irsz, csak sajna nem sokra mesz vele.
Nehany hete (ha szabad intim dolgokrol irni a VITA-ba) megismerkedtem
egy cigany lannyal, azota egyutt jarunk. Mondanom sem kell, nem
budos, nem lop, es nem bunozo.

Masreszrol viszont igaz, hogy rengeteg budos, rengeteg lopos es
rengeteg bunozo cigany van. Aki tehat azt gondolja, hogy ilyenek a
ciganyok, azok csak oket latjak.

E tudom, mert megtanultam ezalatt a nehany het alatt, hogy a ciganyok
a mi tarsadalmi rangletrank es ertekrendunk szerint azert rosszak,
mert ok teljesen mas tarsadalmi viszonyrendszerben es ertekrendben
gondolkodnak. (itt nem a bunozesrol van szo, megintcsak!!!)

Ez viszont nagyban megneheziti a dolgot. Mert egy kisebbseget a
tarsadalom reprezentansai utjan fogad el. Ha szerepelnek filmekben,
vannak tudosai, zeneszei, sportoloi, ha vannak kepviseloi a magas
preztizsu tarsadalmi helyeken, akkor szunik meg az eloitelet.

Am a ciganyok az elozo bekezdesben irtak alapjan a mi tarsadalmi
rangletran tetejere alig jutnak el. Ez viszont kisebb reszben a
szegenyseget, nagyobb reszben a rasszizmust determinalja.

Vegul oda vezet a dolog, hogy a viszontreakcio is rasszista lesz.

QA megoldast most nem tudom. De mindenkeppen ugy kezdodik, ha
ertelmesen gondolkodo ciganyok es magyarok osszeulnek, akik
megtapasztaltak a rasszizmus hulyeseget (joparszor utanunk kiabaltak
mar...), es elkezdenek egyutt gondolkodni a kerdesben. Mert legjobban
mindenki onmagat ismeri.

Es meg valami: a ciganyok ne menekuljenek ciganysaguktol.

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

>Te egy kisse alabecsulsz mindannyiunkat!

Ez nagy tévedés! A VITA hasábjain számomra rég nem
látott értelmes emberek beszélgetnek.

>Ha viszont megvan a bizonyitek, akkor mi a fenenek a Hit?

Hinni sokmindenben lehet. Lehet olyan dologban is,
ami létezik, de olyanban is, ami  csak  fiktív.
Minden ki döntse el, hogy mit akar!
Zsoltik@

Afonya:
>Sot, a nemeteknek sem engedtek a nemzetiszocialista mozgalom fenntartasat,
>noha a nemetek tobbsege meg 1948-ban is ugy velekedett, hogy a nacizmus
>jo dolog, csak a vegrehajtas soran hibak tortentek (kisertetiesen ismeros
>az erveles, ugye?). Szinten ekkortajt ugy talaltak, hogy a
>nemzetiszocialista
>part folenyesen megnyerte volna a valasztasokat (szinten ismeros, a
>totalitarius
>ideologiaknak van vonzerejuk).

Hat ez nagyon megdobbent. Nem tudnad ezt valamivel alatamasztani? Mar
csak azert is csodalkoznam a naci eszmek ilyen nepszerusegen, mivel
meg a haboru elott sem volt 50%-nal magasabb a naci szavazotabor. Es
mivel magyarazod azt, hogy No.-ban meg akkor sem legitimaltak a
nacikat, amikor az orszag politikailag onallova valt, es az ilyen
tipusu partok miert nem nepszeruek azota sem No.-ban? Teljes
keptelensegnek tartom, hogy egy ilyen szornyu haboru utan a nemetek ne
utaltak volna meg a nacikat, es ezidaig nem is hallottam arrol, hogy
ez ne igy tortent volna.

Ami a politikai rovidlatast illeti, a tekintetben a nemeteknek sem
kell szegyenkezniuk. Par eve, egy telefonos kozvelemenykutatas szerint
(amolyan "on dont" tipusu) mind a nyugati, mind a keleti nemetek 70%
koruli aranyban elutasitottak az ujraegyesites vivmanyat. Remelem ma
mar kicsit jobb az arany, 100 ev mulva pedig mar biztosan 0%-lesz.

Udv.: Sebestyen Balazs