Kedves Tamas,

    valo igaz amit irtal. Viszont kerdes az, hogy az oktatas az csak tudas
elsajatitas kell, hogy legyen. Szerintem nem. Ugyan olyan fontos resze az
oktatasnak a szemelyiseg fejlesztes. Az epp fizikumrol most nem is beszelnek.
    Nos egy nap ket level eleg lesz, igy Jungot majd kesobb folytatom. 
Kulonben is most ket tema (haboru, es oktatas) latszik kibontakozni.
Beszelgessunk ezekrol egy kicsit. En sajnos tenyleg csak kicsit fogok.
    
    Szoval Tamas varom a valaszt igy latod-e Te az oktatas feladatat. Varom
azokat is akik maguknak tartjak fenn a jogot, hogy magasztos elvekbol
levezessek, hogy az iskola mit oktasson tanitson. Mert szerintem ez nincs igy.
Masreszt mindig figyelembe kell venni a szuloi hattert. Nekem csak
megkozelitoleg olyan negativ a velemeynem mint Jungnak, de nem baj, hogy O
ilyen szelsosegesen fogalmaz. A problema valoban letezik.

                                            Horvath Pista

SZALON   Rendeletek   

Kedves Kantor Barna,

A HVG 1994 okt. 15-i szamanak 114-ig oldalan olvashato egy cikk a
3000-es hatarozatok kozzetetelerol. A cikk eleg hosszu es sajnos nekem
nincs idom begepelni. Esetleg ha van olyan szalontars, akinek jar a 
HVG es hozzafer scannerhez, kozkincse tehetne. Egyetlen gondolat, ami
esetleg valasz a te problemadra is a kovetkezo:

"A kormanyhatarozatok - koztuk a belsok, vagy ahogy a koznyelv hivja,
a 3000-esek - nem jogszabalyok hanem az allami iranyitas un. egyeb eszkozei.
. A jogalkotasi torveny nem irja elo, hogy kormanyhatarozatokat kotelezo
kozzetenni hivatalos lapokban... A 3000-eseket az erdekeltek kozvetlenul
kapjak meg. Az Antall- es a Boross kormany osszesen 2299 belso kormanyhataro-
zatot hozott, ebbol mintegy 700 tartalmaz - legalabbis az utodkabinett
megitelese szerint - anyagi kotelezettsegvallalasokat. A most megjelent
kotetben azonban csak 659 dontes talalhato mert csak a titokvedelmi
szempontbol nem minositett hatarozatokat tettek kozze."

Tehat az anyagi kotelezettsegvallalast tartalmazo 3000-esek kozul 
mindossze 41 volt titkos (= 6%). NEM volt titkos pl. a Hungaria Tv
alapitvany es az Illyes alapitvany szamara jutatott tamogatas (ui.
azt kozze tettek). A HVG cikkiroja (Juhasz Gabor) szerint a tobb,
mint 430 oldalas kotet nem tartalmaz (ujabb) szenzaciokat. Ez egyaltalan
nem meglepo, hiszen az ellenzek es "fuggetlen sajto" (pl. HVG) mar 
az osszes ugyet megszelloztette. Es nem is akarhogy. A 3000-esek
utjan elosztott osszegeket gondosan megszoroztak egy w(k) >> 1 faktorral,
ahol k az MDF koalicioval szemben erzett pillanatnyi averzio merteke. Es
talan az sem veletlen, hogy Kantor Barnaban az az erzes alakult
ki hogy a 3000-esek titkos utasitasokat takarnak. Vajon hova vezet az,
ha az ellenzeki partok es a sajto dezinformacios kampannyal
probal politikai sikereket elerni ? (Megfejtes: Magyarorszag 1994-98).
 

Szabo Kalman

SZALON   Velemeny     

Kedves Balogh B. Eva,   

Az, amit a borsodi kohokrol irtal onmagaert beszel. Az MSZP es SZDSZ
hibas, de legalabb is felreertheto jelzeseket adott valasztoinak. A
jelenlegi kormanypartok a szocialis helyzet javitasainak messiasaikent
leptek fel ellenzeki periodusuk es valasztasi kampanyuk soran. Most
probalnak megfelelni a valasztok elvarasainak. Ezt egyebkent 
azok a lobbyk, amelyek egyengettek az MSZP es SZDSZ utjat a hatalom
fele sajat celjaikra kiaknazzak ki. Most eppen az ipari lobbyn volt a
sor (nehany hete a mezogazdasagin, amely kiharcolt ujabb 15 mdFt
export tamogatast).

Az eszak-magyarorszagi vas- es acelmuvek az elmult 10-15 evben meglehetosen
draga szocialis foglalkoztatokent uzemeltek. A munkasok ugyanugy
dolgoztak es izzadtak, mint akarmelyik masik uzemben, de amit termeltek
azt nem lehetett nyereseggel ertekesiteni. Az MSZP vezetesnek semmifele
politikai tokeje nincs ahhoz, hogy odaalljon a munkasok ele es
kozolje, hogy az orszag gazdasagi helyzete nem engedi meg a vasmuvek
tovabbi szubvencionalasat es hogy a (satani) MDF kormanynak is
reges-regen be kellett volna mar zarnia. 

Szabo Kalman

Ui. Ez csak a maganvelemenyem. Komolyabb kozgazdasagi elemzesre inkabb
szakembert pl. Korosi Gabort kellene megkerni.

Ez a level eloszor a FORUM-on jelent meg, de mivel elozmenye egy, a 
SZALON-ban 
folytatodo vitanak, kozlom ezt is, es a tobbi ezzel kapcsolatos levelet.


Szoba kerult, hogy az egyhaz(ak?) a fegyvert aldotta(k)-e meg, vagy a 
katonat, netan a zaszlot (eddig ez utobbirol tudtam). Nos, szamomra 
teljesen mindegy, hogy a fegyvert vagy a zaszlot aldjak-e meg, ugyanis nem 
a konkretan megaldott targy a lenyeg, hanem az ideologia, ami mogotte 
van.Nevezetesen az, hogy "Eredjetek fiaim Isten hirevel, aztan 
gyilkoljatok le a zaszlo alatt azt, akit kell!". Az sajnos kimarad az 
aldasbol, hogy "arrol az Istenrol beszelek, aki ilyen 'naiv' 
kijelenteseket tett, mint pl. 'Ha megutik a jobb arcodat, tartsd oda a 
masikat is!', vagy 'Tedd vissza huvelyebe kardodat, mert aki kardot 
ragad, az kard altal vesz el!'. Arrol a Krisztusrol beszelek nektek, aki 
mindezt halalosan komolyan gondolta (ld. a hala'la't)".

Nemileg "szelidebbnek" tunik a kep, ha azt az esetet vesszuk,amikor a 
katonat aldjak meg. Azonban, ha atgondoljuk a dolgot, itt is hasonlo 
kovetkeztetesre jutunk:vegtere is azoknak a szamara kerjuk Isten 
segitseget, akik epp olyan dolgot keszulnek megtenni,amit Krisztus 
kategorikusan megtiltott. 
Arnyalja a kepet, hogy nyilvanvaloan szeretnenk, ha katonaink az orokos 
halalfelelem kozepette valahogy megis megmaradnanak testileg es lelkileg ep 
embernek, es a vegen itthon viszontlathatnank oket. Sot, ha meghalnak, 
hat legalabb erezzek ugy, hogy jo ugyert meszaroltak le oket. Ez mind 
jogos, de az egyhaz nem azzal jarul hozza a problema megoldasahoz, ha 
megaldja a katonakat, hanem azzal, ha folhivja az emberek figyelmet, es 
tudatositja bennunk, hogy nem a gyilkolas a kovetendo ut, es az egyhaz nem 
hajlando ehhez aldasat adni(szo szerint es kepletesen egyarant).

Baranyi Arpad

Kedves Arpad,

    Nagyon tiszteletre melto az allaspontod amit a forumon kifejtettel.
Viszont nem praktikus. Egyebkent is, hadd mondjak el nehany gondolatot. Azert
eloljaroban leszogeznem, szeretnek veled egyet erteni, de nem kifizetodo.
    Ne erts felre. A mai vilagban keresztenynek lenni egyebkent se kifizetodo,
legfeljebb, ha aljas modon az udvosseget felti az ember. Na kezdek
belebonyolodni, ugyhogy inkabb a fegyverekrol;
    Nem lehet, hogy a katonat azert aldjak meg, hogy vedje a hazat. Ez viszont
eleg helyes cselekedet. Ezt meg Jezus sem tiltotta. Ha komolyan veszem amit
mondtal akkor csak a hit kell es csata nelkul gyozunk. Fenn tartva azt, hogy a
hit sokmindenre eleg, sot akar mindenre, de akkor mi van azokkal akik a hitre
es a lelkeszuk mondokajara tamaszkodva kivonultak fegyverek nelkul a torokok
ellen. Persze a torokok lemeszaroltak oket. Hol volt itt a baj? 
    Ezert mondom en azt, hogy Jezus nagyon helyes ebben a kerdesben nem
    foglalt allast. Nem akarom belekeverni az oszovetseget, ahol pedig kifeje-
zetten meg volt parancsolva egyes nepek kiirtasa. Most is csak azert emlitem ,
meg, mert valaki emlegette Hitlerrel kapcsolatban. Hat igen nehez mai mercevel
megmerni a Bibliai totenelmet.
    Ugyanez igaz lehet arra amit Te mondtal. Lehet, hogy 10 ev mulva 
stabil lesz a vilag, hogy nem lesz szukseg hadseredre, de addig sajnos igen,
es en nem tartom ige es Isten szerintinek ez ellen szolni. Persze a
rablohaboru ellen felkell lepni, de a hon vedelme ellen nem. Es ezt az egyhaz
is vallalhatja. Persze, hogy ki donti el melyik haboru milyen az  mar egy jo
kerdes.
    Udvozlettel;

                                   Pista

ps. Kerlek olvasd nagy szerettel ezt a levelet. Sajnos eleg szetszort vagyok
mostanaban, ezert lehet, hogy nehany helyen nem ugy sikerult leirni ahogy azt
valojaban gondolom, de azert szivesen cserelek eszmet Veled e temaban.

Kedves Pista!

Koszonom a leveledet,egyaltalan nem volt banto, ha netan ettol 
fe'lte'l.Sot, az az igazsag, hogy sokkal tamadobb valaszra voltam 
felkeszulve (barki reszerol) a Forumon.
Az Altalad folvetettek tipikusan elofordulnak az e temaban folytatptt 
vitakban. Ennek ellenere nem allitom azt, hogy kesz valasszal 
rendelkezne'k  e kerdesekre, mindazonaltal leirom, amit most igy 
hirtelenjeben leirandonak gondolok.

Nem gondolom,hogy a legfontosabb dolog egy orszagok kozotti, haborusnak 
igerkezo konfliktusban a (katoanai)gyozelem. Azaz, elkepzelhetonek 
tartom,hogy ha nincs ellenallas, akkor nincs meszarlas sem az ellenfel 
reszerol.Nem tudom, kiprobalta-e ezt valaki valaha is a gyakorlatban, de 
emlekeim szerint a torok idokben mintha lett volna ilyesmi, tolunk delebbre.
A fentiekbol kovetkezik, hogy nem gondolom, hogy az ima es a fegyvertelen 
kivonulas elegendo lenne a gyozelemhez:ez teljesen folosleges, hiszen nem 
is cel 
a katonai gyozelem.Persze ennek ellene lehet vetni, hogy a torokok 
igy is elhurcoltak volna benunket rabszolganak, illetve, hogy harc 
helyett mit kellett 
volna tennunk a nacik ellen, hogy ne kovetkezzen be az a borzalom, amit 
o~k teljesse akartak tenni. Nos, sokfele gondolatom van ezzel 
kapcsolatban, de ezeket meg nem gondoltam at rendszerre'.Kozlok Veled 
egy-kettot ezek kozul.

Az ember kulonbozo ertekeket vall kovetendonek:pl.Istennek tetsze's,az elet 
tisztelete, igazmondas, 
huseg, beketures, masoknak valo segitsegnyujtas stb..Megprobalja ezek 
szerint iranyitani az elete't, de ehhez az kell,hogy a kovetett ertekeket 
hierarchiaba rendezze. Ez azert kell, mert adott esetben, ha valasztasra 
kerul a sor, dontenie kell, hogy melyik erteket tartja fontosabbnak a 
ketto (vagy tobb kozul), mert azt kell valasztania az adott problema 
eseten.Pl. ha valasztanom kell, hogy megmentsem-e az edesanyam eletet egy 
hazugsag aran, akkor valoszinuleg az utobbit fogom valasztani.Nem 
ragozom, inkabb elarulom, hogy szamomra a legfobb erteket (=csucsertek) 
az Isten  iranti szeretet jelenti, amely viszont elvalaszthatatlan az 
ember iranti szeretettol.(Definicio:a szeretet a masok iranti 
joakarat /a java't akarom, segites, megbocsatas stb./, es alapvetoen nem 
erzelem.Az nagyon jo, ha  kiegeszul erzelmi toltettel/vonzodas, 
egytutterzes,szanalom stb. /,de az erzelemnek alapvetoen nem szabad 
befolyasolnia az akaratot.) Namarmost, Istent azzal szeretem, ha 
megtartom a parancsait (igazan nem is nagyon tehetek mast, hiszen 
"viszontszeretni"  akarom azt, Akinek a szeretetebol lettem en magam, 
masreszt 
tudom, hogy a parancsainak az alapja a bolcsesseg, tehat erdemes 
kovetni oket).
Isten eljott 
kozenk, es elmondta, ele'nk e'lte, hogy O~ milyen.Nem ment bele az " O~t 
u:ldozosdibe", hanem csak amikor eljott az ideje.Es akkor sem allt ellen, 
noha megtehette volna.

 Ehhez jonnek meg hozza azok a kijelentesei,amelyekkel 
abszolut torvenyhozokent viselkedik ("Mondatott a regieknek, ... en pedig 
azt mondom nektek" stb.). Igy jelenti ki azt is, hogy "ne szallj szembe a 
gonosszal", "kard altal veszel el" stb..

Krisztus megmutatta, hogy letezik 
egy masik elet (az o:ro:k), amely tulmutat azon, amelyikben most 
elunk. Most nem megyek bele abba, hogy a igaz (azaz istennektetszo~) ember 
elete mar most valamilyen formaban az orok elet resze. Az a jo 
megfogalmazas, hogy nem a biologiai elet az elsodlegesen fontos, hanem a 
lelked elete (ami egyebkent egyben azt jelenti, hogy mar itt, a foldon(!) 
e'lo~ kapcsolatban vagy az Istennel, aminek kovetkezmenyekent az 
orokkevalosagban is  alkalmas leszel a Vele valo egyuttletre).Mindezekbol 
(sok minden egyeb mellett) az kovetkezik,hogy ha kell, meg kell  tudni 
halni biologiai 
ertelemben azert, hogy az Istennek ne mondjunk ellent, es igy az orokeletet 
el ne veszitsuk.Krisztus tovabba 
 be is bizonyitotta, hogy ezert erdemes mindent felaldozni, akar meg is 
halni: nem ez a foldi elet a vegso cel, es van remeny a halalon tul.("A 
halal az egesznek csak a felolunk latszo oldala. A masik oldalt ugy 
hivjak:feltamadas."/Romano Guardini?/).

Az egeszbol azt akarom kihozni, hogy ha arrol van szo, hogy a "Ne olj!" 
vagy az "Olj!" parancsok kozul kell valasztanom, akkor az elobbit fogom 
valasztani.Pl. azert,mert ha megolom a ram fegyvert fogot, akkor lehet, 
hogy pont az udvosseget veszem el tole ezzel.Mig ha nem emelek ra kezet, 
es o ol meg engem, akkor a fontosabbik reszt valasztottam;ld."ne azoktol 
feljetek, akik a testet megolik, de aztan semmit se tehetnek veletek. 
Megmondom en, kitol feljetek. Attol, akinek, miutan megolt, ahhoz is 
hatalma van, hogy a karhozatba taszitsa a lelketeket." <ti.ne az 
emberektol feljetek, hanem Istentol>-- 
mondja Jezus.(Majdnem szoszerinti idezet, de nezz utana, ha gondolod.)

(Rengeteg mindent mondhatnek meg, de sajnos rohannom kell.Viszont utalom 
a pongyola munkat...)

Szolhatnek meg arrol, hogy az oszovetsegi ember istenkepe es 
e'lete'rtelmze'se milyen lehetett (nepek kiirtasanak parancsa stb.).

A hon vedelme, vagy a benne elok eletenek megorzese-e a fontosabb?  A 
kapcsolat mibenlete a ketto kozott, stb..

Van-e igazsagos haboru, ki donti el? Jezus beszelt-e ilyenrol?

Mi volt Jezus velemenye a politikai megoldasokrol, akart-e ba'rmi ilyesmit?

Mit tennek, ha nem a sajat eletem, hanem a csaladome forogna kockan?

Vegul: mindez elmelet, de vajon igy csinalnam-e a gyakorlatban?


Nos, ezek kozul nem mindre tudnek valaszolni, sot az utolso ket kerdesre 
a magam szamara igen kellemetlen valaszt tudnek csak adni. Vannak 
gondolataim, pl. hogy "Imadkozzal, hogy meg tudd tenni, amit most 
megtehetsz, 
es imadkozzal azert,hogy amikor Isten majd megadja, azt is meg tudd tenni, 
amire ma meg keptelen vagy!"(Szt. Agoston), stb..

Ennyit hirtelenjeben.En is szivesen cserelnek eszmet Veled, mert igy 
kristalyosodik ki az emberben, mit is akarjon valojaban. Raadasul az 
egyik ember velemenye formalja a masiket, es ez jo dolog.

Udvozlettel: Arpad

Kedves Arpad!

    Nos ami nekem eszembe jutott. Hosnek lenni szerintem alkati kerdes. Ezt
azert mondom mert en bekepzelt modon kepesnek tartom magam a hosies
viselkedesre. Eleg sokaig tartott mig azt felfogtam, hogy masok nem mindannyian
ilyenek. Azert mondom, hogy ez alkati kerdes. Vannak vehemens emberek akik
hirtelen cselekszenek. Ok konnyen hosse valhatnak, mert nem gondolkoznak a
cselekves elott. Ha valaki megfontoltabb akkor is lehet persze hos. No de ezt
mar nem sokaig ragozom, mert ez csak egy periferikus kerdes. Szoval en eddig
sosem voltam, hos, de az eles helyzetekben mindig azonnal a helyes dolgot
tettem. 
    Kozelitve az utolso gondolataidhoz igy folytatom. Mikor kezdtem felnotte
valni, akkor elkellett donteni, milyen celok vezetik az embert. Bevallom
oszinten az onzes fele nagyon konnyu ut vezet. Isten kegyelmebol ez nalam nem
igy tortent. Tavolrol sem mondom, hogy nem vagyok onzo, de a tudatomban az
ellenkezo ertek vesodott be nagyon erosen. Es ha oda figyelek akkor ezt az
onzest le tudom gyozni. Az onfelaldozasrol annyit mondanek, hogy nekem az
segitett ebben nyugvo pontra jutni, hogy vegig gondoltam, hogy ha van
lehetosegem helyesen cselekedni, akkor meg kell tennem, mert ha elmulasztom
akkor esetleg eletben maradok, de semmit sem er az elet amikor magamat nem dudo
m
becsulni. Illetve en ezt ugy szoktam mondani, annak a nehany embernek a
velemenye szamit csak akiket becsulok. Lehet ok kevesen vannak es a tobbseg
tisztelne, de megis az O velemenyuk szamit csak. Ez persze az Isten szerinti
utat sikerul nekem ilyen kacifantos modon kivalasztani.

    Ugyanez tarsadalmi szinten is ervenyes szerintem. Pl az amerikai
polgarhaboru. Bar ha jol emlekszem del robbantotta ki, de megis bekes uton
meglehetett volna egyezxni. Letre jon ket allam, egy rabszolga tarto es nem
tarto. Megis azt mondom helyes volt a haboru, mert olyan ertekekert folyt
amelyert nem csek egyes embereket hanem sok-sok ember eletet is "erdemes"
felaldozni. Ugyan ilyen fontos ertek a nemzeti fuggetlenesg es a megszallas
elleni kuzdelem. Bizonyos esetekben a vegsokig ellen kell allni.
    Ket peldat mondanek. 1848 es 1241. A tataroknak a vegsokig ellen kelletvoln
a
    allni, mert a nemzet pusztulasa volt a tet. Persze vereseg eseten csak a
    foldala bujas, illetve a kulhonba valo menekules maradt. Nem igy 49-ben, 
amikor a vereseg uatan felesleges lett volna ellenallni, mert gyozni ugysem
lehetett volna, viszont kozeptavon sikerult "gyoznunk". 

    Na abban is igazad van, hogy az ertekeket rendezni kell. De szerintem
szabaly nincs ra. Alkalomtol is fugg. Ehhez szukseges Isten vezetese. En itt
most pusztan annyit szeretnek csak mondani, hogy a ket veglet nem helyes, es ne
m
tudom, hogy kozepen hol van a megfelelo valasztas.
    A ket vegletem itt ertem 
1. Azt aki mindig mindenkor Isten kijentesere var.
2. A sajat kidolgozott szabalya szerinti ertekrendet koveti.
Itt jelenik meg valahol a dialektika.
Bocsanat ha kelloen zavaros voltam.

UDV.
                            Pista

> Felado : 
> Temakor: Ujabb nehezsulyu vallasszakerto jelentkezett ! ( 78 sor )
> Idopont: Tue Oct 25 00:07:18 EDT 1994 FORUM #1425
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Tisztelt Forum kozonseg ! Tiszteletteljes figyelemmel olvastam a kovetkezo
megnyilatkozast az egyhazzal es annak szerepevel kapcsolatban: " ...az egyhaz
nem azzal jarul hozza a problema megoldasahoz, ha megaldja a katonakat, hanem
azzal, ha felhivja az emberek figyelmet, es tudatositja bennuk, hogy nem a
gyilkolas a kovetendo ut, es az egyhaz nem hajlando ehhez aldasat adni. "
."egyszeruseg, kicsi kunyho, egyszeru az en szivem.../legelo kicsiny
birkaktol tanultam a versirast "
Sajnos nem jut eszembe a Szabolcska Mihaly Karinthy fele parodiaja ). 
Ahem. Az
egyhaz nyilvan halasan koszoni a NAGYSZERU tanacsot !!! Hogy ez nekik eddig
nem jutott eszukbe ! Hogy aszondja, nem a gyilkolas a kovetendo ut..! Na, 
majd
szolok az egyhaznak, hogy nezzenek ma' utana ennek is...
Mellesleg a tokeletes, alapveto es melyseges muveletlenseg es allati

Na vegre! Mar azt hittem, sosem kapom meg azt a valaszt, amire 
szamitottam a fegyverek, zaszlok, katonak megaldasat targyalo velemenyemet 
illetoen (lasd az alabbi idezetet!).

>Tisztelt Forum kozonseg ! Tiszteletteljes figyelemmel olvastam a kovetkezo
>megnyilatkozast az egyhazzal es annak szerepevel kapcsolatban: 
>>" ...az 
>>egyhaz
>>nem azzal jarul hozza a problema megoldasahoz, ha megaldja a katonakat, 
>>hanem
>>azzal, ha felhivja az emberek figyelmet, es tudatositja bennuk, hogy nem a
>>gyilkolas a kovetendo ut, es az egyhaz nem hajlando ehhez aldasat adni. "
>."egyszeruseg, kicsi kunyho, egyszeru az en szivem.../legelo kicsiny
>birkaktol tanultam a versirast "
>Sajnos nem jut eszembe a Szabolcska Mihaly Karinthy fele parodiaja ). 
>Ahem. Az
>egyhaz nyilvan halasan koszoni a NAGYSZERU tanacsot !!! Hogy ez nekik eddig
>nem jutott eszukbe ! Hogy aszondja, nem a gyilkolas a kovetendo ut..! Na, 
>majd
>szolok az egyhaznak, hogy nezzenek ma' utana ennek is...
>Mellesleg a tokeletes, alapveto es melyseges muveletlenseg es allati
>primitivizmus ellen valo kuzdelemhez is hozza kene jarulni...

Csak annyit ehhez, hogy sajnos egy kiragadott resz a levelembol (a 
megelozo erveles elhagyasa "mia'n" - hogy egyik kedvenc, Karinthytol 
kolcsonvett szavammal eljek) nem adja vissza, amit irtam ez 
ugyben.Nevezetesen azt, hogy egy Krisztusra hivatkozo 
egyhaz nem szentesitheti me'g az emberolest sem,nemhogy annak 
intezmenyesitett modjat, a haborut! Jo  
kerdes, hogy noha pl. a romai katolikus egyhaz elismeri az igazsagos 
haboru letet (es nem is akarmilyen nevekre hivatkozva!),  
megtala'ljuk-e ezt a Jezus ajkara adott szavak kozott, vagy akar 
kovetkeztethetunk-e az igazsagos harc letjogosultsagara barmibol is az 
evangeliumok alapjan. A valaszom az, hogy nem. De akar az apostoli 
leveleket is emlithetem, ahol az 
szerepel, hogy a Fiu nem tartotta az Istennel valo egyenloseget olyan 
dolognak, amihez feltetlenul ragaszkodni kell, hanem kiu:resitette 
onmagat,<es nem ragaszkodva foggal-korommel a jogaihoz, ui. ez jelenti az 
igazsagos haborut> eljott kozenk, es meghalt(!) ertunk. Nem allt ellen a 
gonosznak, mert nem ez a kovetendo ut.Ezt ki is jelentette 
nem egyszer, sot megmondta, hogy az O~ sorsa  milyen lesz, es 
mindazokra is ez sors var, akik Ot kovetik.(Az Oszovetsegnek a haboruhoz 
valo viszonyarol jo lenne, ha legkozelebb majd foglalkoznank.) 
 Az oskeresztenyek pl. 
megtehette'k volna, hogy fegyvert fognak az uldozoik ellen, de megsem 
tettek.Sot erdekes modon eppen ekkor volt a keresztenyseg a legerosebb (nem 
vilagi vagy hatalmi, vagyoni stb. ertelemben, hanem szellemi ertelemben, 
ahogy Jezus akarta), es erdekes modon sokan csatlakoztak a 
keresztenyekhez, sot (fegyver hasznalata nelkul!) bebizonyosodott a 
pogany romai vallas veresege a keresztenyseggel szemben. Es itt nem magara a 
konstantini fordulatra gondolok,hanem arra a folyamatra, aminek a 
kovetkezmenyekent ez a fordulat letrejott. Nevezetesen: a keresztenyseg 
engedelyezese es kesobbi allamvallassa tetele mar csak az elismerese volt 
a keresztenyseg eme gyozelmenek. Vajon milyen alapon gondolta'k az 
oskeresztenyek azt, hogy nem szabad fegyvert fogniuk az uldozoik ellen, 
maguk, szeretteik, sot az ESZME erdekeben? Az az erv elvetheto, hogy nem 
jutottak volna fegyverhez, 
emberhez stb., hiszen a csatlakozo patriciusoknak tellett volna mibol 
hadakozni.Velemenyem szerint a tulsagosan elevenen e'lo~ jezusi 
o:ro"kse'g es egymas peldaadasa segitette oket a kitartasban, es ez 
vezette oket a gyozelemhez is.Es itt gyozelmen nem a biologiai elet 
megtartasat, vagy a jogaik megve'delmezese't, vagy az eszme fegyverrel 
torteno "eletben tartasat" es terjeszteset ertem. A gyozelmen ertem 1)az 
o:ro:ke'letet, amit a 
szelidsegukkel (a szenvedes elviselese, halal elszenvedese) megszereztek 
maguknak (es egymast, a csaladjukat, a szeretteiket is segitettek 
ebben),  2)a tanusagteteluket, amellyel gondolkodasra es megteresre 
kesztettek sokakat (ld. a Qou vadis? c. regeny Glaucus doktora't, aki 
ugyan kitalalt szemely lehet, de a megteresenek megrazo tortenete nagyon is 
hiheto), es 3)azt, 
hogy bebizonyosodott,  a keresztenysegnek (mint tudjuk, ez a szo azt 
jelenti:Krisztus kovetese) igaza van az uldozokkel szemben.

Most kenytelen vagyok lezarni a levelet, mert nem fog kiferni 99 sorban. 
Folyt. kov. egy kesobbi levelben.

Arpad

Amikor Jezus azt mondta: "Tanuljatok tolem, mert szelid vagyok
es alazatos szivu~", akkor nem arra gondolt, hogy  birkak modjara tu~rju:k
az igazsagtalansagot, hallgassunk, es hagyjuk lemeszarolni magunkat, ha
kell, ha nem.Ellenkezoleg! O~ is eppen azert volt (mas egyebek
mellet)iszonyu tuske a vezetok
tenyereben, mert a szemukbe mondta, hogy kepmutato, igazsagtalan, hazug
emberek; kizavarta a kereskedoket a templombol stb..Tehat nem volt eppen
egy tedd-el-s-ele'-se-vedd valaki. A szelidseg na'la (egyebek mellett) azt
jelentette, hogy amikor eljott az ideje(!), odaadta az elete't, mert nem
volt mas valasztasa, ha hu~ akart maradni az Atya'hoz es a Tole kapott
tanitashoz. Es ugyanezt a parancsot kaptuk mi is. Az Isten
bebizonyitotta,hogy 1) van ertekesebb, mint a biologiai elet, megpedig a
huseg Istenhez, es ennek kovetkezmenyekent az orokelet; 2) hogy van
felta'mada's.("A halal az egesznek csak a felolunk latszo oldala.A masik
oldalt ugy hivjak:felta'mada's."/Romano Guardini/?//). Ehhez jon meg
hozza az a kijelentese Jezusnak, miszerint:"Ne azoktol
feljetek, akik a testet megolik, de aztan semmit se tehetnek veletek.
Megmondom en, kitol feljetek. Attol, akinek, miutan megolt, ahhoz is
hatalma van, hogy a karhozatba taszitsa a lelketeket." <ti. Istentol,
hiszen a Satan legfeljebb csabitani tud, de a karhozatba taszitani nem >.
Egy tovabbi dolog, hogy nyilvanvalo, nem szuletik mindenki ho~snek(mint
ahogy egyik, e temaban levelezo ta'rsunk megjegyezte).Ez igaz. Sot
tokeletesek sem vagyunk, marpedig ezt megparancsolta Krisztus. Viszont
azt is hozzatette bizonyos kijelenteseihez, hogy embernek ez lehetetlen, am
Istennek minden lehetseges. Vagyis allandoan torekednunk kell arra, hogy
egyre tisztabban lassuk, mit akar Isten, es megallas nelkul kell egyre
inkabb az eszmenyeinkhez hasonulnunk, ellenkezo esetben csak lefele visz az
ut-- nincs kozeput.DE:mindez egymagunkban nem megy, ehhez Isten segitsege 
kell.En sem vagyok ho~stipus, sot ha arra kerulne a sor,
egyaltalan nincs kizarva, hogy egy fejszevel a kezemben rohannek ra arra,
aki a csaladom tagjait meg akarja olni. De ez az, ami most van.  Viszont van
elkepzelesem arrol, hogy minek ke'ne(!) lenni. Szent Agostont kell
ideznem ez ugyben (valoszinuleg nem szo szerint):"Imadkozzal, hogy
megtehesd azt, amit ma kepes vagy megtenni, es imadkozz azert, hogy ha majd 
Isten megadja, azt is megtehesd, amire ma meg keptelen vagy!".

Szivesen vitazom tovabb, hiszen ezeket es meg szamtalan mas kerdest kell
ujra- es ujragondolnom, es a vita mindenkepp hasznos.

Arpad

Kedves Pista!

Teljesen 
egyetertek azzal a kijelenteseddel, hogy "Mit er az elet, ha a 
megorzesenek az az a'ra, hogy utana semmire se becsulom majd onmagamat?". 
Ez a szubjektiv oldala annak, amit en az Isten akaratakent, objektiv 
kovetelmenykent allitok. Azaz, az ember maga is erzi  
szubjektive (legalabb is idonkent), hogy igaza van Istennek, amikor azt 
allitja, hogy adott helyzetben bizony az az egyetlen melto es 
becsuletes ut, ha felaldozzuk az eletunket. Azert teszem hozza, hogy 
"adott helyzetben", mert bizonyos egyeb helyzetekben viszont el is 
menekulhetunk, vagy mas megoldast valaszthatunk anelkul, hogy emberi 
arcunkat elveszitenenk (tovabbra sem engedem meg viszont az emberolest).

Tovabba,a szamodra fontos emberek velemenye szamit, es nem a 
"nagykozonseg" elvarasai, es ez nagyon helyes. De mi van, ha az altalad 
vallott ertekek szembekerulnek me'g az o~altaluk vallottakkal is, netan 
ha az ertekeiddel 
teljesen egyedul maradsz? Vegso fokon megint csak annal lyukadok ki, hogy 
Isten akarata't kell kovetnem, fuggetlenul attol, hogy ki mit mond 
korulottem. Latom persze ennek a ( szamomra egyebkent irtozatosan nehezen 
megvalosithato) felfogasnak az oriasi veszelyet is:nevezetesen, hogy az 
ember konnyen az igazsag egyeduli lete'teme'nyese'nek kepzeli magat, meg 
nem ertett es uldozott profetanak, aki szerint mivel a tobbiek hulyesegeket 
beszelnek, nem szabad rajuk hallgatni, emiatt aztan teljesen megkemenyedik.

Ide kapcsolodik a kovetkezo meglatasom, amely atvezet az 
ertek-hierarchia onmagunkban torteno meghatarozasahoz. Az ember, noha 
szivebe nagyon finoman bele van irva az isteni torveny, onmagatol nem 
kepes azt kibontani. Azaz:az embereknek elengedhetetlenul szukseguk van 
egymasra ahhoz, 
hogy megtudjak, mit akar az Isten, es hogyan akarja azt. Csalad, kozosseg, 
egyhaz -- mind ezt a celt szolgaljak (persze sok mas egyeb 
celjuk mellett). Az 
ember tudata (arrol, hogy mit fogadjon el igazsagkent) fejlesztheto. 
Eppigy fejlesztheto a lelkiismerete is, amely azt mutatja meg, mi a jo, es 
hogyan kell azt megtenni (ill. mi a rossz, es hogyan kell  azt 
elkerulni).Epp ezert fontos, hogy az embernek milyen a kornyezete, es 
hogy olyan kozosseget valasszon maganak, amely minden jel szerint a 
helyes iranyba segiti fejlodni! A tudat, a lelkiismeret es a ketto 
otvozete?, hatara?, kovetkezmenye?, az ertekrend, tehat fejlodhet, es 
kell is fejlodnie. Ebben segitenek - a fent emlitett, korulottunk elo 
embereken kivul- a  
Biblia, a csend(!),az elmelkedes, az ima(az Istennel valo beszelgetes!), 
a megfelelo olvasmanyok stb.. Egyebkent ha az embernek szilard 
ertekrendje van,es gyakorolja az erenyeket, akkor sokkal konnyebb egy adott 
dontesi helyzetben a jot valasztani, mivel szinte automatikussa valik. 
Sokszor gondolkodom arrol, hogy ha 
Jezus nem imadkozott es bo:jto:lt volna annyit; ha nem tanulta volna meg, 
hogyan 
mondjon le onmagarol az Atya kedveert es az emberek udve miatt nap mint 
nap, a kisebb dolgokban; ha nem elte volna 
at gondolatban, mar joval a kivegzese elott (valamilyen mertekben) a 
halalfelelmet es 
az azt koveto borzalmakat; egyszoval, ha nem keszult volna tudatosan es 
gyakorolva az onmagarol valo teljes lemondast, akkor nem lett volna kepes a 
verrel verejtekezes 
orajaban, a teljes magarahagyatottsagban kimondani az "igen"-t.
 
Keszulnunk kell tehat es gyakorolnunk, fejlesztenunk magunkat, hogy 
alkalmasak legyunk a jo dontesek meghozatalara, aka'r egy pillanat alatt is.
Tehat nem az Isten kijelentesere kell okvetlenul varnunk egy adott 
helyzetben (mivel -jo esetben- az adott problemat korabban elrendeztuk mar 
Vele es onmagunkkal), bar az is lehet, hogy pont akkor szol hozzank az Ur. A 
masik dolog viszont, hogy onmagunktol kialakitani 
egy helyes ertekrendet, eleg ra'zo's, es meglehetosen veszelyes. 
Osszefoglalva: az 
ertekek forrasat es hierarchiajat tekintve  mindig Istenre kell 
kinyilnunk (mint a napraforgonak a Nap fele'), de onmagunkban kevesek 
vagyunk a jo megtanulasara, ehhez a Isten kozvetlen segitsegere es a tobbi 
ember altal nyujtott segitsegere is szukseg van.

(Nem tudok tobb idot a gep elott tolteni, igy megint nehany kerdes marad a 
vegere.)
Honnan tudjuk, hogy egy haboru, vagy akar "csak" egy ember megolese 
jogos, igazsagos, illetve hasznos lesz? (Tobb ember boldogsagat segiti elo, 
mint aha'nye't elveszi;kisebb rossz a nagyobbal szemben stb. -- de mi a 
Te velemenyed errol?)

Honnan tudhatnank biztosan egy embero:le's kimenetele't? Pl. 
(Vigyazat,abszurd!) mit tettel volna, ha a mult szazad vegen latnoki modon 
elore tudod a naci 
Nemetorszag kesobbi tetteit, es mondjuk a valosagban latod az utcan, 
amint valaki meg akarja olni (a meg gyermek)  Adolfot? (Persze a 
politikai korulmenyek stb. Hitler nelkul is  talan megteremtettek volna egy 
hasonlo figurat kesobb, de azert az o szemelye igencsak jelentos volt a 
dolgok alakulasaban.)

Passziv ellenallas Magyarorszagon 1867 elott, Gandhi Indiajaban=> 
eredmenyeik. Errol mit gondolsz?

Udv! Arpad

(Pista!A temaban kozolt maganlevelekbol torlom azokat a reszeket, amelyek 
nem a temahoz tartoznak, vagy amelyeket bizalmas jellegunek talalok.Ezert 
van az, hogy bizonyos sorokat nem talalsz a leveleidben.Mindez nem erinti 
a targyban megfogalmazott soraidat.) 

Kedves Arpad,

Nagyon jo volt olvasni ismet a leveled. Isten meg ald erte.

Nem is gondolod mennyire egyetertek veled. Tokeletesen egyetertek mindenben.
Egy dolog van ami csak mostanaban dolt el bennem. Eddig nem voltam biztos
abban, hogy a ne olj parancsot mindig be (kell) vagy be tudnam tartani. Most ma
r
tudom, hogy mindig be kell tartani. Tudom, hogy utolag megbannam, ezert nyilvan
valoan helytelen tett. Viszont (jobb hasonlat nem jut eszembe) egy Toldi
Mikloshoz hasonlo helyzetben lehet en is olnek. Ertsd: hirtelen felindulasbol.
Foleg ha az eletemre tornek.

Kerdezed:

>Honnan tudjuk, hogy egy haboru, vagy akar "csak" egy ember megolese 
>jogos, igazsagos, illetve hasznos lesz? (Tobb ember boldogsagat segiti elo, 
>mint aha'nye't elveszi;kisebb rossz a nagyobbal szemben stb. -- de mi a 
>Te velemenyed errol?)

Mivel azzal amit irtal egyetertek, ezert a valaszom is tudod most mar. Isten
parancsa mindig ervenyes. NE OLJ!

Na visszaternek meg a levelm elejere. Belolem nagyon hianyzott, es meg mindig
hianyzik az empatia. Soha sem tudom a masik helyebe kepzelni magamat. A
gondolatait nehezem tudom kitalalni a masiknak. Ugy latszik annyit azert
fejlodtem, hogy a gondolatait mar kepes vagyok megerteni.
    Talan nem irtad az elso irasodat elegge arnyaltan, ezert is irtam Neked. DE
azert amit irtal szamomra ertheto volt. En nem ertettem felre, de ereztem, hogy
masok felre fogjak erteni. Meg is tortent. Nagyon szomuru vagyok ilyenkor. Mier
t
nem arra torekszunk, hogy megertsuk a masikat? Miert arra, hogy felreertsuk?
 Ez most vita partnerednek szol. De remelem Te azert
megprobalod oket megerteni.

    Amit Jezusrol irtal azzal is egyetertek. Eszembe jutott egy tortenet.
Maglyara iteltek (eretnekseg miatt) keresztenyeket. Elozo este elovettek a
piszka vasat es azzal probaltak sutogetni magukat, kibirjak-e majd a
fajdalmakat. Persze imadkoztak is ezert. De nem birtak a vas forrosagat
fajdalom, es udoltes nelkul elviselni. De hat aki uvolt az nem igazi martir.
Nos masnap a maglyan megkaptak a kegyelmet az Urtol, es fajdalom nelkul tudtak 
a
szenvedest elviselni. Az Ur kegyelmebol.

Kerdezed meg:

>Passziv ellenallas Magyarorszagon 1867 elott, Gandhi Indiajaban=> 
>eredmenyeik. Errol mit gondolsz?

Passzivan ellenallni, csak keresztenyeknek lehet. Kulonben nincs ertelme, mert
likvidalnak. A Habsburg Monarchia, es a Britt Birodalom eseteben hatasos
lehetett. De miertelme lett volna az Okorban (vagy barmely korban) a
"barbaroknak" passzivan ellen allni. Vagy korunk barbarjainak, Hitlernek vagy
Sztalinnak ellenallni. Semmi.

Amugy regota foglalkoztat, ez a gondolat. Ennek van egy szamomra erthetetlen
vetulete is. A Romai Birodalom Krisztus elott. Ugy tunik Krisztus elott is
kelloen civilizaltak ("keresztenyek") voltak. Ez szamomra erthetetlen. 
    Ha Te erted ird mar meg legyszives.

                                                Pista

Bocsanat, hogy a kerdeseidet csak futolag erintettem.

Kedves H.Pista!

Hogy a kozepebe vagjak: most meg vagy 
gyozodve arrol,hogy Jezusnak igaza van, amikor azt mondja:"Ne olj!",vagyis 
(ahogy en ertelmezem) hogy soha semmilyen indokbol nem szabad megolni egy 
masik embert. Nos, ne hidd, hogy a 
a velemenyed mindig ilyen marad. Az embernek rengeteg gondolata, 
tapasztalata, meglatasa, ketelye tamad, szembetalalkozik masok 
velemenyevel stb., es bizony nem konnyu megtalalni a helyes utat. Nekem is 
lepten-nyomon ujra kell gondolnom a velemenyemet, mert egyreszt allandoan 
jonnek a megvalaszolando kerdesek (pl. mit kellett volna tenni a naci 
Nemetorszaggal?), masreszt az igazsaghoz az evilagi eletben ugyan 
folytonosan kozeledhetunk, de tokeletesen csak "odaa't" ismerjuk meg. 

Nem tudom,mennyire gondoltad at a dolgokat. Szeretnem, ha megirnad, mit 
ertesz az alatt, hogy -noha elismered, SOHASEM szabad embert olni-, 

>Passzivan ellenallni, csak keresztenyeknek lehet. Kulonben nincs ertelme, 
>mert
>likvidalnak. A Habsburg Monarchia, es a Britt Birodalom eseteben hatasos
>lehetett. De miertelme lett volna az Okorban (vagy barmely korban) a
>"barbaroknak" passzivan ellen allni. Vagy korunk barbarjainak, Hitlernek 
>vagy
>Sztalinnak ellenallni. Semmi.
>Amugy regota foglalkoztat, ez a gondolat. Ennek van egy szamomra erthetetlen
>vetulete is. A Romai Birodalom Krisztus elott. Ugy tunik Krisztus elott is
>kelloen civilizaltak ("keresztenyek") voltak. Ez szamomra erthetetlen.

1)Ha nem lett volna ertelme passzivan ellenallni, akkor mi mast kellett 
volna 
tenni? Fegyveresen szembeszallni, vagy elmenekulni:ez a ketto jut eszembe, 
mint alternativa.Te mit gondolsz? Az elmenekulesrol lasd a velemenyemet
egy kesobbi bekezdesben.Most annyit, hogy sok esetben ez a megoldas.

2) Illetve:mit jelent az, hogy passzivan 
ellenallni csak keresztenyeknek lehet? Azt, hogy csak kereszteny 
rendszerben lehet, vagy azt, hogy csak a keresztenyek kepesek az ilyen 
ellenallasra? Eloszor is, egy rendszer, ami ellen nekem, mint 
krisztus-kovetonek ellen kell allnom, nem lehet kereszteny. 
Onellentmondas lenne azt mondani, hogy ellenallok egy kereszteny 
rendszernek,mert vagy kereszteny a rendszer (vagy a szoban forgo dolog), es 
akkor nem allok ellen neki, vagy nem kereszteny, es akkor: a) passzivan
ellenallok, vagy b) nem allok ellen.
 (Mas kerdes, hogy a politika termeszete't ismerve, nem hiszem, 
hogy egyaltalan letrejohetne es megmaradhatna egy olyan rendszer, ami 
valoban kereszteny, ld. a politikusok nem hazudnak stb..) A valosagban 
letezo rendszerek esete'n az,hogy milyen jellegu a rendszer, nem 
lehet hatassal arra, hogy van-e lehetosegem a passziv ellenallasra vagy 
sem (hacsak korlatozo 
tenyezonek nem veszed azt, hogy megolhetnek erte).Nem akarok cinikusnak 
latszani,es egyelore meg en sem allok tul magas szinten a hosiesseget 
illetoen, de megis, a fentiek a velemenyemet tukrozik.

A masik dolog, hogy a passziv ellenallas fogalmaba rengeteg minden 
belefer.Kezdve attol, hogy nem veszek igenybe 
bizonyos, az allam altal 
nyujtott, es neki bevetelt jelento szolgaltatasokat, egesz odaig, hogy nem  
engedelmeskedek a hivatalos folszolitasoknak( ez utobbi veglet persze 
ra'zo's, es -a rendszertol fuggoen- akar az ember eletebe is kerulhet).De 
a lenyeg az, hogy e'n nem alkalmazok eroszakot. Es ha ezt a fajta 
ellenallast 
sokan kovetik, akkor meglesz a hata'sa.Persze nem olyan gyors es 
latvanyos, mint egy fegyveres harc, de azert a tortenelem 
bebizonyitotta az eredmenyessege't (nemcsak kereszteny ellenallok 
eseten, ld.Gandhi mozgalma't). De mindez persze foltetelezi a 
batorsagot, ra'ada'sul sok ember batorsa'ga't. (Egyebirant, ha a 
hadseregben az emberek tobbsege nem felne 
attol, hogy agyonlovik,mert nem teljesiti a "Lo~j!" parancsot /persze ez 
a fe'lelemnelkuliseg elmeleti feltetelezes/, akkor nem lenne a 
vezete'snek  eszkoze arra, hogy harcra birja a katonakat.  Jo kerdes 
viszont, hogy hogyan allunk az onkentesekkel, akik lelkesednek...)

Idetartozik meg, hogy sok esetben talan nem az "aktiv (azaz fegyveres) 
ellenallas", illetve "passziv ellenallas" ellente'tpa'rja'ban kene 
gondolkoznunk, hanem igy:az "eroszak alkalmazasa" szemben "minden 
EGYEB"-bel, 
es ez utobbiba aztan a menekulestol kezdve a passziv ellenallasig minden 
belefer.
  
3) Azt irod, nem erdemes passzivan ellenallni akkor, amikor likvidalas 
lesz a vege. Illetve: nem erted az o'kori Roma civilizatsagat. 
Nos ez utobbi kerdesedet nem ertem,mire vonatkozik, jo lenne, ha 
megvilagitanad. Viszont a Romai Birodalom passzivan ellenallo (ennek 
kovetkezteben halomra gyilkolt) keresztenyeinek gyozelme jo pelda arra, 
hogy a passziv ellenallasnak bizony akkor is van ertelme, ha a vege a 
kereszt (szo szerint). 

Udv! Arpad