Kedves PeteR!

Bocs, hogy beleszolok..., de nem tudok nem beleszolni!

Irtad: "Az hogy a Miniszterelnoki Hivatal a Neprajzi Muzeumba koltozzon,
csupan otletkent vetodott fel. Szo sem volt kirugasrol meg
koltoztetesrol, csupan a media keverte a sz*rt szokasa szerint."
OK. Egyebkent kituno gondolat volt, hogy a Neprajzi Muzeum a
esetleg a Gazgyarba koltozzon. Azt hiszem, hogy ezt nem a 
"" media talalta ki!
"...az elozo kormany kepviseloi, akik sajat parlamenti ciklusuk alatt 
tudomast sem vettek a Neprajzi Muzeum letezeserol,"
En azt hiszem, hogy ennek jobban orultek, mint a jelen kormany
figyelmenek.
Egyebekben egytertek azzal, hogy a kormany, a miniszterelnok
szamara szukseges egy melto rezidencia (ha mar a Parlament nem
megfelelo szamara, szamukra). No, de igy???
"A "Nemzeti helyei" targykoreben pedig talan a csupan primitiv es
pitianer bosszuhadjarataval foglalkozo "vilagvarost epito" (de
valojaban inkabb rombolo) fopolgarmester kornyeken kellene
keresgelni."
A jelzokre nem reagalva: nekem ugy tunik, hogy a csihi-puhi ott 
kezdodott, hogy Demszky ur "visszautott". Egy szerzodest meg egy
kormany sem tekinthet WC-papirnak. 
Egyebekben pedig: megertem, hogy valtozhat a koncepcio, nincs
elegendo penz s igy modositani kellene. No, de igy??? Aztan Schwajda
ur es konyhajanak tervezoje... Az egesz epitesz szakma le van...
Igy kell ezt csinalni???
"A kormany ugyanis megalakulasa ota a cselekvesre (es nem a 
pofazasra mint a kommunistak) osszpontosit "
Lasd egeszsegugy, pedagogusok, koztisztviselok, nyugdijasok... 
Bar csak ne "cselekedtek" volna...!!! 
Egyebkent gondolod, hogy a 7%-os gazdasagi novekedes pusztan 
a kormany eredmenyes masfeleves mukodesenek koszonheto? 
(Ja, bocs 3-4%-os. A 7% az Orban-Horn vitaban hangzott el valasztasi
igeretkent.)
"Elgondolkoztato egyebkent az az arcatlansag amit a kommunistak
tanusitanak, valahanyszor csak ellenzekbe kenyszerulnek."
A Munkaspart is parlamenti part? S az SZDSZ is az?  Mert hogy ellenzeki.
Egyebekben a szocialdemokratak Svedorszagban is elvtarsnak szolitjak
egymast. Ezek szerint azok is kommunistak? Meg a francia szocialistak
is azok?
"40 + 4 evuk volt arra hogy pofazas helyett tegyenek is valamit. Az
eredmenyt ismerjuk."
Azert Rakosit, Kadart, Hornt, Kovacsot egy platformra
hozni, azert ez nem semmi! Ez azutan az objektivitas es tajekozottsag!
"...amit az oket megelozo rendszer /marmint Horthy-ek/ kemeny munkaval
megalkotott, es vilagviszonylatban is elismertte tett."
Az a nehanyszazezer magyar halott a II.vh.-ban es a romma tett orszag!
Nem mondom, nagy eredmeny!!! Es meg ceremonia is volt a halott Horthy
tiszteletere! Csak tudnam mit kellett tisztelni? Hogy nem a nemzet fele 
ment ra politizalasara?

Kedves Peter!
Kerlek, hogy a tenyek s ne a jelzok... Es egy paranyi objektivitas. Ez meg
nem jelenti azt, hogy Te kommunistava leszel.... 
Udv: Imre bacsi

Nehany stilusos magyarazat PeteR reszerol:

<Szo sem volt kirugasrol
meg
koltoztetesrol, csupan a media keverte a sz*rt szokasa
szerint.>
Ez nalad egy elfogadott erv, mert mindig a szokasos media kever, ha
valamivel nem ertesz egyet.

<A "Nemzeti helyei" targykoreben pedig talan a csupan
primitiv es
pitianer bosszuhadjarataval foglalkozo "vilagvarost
epito" (de
valojaban inkabb rombolo) fopolgarmester kornyeken
kellene
keresgelni.>
Aki igy jellemez valakit, az sajat magat jellemzi.

<A kormany ugyanis megalakulasa ota
a
cselekvesre (es nem a pofazasra mint a kommunistak)
osszpontosit.>
Ez egy olyan frazis, amit minden kormanynal el lehet mondani. Arra
viszont kivancsi lennek, hogy kiket ertesz kommunistak alatt (a mocskos
mediat lehet nelkulozni). Embercsoport? Van-e meghatarozasa vagy
kriteriumai? Vagy nevszerint vannak az emberek megkulonboztetve?

<En abban sem lennek biztos hogy Morvai tenyleg csak egy
barisnyat
talalt "P." gyanant. Mivel Morvai koztudottan nem az
elvtarsak embere,
ezert egyaltalan nem tartom megleponek hogy egyesek
mindent
megtesznek annak erdekeben hogy lejarassak, es
nevetsegesse tegyek.>
Persze meg Szalasi, Hitler stb. sem volt az elvtarsak embere. Ez aztan
egy biztos erv volt egyes emberek lejaratasara.

<Elgondolkoztato egyebkent az az arcatlansag amit a
kommunistak
tanusitanak, valahanyszor csak ellenzekbe kenyszerulnek.
Ilyenkor
mindegyik nagyon tudja hogy mit hogyan kellene csinalni,
csak azt
nem tudom hogy akkor amikor a lehetoseg is adott volt
ra, miert
csak a kaosz novelese, a korrupcio es a lopas teren
tudtak
jeleskedni?>
Nagyon bizom benne, hogy ilyen a tobbi kormanynal sohasem fog
megtortenni.

Udv
Geza

Mici:

> Szerintem: a  Fidesz nepszerusege folyamatosan
> csokken.
> Sot szeptember elejen mar meg is elozte az MSZP
> (lasd Meridian, Gallup).
> De ezen a stilusukat ismerve (marmint a Fideszet)
> nem is lehet csodalkozni.

Termeszetesen minden kormanyzo part "kopik." Van ahol
eleg gyorsan (pl. Nemetorszag). Ugyhogy talan nem erdektelen
megnezni, hogy hasonlo idoszakban hogy allt a maszop.

Fidesz 1999, nepszeruseg, januartol szeptemberig:
49, 49, 45, 43, 41, 41, 40, 34, 36

MSZP 1995 januartol szeptemberig:
33, 38, 28, 24, 29, 24, 25, 25, 24

(Forras: Magyar Gallup)

Szoval egyelore a fidesz az ujabbkori magyar demokracia
legjobban tamogatott kormanya.
Egyebkent 1998-ban a maszop kezet-labat torte volna, ha
a fidesszel kormanyt alakithat, dehat ez a valasztok becsapasa
lett volna.

Udv: Afonya

Kedves Juan!

A tarsadalomtudomanyokban nagyon kell vigyazni a
szabalyokkal. Sokszor enm az tortenik, ami logikusnak
latszik. Ennek az az oka, hogy emberek cselekedeteirol van szo,
azokat pedig nagyon sok minden befolyasolja, mozgatja.
Ezrt nincs helye a streil kovetkezteteseknek. Megfelelo peldakkal
a tortelemben gyakorlatilag  mindent be lehet "logikusan"
bizonyitani, de azert meg a dolgok egyfelekeppen tortentek.

Pl. szovjetologusok hada, felvertezve tortelnelmi, politikai,
titkosszolgalati, pszichologiai, szociologiai, informatikai, etc.
ismeretekkel nem tudta megmondani, hogy a Szovjetunio fel
fog bomlani, es ha igen, mikor es hogyan. Ez a pelda (sok masikat
tudok) szerenysegre kell hogy intsen a "logikai lancokat" (amik a
tortenelemben nincsenek) illetoen.

Mindenesetre semmivel sem bizonyitottad, hogy ma tobb ateista
lenne mint barmikor a tortenelemben, azt sem, hogy a vallasos
gondolkodas gatolja a tudomanyos fejlodest, es azt sem, hogy
hogy az ateizmus novekedese miatt gyorsulna a technikai
fejlodes. Ezek meggyozodesek, de nem bizonyitott allitasok.
Arra pedig egyetlen peldat sem mondtal, hogy az egyhaz
embereket irtott volna (=egyhazi rendbe tartozo szemelyek embert
oltek). Ja, egyebkent az inkvizicios birosagoknak csaknam mindig volt
vilagi tagja.

Udv: Afonya

Kedves alien!

>Letezni jobb-e, mint nem letezni? Erre nezve semmilyen adatunk nincs.
>Logikailag meg kell engednunk, hogy lehet, hogy nem letezni ugyanolyan jo,
>vagy meg jobb is (most a "josag" definiciojat atugornam, maradok a
kozkeletu
>jelentesenel).

Nagyon jo kerdest tettel fel. Vajon jo dolog-e letezni, elni? En speciel meg
vagyok rola gyozodve, hogy igen. Volt ugyanis egy szerencses kimenetelu
karambolom, ahol a hajam szala sem serult, bar meg is halhattam volna.
Azt az erzest, ami utana eltoltott talan ugy tudnam megfogalmazni, hogy
nagyon jo dolog elni. (Persze ennel komplexebb erzesrol van szo, most
csak egyszerusitettem, mert nem csak arrol volt szo, hogy orulok, hogy
megusztam) Valahogy akkor sikerult megertenem, hogy milyen nagy
ajandek az elet. Ennek a tapasztalatnak a fenyeben kezdtem kesobb
gondolkodni azon a kerdesen, amit te is feltettel. Erdekes, hogy a
Bibliaban sok sulyos bun eseten kulonbozo komoly buntetesek,
bunhodesek vannak kilatasba helyezve, de csak egyetlen egyszer
szerepel meghozza Judassal osszefuggesben, hogy jobb lett volna neki,
ha meg sem szuletik. Az osszes tobbi esetben meg csak hasonlo sincs,
bar az orok tuz, stb mas esetekben is kilatasba van helyezve.
Ugy tunik szamomra, hogy meg a pokolba juto emberek is jobban
jarnak, mintha meg sem szulettek volna. Mintha szenvedni is sokkal
jobb dolog lenne, mint nem letezni. Nem tudom, hogy ez a gondolatsor
teologiailag mennyire allja meg a helyet, de korulbelul leirja azt az
erzest, amit a karambol utan ereztem, szembesulve azzal, hogy milyen
nagy ajandek az elet, a letezes.

>Isten mindenhato es igazsagos. Ha mindenhato, akkor mi a fenenek kell
>bizonyitekokat gyujtogetni a letere? Miert nem ugy teremtette a vilagot,
>hogy bizonyitsa isten letet, (amint ez a klaviatura bizonyitja szamomra a
>letezeset), illetve miert szolgaltatott arra nezve is erveket, hogyha
valaki
>tagadni akarna? Vagy, mi szuksege van egy mindenhato lenynek a csodakra?
>Miert nem teremtette a vilagot tokeletesre? Miert nem latja elore a jovot?
>Vagy megis latja a jovot es a tokeletlenseggel egyutt teremtette meg a
>vilagot? Ez hulyen hangzik: csinalok valamit, amibe beleepitek eleve
rosszul
>mukodo reszeket, majd ezeket kiszedem es sanyargatom (a poklok tuzen.)
Nem egeszen o sanyargatja, sanyargatjak azok magukat eleget.
Kicsit gondolj bele, milyen fantasztikus dolog a szabad akarat, az, hogy
kepes vagy jo es rossz kozott valasztani. Fel van kinalva a valsztas
eleted minden pillanataban es szabadon valaszthatod a jot.
Ha rakenyszeritenelek, hogy mindig a jot valaszd, akkor talan rosszabb
lenne neked, mintha a rosszat valasztanad, pusztan a kenyszer miatt is.

>Ha jutalmazza azokat akik tervei szerint (amiket nem latott elore) hisznek
>benne es bizonyos elvek szerint elnek, jollehet megengedi es ervekkel
>tamogatja azokat is, akik nem igy tesznek, akkor nem lehet igazsagos.
Hiszen
>VANNAK ervek, amelyeket szinten o teremtett!
>Ergo isten nem igazsagos. Akkor viszont azokat is megfingathatja, akik
>hisznek benne.
Ez a tipikus hibaja annak, aki mindig modellekben gondolkozik.
A te modelledben Isten egy determinisztikus birallo automata, aminek a
bemenetere rakotod egy ember cselekedeteit, a kimeneten pedig kijon az
itelet. A jutalmak es buntetesek halmaza.
A vegtelen Istent nem szerencses modellezni egy Turing geppel, mert
konnyen ilyen logikai bukfencek jonnek ki belole.
Probalkozz inkabb elso korben a szereto es jo szulo modellel.
A jo szulo szeretne, ha gyermeke boldog lenne, nagyobb ralatassal
rendelkezik egyes dontesek hatasarol, es segiteni akar, hogy
jol dontsel. Persze te donthetsz maskent is, akar ugy is, hogy
fajdalmat okozol neki, de attol meg szeretni fog tovabbra is.
Ha elhagyod, akkor is hazavar. (Lasd tekozlo fiu peldabeszede)
Ha ugy dontesz, hogy soha nem mesz haza, tiszteletben tartja,
mert bar rosszul jarsz ha Istentol tavol elsz es fajdalmat is okozol
neki, de rosszabb lenne, ha akaratod ellenere magahoz lancolna.
Mivel pedig o mindig kesz visszafogadni, a dontes csak rajtad all.
(Persze sok esetben az ember nyakassaga miatt nehez
visszamenni es elnezest kerni, ezert jo surubben olvasgatni a
tekozlo fiu peldabeszedet, ami nagyon jol kifejezi Isten szeretetet
es a bunbanat lenyeget)

>Ergo ha van isten, szamunkra tok mindegy, mert vagy leszarja azt ami itt
>folyik, vagy megse, akkor viszont eleg kisstilu, igazsagtalan es betegesen
>narcisztikus szemelyiseg, akit nem tisztelni kene, hanem gyogyitani.
Ne a sajat gondolataidbol indulj ki, hogy te vagy en milyen istenek lennenk,
hanem abbol, ahogy Isten szeret es cselekszik.


>Mas kerdes, hogy az ember merhetetlenul komplex rendszer, bizonyos, hogy
>kifejlodeseben es fennmaradasaban az istenhitnek evolucios szerepe volt az
>osszetartozas es kozos boldogulas elmenyet megteremtve es fenntartva.
Vagyis
>isten pszichologiai szukseglet. Kerdes: meddig?
Talan nemcsak ennyirol van szo, hanem az Istennel valo osszetartozas
elmenyet is magadta, ami a boldogulashoz szinten jol jon.
Isten nelkul lehet elni, csak nem erdemes. Ha elszakitjuk magunkat
az elet forrasatol, konnyen belehalhatunk.

>"A vallasokban a teologia olyan, mint az etelekben a mereg"
Talan inkabb mint az etelekhez a szakacskonyv. Nem igazan
azon mulik, de az alapismereteket onnan lehet beszerezni.

Tisztelettel: Akos

Sziasztok

Laci Ba - a vallas praktikussagarol:
>-HETFO, KEDD, SZERDA,.........,SZOMBAT, VASARNAP
>-TAVASZ, NYAR, ..., TEL
Ezek csak azt bizonyitjak, hogy a vallasok alkalmazkodtak a
termeszethez, semmi tobbet. A 7 napos bioritmus miatti pihenes
ugyanugy kialakult volna vallas nelkul is.

>-REGGEL, DELELOTT,....., ESTE
>Milyen jol jon napkozben egy kis RENDSZERES kikapcsolodas,
Persze... de ennek mi koze a vallashoz? Pihenni rozsafuzer morzsolasa
nelkul is lehet.

>-RENDSZERESSEG azt hiszem minden vallasra jellemzo,
akar a rendszeres emberaldozat is... tenyleg praktikus :)

>-PSZICHES BEALLITOTTSAG,
Ebben reszben egyetertek. Am az esetleges pozitiv psziches hatasok
mellett figyelembe kell venni a negativ hatasokat is, s szerintem ez
utobbi van nagyobb szamban jelen, ezert osszessegeben emiatt szerintem
egyaltalan nem praktikus.

>-ERKOLCS,
>legyunnk jok, adjunk egymasnak minel tobbet, ne hazudj, ne lopj,
>, ne csapjuk be egymast, stb. stb.... hirdeti a vallas.
>Az emberiseg szamara ennel praktikusabb dolgokat el sem tudok kepzelni.
Erkolcs ugyanugy letezik vallas nelkul is, s szerintem magasabbrendu,
mert nem tekintelyelvhez kotott, hanem onmagabol fakad. Adott esetben
a vallasi erkolcs karos is lehet emiatt (pl. nem ol senkit meg, meg
akkor sem, ha azzal megmenthetne 100 masik ember eletet - ez pl.
unpraktikus). Ugyanakkor a pozitivuma az, hogy sok embernek ad egy
mankot, akik onmaguktol talan nem lennenek kepesek kialakitani egy
egeszseges erkolcsi szemleletet. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a
hivok _mind_ ilyenek, hanem azt, hogy van koztuk ilyen!

Cserny Istvan:
>Egyebkent a leggyengebb magyarazat is _vegtelenszer_ tobb annal,
>mint hogy tehetetlenul szettarjuk a kezunket, es azt mondjuk:
>"A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato meg". :-))))))
Ne haragudj, Te is ugyanezt teszed, szettarod a kezed, s azt mondod
"Isten oka semmivel nem magyarazhato meg" vagy azt az ennel is
rosszabb mondatot "Istennek nincs oka", mert ez meg struccpolitikat
is folytat.

A Popperi modszerrol.
>Mivel kizarja az egyeb megismeresi modszereket,
Mivel nincs egyeb megismeresi modszer (amikre gondolsz, azok _nem_
megismeresi modszerek).

>nyilvanvaloan csak egy leszukitett, elszegenyitett kepet ad a
>vilagrol.
Ezert nyilvanvaloan ez adja a leghelyesebb kepet a vilagrol. (nem
feltetlenul az igazat, de azt amit erdemes elfogadni, azt igen).

>> Ami nem megismerheto, azt ne emlegessuk! Minek?!
>Nagyon egyszeru: mert mar tudjuk, hogy letezik. :-)))
Bizonyitsd.

Buborek:
>Lepetezel? Remelem bemutatja majd a tevehirado is! ;))
Az biztos :)) Kicsit tulreagaltad a temat, en csak viccnek szantam. S
nyilvanvalo, hogy azert mert rosszul forditanak valamit, attol meg nem
lesz helyes. De nem ez a lenyege, nem akarok erre elkanyarodni:)

>Ahogy szamodra egy irasmu ket egymastol eltero fedolapu
>kiadasa is ket kulonbozo irasmunek tunne, ha a fedolapnal
>megallnal, ahogy a vallasok es hiedelmek teren ezt oly
>buszken megteszed.
No, azert nem alltam meg a vallasok fedolapjanal, azert az eleg nagy
kulonbseg, hogy az 5 vilagvallasbol 2-szerint a vilagegyetem orok s
nem teremtett vagy valami mas modon kialakult, 3 szerint meg teremtett
:))

>Nocsak, hol talalkoztal ezekkel a kifejezesekkel?
>Merthogy en idaig csak egyetlen egy helyen.
Kerlek: egy rozsakeresztes gyulesen. Egy lanyismerosom elcipelt
magaval, tulajdonkepp nem volt ellenemre, mert kivancsi voltam, a regi
rozsakereszetes tarsasagokrol sok erdekesseget (s jot) olvastam,
viszont ez az eloadas amin voltam, az emlitett szavakkal megtuzdelt
zavaros, kodosito szoveg volt, gyakorlatilag ertelmetlen volt az
egesz. (Na persze, erre azt mondod: nekem). Igen, nekem, mert amig nem
mondjak meg mit jelent a "szellemszikra-atom", addig pusztan
kodositest jelent. Mint ahogy amig Te sem mondod meg, mit is jelent
az "idopillanat minosegi jellemzoje", addig pusztan egy zavaro
szojateknak tudom tekinteni. Epitkezni csak ismert s azonos jelentesu
szavakbol (kifejezesekbol) lehet.

>Annyit allitottam csak, hogy ha valaki muveszinek fogad el valamit,
>ami nem az, akkor ez ot is minositi.
De ki donti el, hogy mi muveszi s mi nem?? Te? En? Szerintem az
emberek. S ha a mai emberek tobbsegenek muveszi a (szerintem vagy
szerinted) giccses gombolyagos cica, akkor nem a mi velemenyunk
szamit, hanem az embereke, s ez lesz a muveszi!

>Kinek nem inge, ne vegye magara!
Imadom ezt a mondatot :) Ez azt jelenti, hogy ha magadra veszed, akkor
igazam van, ha nem veszed magadra, akkor is igazam van, csak nem rad
nezve :) Tehat mindenkepp igazam van...

Mas... szoval nem akarok megint turelmetlen lenni, de van meg egy
par kerdesem, amit feltettem, s kivancsi vagyok valaszodra
(reagalasodra).

Sziasztok,
Juan

Kedves Zoltan!

Koszonom hozzaszolasod a Van-e Isten? temahoz.
>>Lehet, hogy van isten lehet, hogy nincs, de tegyuk fel a pascali dontesi
>>matrix alapjan (akkor jarok a legkevesbe rosszul ha hiszek), hogy van.
>
>Szerintem ha ketelkedsz akkor hiszel igazan Isten letezeseben.
Sajnos ki kell, hogy abranditsalak. Nalam ez ugy mukodik, hogy eloszor csak
ketelkedek, aztan nem hiszek.

>Isten nem azert letezik hogy elvarjunk tole valamit.
Hat mar miert ne? Nem ismered az emberek termeszetet? Az emberi cselekves
alapveto inditeka az erdek. Pont. Nincs tovabb. Ugyan miert tapos minden
hivo? Hogy eljusson a menyorszagba. Es mire van az osszes ima? "Kerunk
teged, hallgass meg minket..."

>>miert hagyja a gonosz diktatorokat vegelgyengulni
>> es miert nez ki ugy a Tuzolto utcaban a gyermek onkologia.)
Allj, allj, allj!!! Kihagytad a mondat elejet, igy nem fair!
"Lassuk, mi van akkor, ha a valasz igen, van isten es torodik velunk. (Most
elhagynam a hulyesegeket, hogy miert hagyja a gonosz diktatorokat
vegelgyengulni es miert nez ki ugy a Tuzolto utcaban a gyermek onkologia.)"
Itt a lenyeg az volt, hogy hagyjuk ezeket a hulyesegeket ki a dologbol, es
sajna amit itt alant irsz, az is eppen ebbe a kategoriaba sorolando.

>Ezek a dolgok eppen azert vannak hogy az emberiseg erosodjon.
>Vegigjartam egy haborut amelyhez semmi kozom sem volt.
>Atestem egy betegsegen ami a haboru kovetkezmenye es meg ma is
>elvezem kovetkezmenyeit
>Ez lenne Isten buntetese. Nem hiszem.
Akkor ez csak a szeretetenek apro megnyilvanulasa lehet...

>Isten a rengeteg gonosszal csak erositi az embereket.
Akkor gyakorlatiasan, nezzunk egy peldat, amihez hasonlo mar megtortent a
tortenelem (sic!) folyaman (benne van a bibliaban, tehat igaz:)). Megszolal
neked az ur holnap hajnalban, es azt mondja, aldozd fel egyetlen
fiadat/lanyodat. Hogy ma mar nincsenek aldozatok? Egyreszt ha misere jarsz;
vannak, masreszt meg hol mondta isten, hogy mostmaraztan felvilagosultak
vagyunk, nem kell tobb birget elegetni nekem? Egyszoval jo katolikus leven
egy kerdesed lehet: tuznekvalot vigyunk, vagy lesz majd ott? Ezutan
gyermekedhez fordulsz: "Almot lattam az ejjel, az ur szolt hozzam, fel kell
hogy aldozzalak." Persze a gyerek viszakerdezhet  / meg ha jo katolikus is/,
hogy "Biztosan az ur szolt hozzad, apam?" Erre te: "Igen, biztosan, mert
ilyen szep, bariton, messzezengo hangja senkinek sincs itt Gyorszemeren,
ugyhogy vedd a gatyad, mert azutan ma meg sok dolgom lesz." Es akkor
elindultok... /Bocs, Woody.../ Ezzel aztan biztosan megerositene az ur,
ha megtenned. Megtenned?
>>Ha mindenhato, akkor mi a fenenek kell
>>bizonyitekokat gyujtogetni a letere?
>
>Csak annyit montdhatok mint az elejen.
>Az hogy nem hagy hidegen Isten letenek titka
>csak azt jelenti hogy hiszel ha nem is akarod elismerni
>magadnak.
Megint csak ellent kell, hogy mondjak. Mivel nem a Foldon szulettem, ram
nincsenek hatassal az emberi hitek, szokasok, stb. Igy tisztan latom, hogy a
mai hivok egy resze -a muveltebbje- nagy gondban van, mivel ugye hisz
istenben, csak az a franya biblia ne lenne! Abban annyi a suletlenseg, hogy
jobb nem beszelni rola. Vegyuk csak azt, hogy a bolygotokat a biblia szavait
ertelmezve kb 6000 evesnek tekintettek, holott mi mar regen tudjuk, hogy 4
es fel milliard evnel is oregebb.  Csak azt nem ertem, ezt miert kellett
annyira titkolni, hogy pl. az ezt a kerdest feszegeto B. Palissy-t 1589-ben
maglyara kuldte a nem letezo inkvizicio. De meg az 1750-es evekben is
visszavonattak tanait L. de Buffonnak, mert azt talalta mondani, hogy a Fold
kb 75000 eves. Ha az irast elfogadod, el kell fogadnod az Adam-Eva meset is,
ugye? Jobb, ha nem is beszelunk rola...

>>Mas kerdes, hogy az ember merhetetlenul komplex rendszer, bizonyos, hogy
>>kifejlodeseben es fennmaradasaban az istenhitnek evolucios szerepe volt az
>>osszetartozas es kozos boldogulas elmenyet megteremtve es fenntartva.
>>Vagyis isten pszichologiai szukseglet. Kerdes: meddig?
>
>Ugylatom neked van legnagyobb szukseged erre a pszihologiai kapcsolatra.
Koszonom a biztatast, de sajnos a mi bolygonkon a felfujhato guminoben hisz
mindenki, es ennek mondhatni gyakorlati, sot paraktikus okai vannak, ha
erted mire gondolok;)

alien

>Laci ba:
>SOHA nem allitottam,
>a "vallas" egyetlen praktikus dolgara sem, hogy valaki ne tudna mondani
>egy nen vallasi jellegu megfelelo praktikus dolgot.

  A lenyeg itt az, hogy ha van nem vallas jellegu hasonlo dolog, akkor
mire fel szukseges a vallas?

>A vallasi (dolgok) praktikussaganak felsorolasat nem vallalom,

  Mivel szerintem abszolut nem praktikus 1-2 dolgot nem szamitva,
azert csak ugy ismeretterjesztesi szinten erdekelt volna a dolog.

>masreszt a praktikussag szubjektiv,

  Ebben nem vagyok biztos.Csak azert mert en nem vagyok vallasos,
attol meg objektiven elismerhetem ha vannak pozitiv/praktikus tulajdonsagai
a vallasnak.
    Na mindegy, akkor mondok en praktikussagot:

1. Lelki manko nehez helyzetekben.
2. Magyarazat a halalra, szeretettek elvesztesere, vigasznyujtas.
3. A hatalmon levo retegnek egy jo eszkoz hogy a nepet ideologiailag
kordaban tartsa, kontrolalja.
4. Meg ha nem is korrekt de  azert csak egy fajta valasz az elet ertelmere.
stb.stb.

>A "vallas" praktikussaga mellett felsorolt erveim:
>-HETFO, KEDD, SZERDA,.........,SZOMBAT, VASARNAP

  Nofene. En meg mar azt hittem nem erhet meglepetes.

>Ez het nap. Valamikor olvastam vagy hallottam, hogy a legtobb
>ember szervezetenek bioritmusa az orvostudomany szerint het nap.

  Mi van azokkal akik nem tartjak a Sabbath-ot? (tortenelem tele van veluk)
Mi van azokkal akiknek 2-3 szabadnapja van? (nemetek)

  Pihenoido ugyanugy lehetne 5 naponkent mint 10 naponkent, semmi tudomanyos
jellege nincs hogy ez 7 naponkent legyen, nem beszelve arrol hogy ez egyreszt
eleg ujkori tradicio masreszt a fejlett orszagokban nem is 1 nap hanem 2.

>-TAVASZ, NYAR, ..., TEL

  Most mar nem is lepodok meg.

>Nem veletlen, hogy a legtobb vallasi unnep tavaszra esik.

  En szerintem meg telre. De ez abszolute nem kereszteny jellegu, hanem a
termeszeti nepektol szarmazik:

--karacsony:  a teli napfordulo unnepe
-- tavaszi unnepek:  a termeszet megujhodasa, es hogy sikeresen atveszeltek a
 
telet.

>A teli faradalmak utan tavasszal mar kell egy kis pihenes,

  Micsoda? En azt hittem, hogy telen pihenik ki a tavaszi szantast,vetest
 a nyari betakaritast es az oszi szuretet. Biztos, hogy mi egy bolygon elunk?

>-REGGEL, DELELOTT,....., ESTE
>Milyen jol jon napkozben egy kis RENDSZERES kikapcsolodas,

  Ugy mint TV nezes?

>(regebben etkezes elott egy ima), 

  Ez tulajdonkeppen abszolut de nem praktikus, egy Jo etvagyat! hasonloan
megteszi.

> utana bekeben, elfedkezve a napi dolgokrol (pszichologia!!) egy
>jot alszik az ember, kipiheni magat.

  Kiveve ha aznap pont emberaldozatot mutattak be, ami meg a zsidoknal
is szokasos volt jo par szaz evig.

>-RENDSZERESSEG azt hiszem minden vallasra jellemzo,
>a rendszeres eletmod rendkivul praktikus dolog.

  Ha rendszeresen jarok a gym-be, az szerintem meg sokkal jobb dolog,
de igazad van, gym nem volt mindig. Mint ahogy a fent emlitett hagyomanyok 
se.

>-ETKEZES (koser etkezes),
>ugy tudom, az orvostudomany mar regen kimutatta, hogy
>a marhahus sokkal egeszsegesebb, mint a serteshus!

  Eddig nem vettem eszre, hogy az ortodox zsido vallas mellett erveltel.
Vagy az iszlam mellett? Ok se esznek sertest.

>-BOJT

  Nezd, en nem azt mondom, hogy nincs semmi praktikus egyes vallasi
hagyomanyokban, de miert kellene ezeknek mitikus jelleget adni, tudomanyos 
helyett??

>-VALLASI SZERTARTASOK altalaban

  Szerencse, hogy odatetted az altalabant, mert mar azt hittem, hogy
az ember- es allataldozasra gondolsz.


-PSZICHES BEALLITOTTSAG

  Itt most nem a Vilagvege varokra gondolsz remelem.

  Nem biztos hogy megertetted amit ki akartam fejezni: a fentebb felsorolt
tulajdonsagok nem ervenyesek ALTALANOSAN a vallasra, csak egyes 
bizonyos vallasokra.

>-ERKOLCS,

  Itt ajanlanam a Is there morality without religion?  cimu threadet az 
alt.philosophy-rol.

>ha ezt elfogadjuk, akkor erdemes vallasosnak lenni.

1. Miert ne fogadhatnak el ezeket anelkul, hogy vallasosak lennenk?
2. A fentiek csak a velejaroik a vallasnak, de nem kifejezetten a legfobb
tulajdonsagai.

Eloszor mindenkitol elnezest kerek, akinek meg nem valaszoltam! Legalabb
harom VITAm van, amit idohiany miatt egyelore keptelen vagyok elolvasni
es erdemben reagalni ra.


Kedves Imre bacsi!

> Irtad: "A Parlamentben [...]
> Nem ertem.

Az egyes partoknak szuksegkeppen be kell skatulyazniuk, fel kell 
cimkezniuk, stb. magukat (jobb, bal, konzervativ, kereszteny, stb.), 
mert ez viszonylag jol jellemzi azt az utat, ahogy meg akarjak 
valositani a programjukat (ami reszint megegyezik masok programjaval). 

A nagyon nem mindegy pont az ut, mert szamomra peldaul abszolute nem
lenyegtelen, hogy a "Nemzet fogyasa" c. sarkalatos problemat a "Nemzet
azt csinal amit akar!", "Jobb eletszinvonal eseten nyilvan megjon a 
szulesi kedv is.", illetve a "Tiltsuk be az abortuszt es adoztassuk meg 
a gyermekteleneket!" modon kivanja harom part megvalositani. Vonzatai
miatt szemely szerint nekem a kozepso ut a legszimpatikusabb (mondjuk
egy szocialdemokrata part reszerol, mig elfogadhato az elso eleg 
liberalis felfogas, amde teljesen elfogadhatatlan a harmadik mondjuk
kereszteny megoldas /kereszteny az abortusz betiltasa miatt/.)
Mielott valaki nekem esne, ez egy fikcio, nem tudom es nem is erdekel,
hogy a hazai palettan valojaban milyen partok kepviselik ezt a nezetet
az adott targykorben.

Ezert fontos, hogy cimkeket ragasszunk a partokra, mert ilyen modon
azonnal sejteni lehet, hogy egy adott kerdest milyen uton akarna 
megoldani es az szamomra mennyire szimpatikus. (Szamomra nincs is
szimpatikus part, de elismerem, hogy mukodesuk sajnos szuksegszeru.)

Kedves Imre bacsi! Ha meg mindig nem erted, akkor itt hagyjuk abba, mert 
allandoan el fogunk beszelni egymas mellett. En nem tudom maskeppen 
megfogalmazni, amit mondani akartam. Elnezesed erte!


Udv:

Hopocky Gabor

Udvozlet mindenkinek!Isten leterol
vitazoknak szeretnek feltenni egy
kerdest.Mi a velemenyuk arrol az
emberrol, aki nem hajlando elmondani a
Miatyankot, mert szerinte Isten
amennyiben letezik, akkor ugyis ismeri a
szoveget, ha pedig lete megfelel a
katolikus egyhaz szeinti felfogasnak,
tehat isten buntet es jutalmaz, elvarja
az alazatot a szerivilizmust és a
konyorgest, akkor o ezt az emberi
meltosagra hivatkozva nem adja meg
istennek.Ez a pelda tulajdonkeppen arra
hajaz, hogy az egystenhivo vallasok
szent konyvei olyan istentulajdonságokat
(is) teteleznek, amelyek szamunkra
visszatetszoek is lehetnek. Mindenkit
udvozol egy uj internetezo: Szamoca

Nyakas Laci:
~~~~~~~~~~~
 >Nekem ugy tunik, hogy ez nem magyarazat istenre "oktalansagara", hanem
 >pusztan elfedese annak, hogy fogalmunk sincs mi lehet istennek az oka,
Csak azert tunik igy, mert nem gondoltad vegig, hogy MIERT lenne oka
Istennek, s ha tortenetesen lenne oka, akkor az mit okozna? :-)))

>A konkluzio pedig nem jol fogalmazott, az univerzumnak sincs szuksege
>kulso okra
Ezt eleg nehez lesz logikai bakugrasok es fogalmi zavarok nelkul
bebizonyitani!

>>a keresztenysegrol nem az ovodas hittan szintjen kellene tajekozodni.
 >Sajnalom, a hivok tobbsege akkor ovodas szinten ismeri a sajat hitet,
 >ezzel a hivotarsaid minosited le.
Ketlem, hogy a hivok _tobbseget_ mododban allt volna meginterjuvolni... 
Masreszt "Cipot a cipoboltbol!", azaz kereszteny teologiai,
filozofiai magyarazatot a kereszteny telogusoktol/filozofusoktol! 
Ez senkinek sem a lebecsulese, hanem tudomasul kell venni, hogy
munkamegosztas van, azaz mindenkinek mas a feladatkore.

>>Matyi ELEVE ugy definialta(at) a Vilagegyetemet,
>En nem igy definialtam.
Ja, akkor sehogysem definialtad. Akkor nincs mirol vitazni. :-))

> ...nem tudunk olyan dolgot mondani az ateista vilagkepben, ami 
> _biztosan_ nem ismerheto meg.
Mikor bomlik el _egy bizonyos_ atommag? 

>Mindenesetre ma -ha jol tudom-, a vilagegyetemet determinisztikusnak 
>tekinthetjuk, viszont kiszamithatatlannak. 
A termeszet a legmelyen alapvetoen indeterminisztikus, s a fizikai torvenyek
csupan valoszinusegeket, esv varhato ertekeket irnak le.

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
>A cselekedeteid fizikai cselekedetek. A fizikai dolgokat a termeszetben
>fizika determinalja. Teljesen jogos alapfeltetelezes, hogy ez az emberben
>is igy van.
1. A fizika torvenyei csupan _valoszinusegeket_ irnak le. 2. A tudatnak
pedig nincs fizikai modellje tehat az okozati lancban van egy fekete doboz. 
Nem latom be ezek utan, hogy miert kellene a te determinisztikus teoriadat
elonyben reszesiteni, amikor az empirikus tapasztala ennek eppen az
ellenkezojet mutatja: nem csak hogy szabadon donthetunk bizonyos
kerdesekrol, hanem ezt el is varjak tolunk (peldaul te is). De ugyan milyen
alapon varhatjuk el X-tol, hogy ne lopjon, ha azt allitod, hogy a fizikai
vilag teljes mertekben determinalja a cselekedeteit???

 > az intuicio az, ami kevesbe megbizhato a tapasztalati-logikai alapu 
 > modszernel.
Tokeletesen elhibazott ez az altalanositas: ugyanis az attol fugg, kedves
Matyas, hogy MI A VIZSGALAT TARGYA!!! Masreszt azt kellene eszrevenni, hogy
a matematikai apparatus itt nem a legalkalmasabb eszkoz (hogy finom legyek,
es noies!), tehat mas megkozelitest kell(ene) kitalalni. Egy Mozart
zenedarab, vagy egy Rubens festmeny felismeresehez nem kell a hangjegyeket
szamolgatni, vagy a felhasznalt festek mikrogrammjait meregetni elso
hallasra/latasra felismerhetok. Es azt se mondd, hogy ebben, vagy mas
hasonlo kerdesben nem lehet konszenzusra jutni! A muveszi erteket illetoan
valoban megoszlanak a velemenyek, de egyreszt az ertelmes emberek velmenye a
mervado (megjegyzem: a tudomanyban is!), masreszt eszre kellene venni, hogy
bizonyos statisztikai eloszlasok azert csak kirajzolodnak, tehat ELVILEG
lehetseges objektiv kijelenteseket tenni. Peldaul kimondhatjuk, hogy minden
normalis ember szerint Verdi operai muveszi erteket kepviselnek, azaz ezek a
muvek BELSO ERTEKKEL rendelkeznek. Te meg besoprod a szonyeg ala, azaz a
szubjektiv szferaba, holott ez egy objektiv allitas... Tehat egy kicsit
szelesebbre kellene tarni azt a szemellenzot, mert igy pont a vilag
leglenyegesebb dolgai (a belso ertekkel biro dolgok, amelyek megvalositas e
vilagegyetem legfobb celja es feladata) kerulnek ki a latokorodbol.

Bizonyos igazsagok pedig csak szemelyes elkotelezettsegek es reszvetel
utjan kozeleithetok meg, viszont ismeretuk egy alapvetoen egyeni, de nem
szubjektiv(!) kolcsonhatas reven atalakitja a tudas birtokosat. [lasd
Polanyi Mihaly: Personal Knowledge] Ha ezt figyelmen kivul hagyjuk, akkor
ezzel az emberi tapasztalatok hatalmas korerol nem veszunk tudomast. Az
igazi tudosok nyitottabak az igazsag ezen, szelesebb dimenzioi irant,
az uj materializmus (naturalizmus) tulzottan leegyszerusito szemlelete
viszont sivar es egyoldalu. Ez egyfajta szakbarbarsag.

 >Mert valami vagy szubjektiv alapu (muveszet), vagy objektiv alapu
 >(tudomany) a vallas ezekszerint vagy oszver, vagy halott.
Vagy egy harmadik dolog, amihez (meg) nincs elokeszitett skatulyad, amibe
osztalyozhatnad. Biztosan ezert tetted a materializmust meg a darwinizmust
is tevesen a "Todomany" feliratu dobozba. Hat nem latod hogy kilognak
belole?! ;-)))))

 >igazad van, az objektiv valosagrol szolo egyertelmu tudas kriteriuma a
 >konszenzus, ami nem biztos, hogy az objektiv valosagot teljes mertekben
 >tukrozi, de ennek van erre a legnagyobb eselye.
Ha ebben egyetertunk, akkor azt is el kell fogadnod, hogy emiatt _tevesen_
teszel (vagy tehetsz) bizonyos dolgokat a "Szubjektiv" feliratu katulyaba.

Azzal viszont nem nagyon tudok mit kezdeni, hogy az "egyertelmu tudas
kriteriuma a konszenzus", mert ennek megin simlis szaga van. Mikor
beszelhetunk konszenzusrol? A darwinizmust illetoen egyaltalan nincs szo
konszenzusrol, hiszen szakmabeliek is alaposan kritizaljak, megis
cepeled a tarsolyodban. Ugyanakkor (bar ez nem tudomany!), a keresztenyseget
illetoen joval nagyobb a konszenzus, megis azt mondod, hogy nincs. Felek,
hogy itt is ketfele merce van hasznalatban: ha ket-harom ateista mond
valamit, az konszenzus, ha szazannyi kereszteny, az meg siman lesoporheto 
az asztalrol. :-((

Cserny Istvan

Ebri:

> Hogyne lenne. De rengeteg van, aki partallasatol fuggetlenul lop,
> csal, hazudik,stb. S ez nem attol fugg, melyik oldalon all,
> barmennyire is jol esne

Csak az a bokkeno hogy idaig szinte minden esetben a baloldarol
kerultek ki azok akik "partallasuktol fuggetlenul" loptak, csaltak,
hazudtak. :-)

> Neztem mostanaban tevet. Lehet kormanyparti es ellenzeki modon
> kerdezni. En szemely szerint nem szeretem, ha alakerdeznek a
> riportalanynak, s tobbszor lattam ezt. Ezert lehet fizetni. (Lehet
> hozzaallas miatt is, de akkor nem igazan nevezheto az illeto
> riporternek).

Igy igaz. Csakhogy en riportereket egy szoval sem emlitettem. A
bemondono, aki csupan csak elmondja hogy ma eppen milyen
musorokat lathatsz a TV-ben, nem azonos a riporterrel vagy
az ujsagiroval. Az utobbi ketto eseteben valoban all a
megallapitasod, de egy bemondononek a nyilvanossag elott
semmi koze sincs a politikahoz, es lehetosege sincs arra, hogy
barkinek is alakerdezzen. Emlitettem meg iparmuveszt,
(alapvetoen szinten nincs sok koze a politikahoz) es titkarnot is.
Egyebkent a riporteri partoskodashoz meg annyit tennek hozza,
hogy meg nem lattam jobboldali beallitottsagu (tehat jobb oldalrol
alakerdezo) riportert a magyar televizional. Furcsa veletlen, de az
alakerdezok mindegyike balos. :-) Az utobbi idoben csupan az
MTV "A hét" c. musoraban figyelheto meg targyilagos, objektiv
tajekoztatas, korrekt, alakerdezesektol mentes riporterekkel.

> Ez is hozzaallas kerdese. Ha a fideszesek nincsenek benne vmi
> ilyesmiben, az termeszetes, ha az szdsz, az meglepo. Nyilvanvalo,
> hogy ha ok elkovetnek valamit, mindenkepp sulyosabb a
> szemedben, mintha ugyanazt a masik oldal kovetne el.

Nem hozzaallas kerdese. Egyszeruen csak szokatlan szamomra
hogy a liberosok kimaradnak egy ilyen balhebol. :-)

> > embereit. (Amugy azt sem art megfigyelni, hogy VIP hitel ugyben
> > melyik oldal kepviseli a tobbseget ;-))
> Amelyik eppen kormanyon volt. Szerintem ne meglepo.

Erdekes. Amikor az MDF volt kormanyon, kozel sem voltak ilyen
piszkos, korrupt uzelmek mint a kommunistak alatt. Pedig a sajto
es a media kezet labat torve erolkodott csak hogy elokaparhasson
valami jo kis botranyt hogy megkezdhessek vegre a sardobalast.

> (Sajna mar most is derultek ki mindenfelek, ugyhogy teljesen biztos
> nem azok ok sem.)

Szeretnem ha a "mindenfelek" kozul legalabb egyetlen olyant
megneveznel amelyet ketseget kizaroan bizonyitani is lehet.

> > jozansagat) hogy a tarsadalom egyaltalan elturi a letezesuket. Ha
> Azert ugyanez igaz a fogaskerek-partra is...

Arra a nagy orru fogaskerekesre gondolsz aki tobb honapig nyaralni
volt az izraeli nagymamajanal? :-))))

> A szkinhedek szerinted micsodak?

A fogaskerekes operettszkinhedekre, vagy a valodiakra gondolsz,
akiknek osszevissza kb. 4 orszagbol kellett osszeverbuvalodniuk
hogy megtolthessek a Viking klubot?

> Nem tudtak bizonyitani az artatlansagukat, s nekem nem tetszik, ha a
> miniszterelnok szobatarsai mind magas poziciot vesznek fel, de
> vegulis Simicskanal mar ugyis idezheto lenne a dakota kozmondas.

Tudjak bizonyitani az artatlansagukat, es ha majd sor kerul ra, ki is
fogjak jatszani a kartyaikat. De mindettol fuggetlenul bizonyitani
elsosorban azoknak kell, akik a vadakat, illetoleg a ragalmakat
szorjak. Az pedig, vilagos hogy a miniszterelnok olyanoknak adja a
poziciot akikben 100 %-ig megbizik. Szerinted talan a Horn Gyula
rokonsagat kellett volna kineveznie kulonbozo poziciokba?
Nevetseges.
Ami Simicskat illeti, hat eleg gyalazatos es szegyellnivalo
magatartasnak tartom azt a gyulolettol frocsogo, bizonyitekok nelkuli
ragalomhadjaratot amelyet ellene folytattak, es amellyel sikeresen a
halalba kergettek Simicska apjat es aposat. Gondolom most jol erzik
magukat azok akik ezt elkovettek. :-(((

> Az ellenzek valahol ezert van. A fidesz is hasonloan jart el.

A Fidesz mindig betartotta a jatekszabalyokat. Nekik nem volt
szukseguk arra hogy ragalmakat talajanak ki, eleg volt ha egyszeruen
ismertettek a tenyeket.

> civilizacio aldasainak kb. 70%-a magyaroktol ered. Ez egyszeruen
> hihetetlen.

Gondolom ha valahol azt olvasnad, hogy a civilizacio kb. 70%-a a
franciaktol vagy a nemetektol ered, azt nem hihetetlennek hanem
nagyon is lehetsegesnek, sot magatol ertetodonek tartanad.
Jellemzo hogy nekunk magyaroknak sajat magunkhoz valo
hozzaallasunk olyannyira lekicsinylo, hogy hihetetlennek tartjuk
azt hogy barminemu civilizacios es kulturalis fejlodes tolunk valaha
is kiindulhatott.

> Valamint a hagyomanyok. Roma azert kulturaltabb volt a magyaroknal,
> megse csizmaban jartak. Ebben nem vagyok otthon, ugyhogy csak
> elmeletileg fejtegetek, de szerintem fejlettebb kulturak is
> hordhattak bocskort.

Roma egyreszt semmivel sem volt kulturaltabb a magyaroknal, ugyanis
a romaiak a gorogoktol a gorogok pedig a babiloniai es szumir
szarmazasu nepektol (vagyis reszben tolunk is) vettek at mindazt a
civilizacios szinvonalat amelyet kulturanak nevezhetunk.
Masreszt a romaiak altal viselt labbeli milyenseget elsosorban az
eghajlat, az idojarasi tenyezo hatarozta meg. Egyebkent ok sem
bocskort, hanem gyartastechnologiai szempontbol jo minosegu,
aprolekos diszitesekkel is ellatott saruszeru, de a bokanal es a boka
felett is szijakkal rogzitett szandalt viseltek. Nyilvan ha huvosebb,
csapadekosabb eghajlaton eltek volna, akkor ok is a csizmat
reszesitik elonyben.
Azt pedig vegkepp nem ertem hogy miert akarod a 14. 15. szazadban is
csupan vegetativ fokon tengodo, nyers allatboroket es bocskort viselo,
a birkat alkalmi felesegkent hasznalo olah hegyipasztorokat mindenaron
a magyarokenal "fejlettebb kulturanak" minositeni - elmeletileg - ?

udv
PeteR