------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Jan 24 00:49:14 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #469 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: MTA, SZTAKI, tozsde ( 27 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: The bank they love to hate ( 14 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszfelek Papp Sandor kerdeseire 1-6 ( 97 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszfelek Papp Sandor kerdeseire 7-8 ( 34 sor ) Felado : csonka@frmop11 Temakor: Franciaorszag, Jugoszlavia, Konya-Peto - valaszok ( 85 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A dialektikus kapitalizmus csucsszakertoi ( 29 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Gaal Tamas megnyugtatasaul ( 31 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Tudomanykrizis ( 63 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: G-E-N-O-C-I-D-I-U-M ( 87 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: G-E-N-O-C-I-D-I-U-M folytatas ( 37 sor ) Felado : jborocz@jhuvm Temakor: A bankszeruseg elve ( 10 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Az SZDSZ koltsegvetesi alternativaja ( 19 sor ) Felado : phs207k@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Rozsalevel2, Csorna Urnak, Mindenkinek. ( 45 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Te1nyek egyto3l kilencig ( 96 sor ) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: MTA, SZTAKI, tozsde ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Vegyes salata jon a mar megszokott modon: Atolvasva tegnapi levelem az akademiakrol, rejottem, hogy nem hangsulyoz - tam ki: egyetertesem az MTA-val kapcsolatos, nem a SZTAKIval, ill. Vamos es Csibi tudomanyos szerepevel. Csibirol tudom, hogy munkasornek jelentkezett (hogy mikor, azt nem), ami biztos nem hatraltatta tudomanyos elorejutasat. Viszont ellenfelei is elismertek negyszemkozt, hogy nagyon jo szakember. Hogy mennyire az, azt nehany rovid talalkozasunk alatt es a hozzam nem kozel- allo terulete miatt nem tudtam megallapitani. Vamos Tibort nagyon okos ember- nek tartom, aki me'g a M.o.-i korlatozott korulmenyek kozott is el tudott erni nemzetkozi elismerest Pattern Recognition-ban. Biztos egyutt uszott a politikai arral, de ebbol az intezetenek es beosztottjainak nagyon sok haszna volt. Humanus es megerto vezetonek mutatkozott nekem, akit szerettek a mun- katarsai (ellentetben nehany mas vezetovel...). Szemelyesen tudok egy nagy harcarol, aminek gyozelme azt jelentette, hogy egy rakban haldoklo munka- tarsanak es ugyancsak ott dolgozo felesegenek az Intezet fizette egy USA- beli rakkkezeles koltseget. A masik egy kerdes Korosi Gabinak: eddig mindent ertettem (sot mar elobb is tudtam), amit a tozsderol irtal. Ami sotet nekem, az az USA-beli SEC szaba- lyai. Egy extre'm pelda a notorius Hunt testverek esete, de kevesbbe kritiku- sak gyakran fordulnak elo. Ha valakinek egy fajtabol sok reszvenye van, tudja a tozsdei arfolyamot sikeresen manipulalni, ha gyorsan/lassan sokat/keveset ad el ezekbol a reszvenyekbol. Miert illegalis ez? Findler Miklos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: The bank they love to hate ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - The right test of a good central bank is that it is unpopular - "Taking away the punch bowl just as the party gets going", as William McChesney Martin, a former chairman of America's Federal Reserve Board, once put it. By that yardstick, Germany's Bundesbank, a renowned party-pooper, is the best of all. ... The critics are missing the point. It is not the Bundesbank's job to steer the real economy; its sole responsibility is for price stability. (The Economist, January 18-24th 1982) A cikk nagyon jo'l szemle'lteti, hogyan keru~l szembe a nemzeti bank a korma'ny gazdasa'gpolitika'ja'val, e's sok ma's e'rdekkel, ha a feladata't el akarja la'tni. Ha van me'g, aki nem unja a te'ma't, annak e'rdemes elolvasnia. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszfelek Papp Sandor kerdeseire 1-6 ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Sa'ndor! Nem e'rtek minden ke'rde'st. Illetve most sem, de most legala'bb tudom is. Megpro'ba'lgatok va'laszolni. A'mba'r ele'gge' unom az ilyen ke'rde'seket, szerintem to~rte'nelmi mu'lton felesleges ra'go'dni. Atto'l nem lesz semmi se jobb, most ma'r u'gy van, ahogy van. Nem a mu'ltat kell cso'csa'lni. A to"zsde e's a privatiza'cio' a kive'tel, az me'g lehet aka'r a jo~vo" is. A to"zsde're persze sokan hazardi'rozni mennek, azta'n csoda'lkoznak, ha "ve'letlen" ra'fa'znak. Persze hogy vannak ca'pa'k, akik hivata'sszeru"en u"zik az ipart, e's amikor jo~n egy balek, megkopasztja'k. I'gy van ez Las Vegasban is, gondolom. Nem kell leu~lni velu~k ka'rtya'zni. Nem ke'nyszer, leheto"se'g. Szaba'lyok pedig vannak, amiknek betarta'sa'val cso~kkentheto" a kocka'zat. De ha valaki huszonegyezni akar, ne csoda'lkozzon, ha veszi't. Persze nyerni szeretne, de ez nem sikeru~l mindenkinek. Ehhez me'g cinkelt ka'rtya sem kell, 21-ben valaki mindig veszi't. A to"zsde'ken ugyanu'gy vannak szaba'lyok a ka'rtya'k cinkele'se ellen, mint a kaszino'kban. Semmilyen szaba'ly sem kija'tszhatatlan, ku~lo~no~sen akkor nem, ha mege'ri. A to"zsde egye'bke'nt annyival jobb a 21-ne'l, hogy itt a piac bo"vu~le'se'vel mindenki nyerhet. E's annyiban rosszabb, hogy a piac esetleges (de rendszeresen visszate'ro") o~sszeomla'sa'val mindenki veszi'thet. 1. "Tie'd az orsza'g, magadnak E'PI'TED." Klasszikusokat pontosan illik. Egy re'sze't elfogyasztotta'k/tuk. Egy ma'sik re'sze't beruha'zta'k. Hol jo'l, hol rosszul. A'tlagban rosszabbul, mint ma'shol. A klasszikus tanpe'lda: e'pi'tesz egy ba'nya't meg egy ero"mu"vet, ami az ott ba'nya'szott szenet ele'geti. A ba'nya'ban e'pp annyi szenet termelnek, ami ahhoz kell, hogy annyi energia't termeljenek, amennyire a ba'nya'nak szu~kse'ge van a vi'z kiszivattyu'za'sa'hoz, a csille'k mozgata'sa'hoz, stb. Nincs csala's, nincs a'mi'ta's, nem lopott senki, mindenki ina szakadta'ig dolgozik, termelnek egy csomo' szenet e's a'ramot, csak e'pp semmi haszon nincs belo"le. Viszont elko~lto~ttek rengeteg pe'nzt, e's ele'g nagy ka'rt okoztak (meddo"ha'nyo'k, fu~st, az elszi'vott ivo'vi'z, stb.) Tiszta jo'indulatbo'l. (Ez most nem cinizmus, te'nyleg to~bbnyire jo't akartak. Ez a legszo~rnyu"bb benne.) Aja'nlott szakirodalom Ra'kosy Gergely: O'ria'sto~k, Kolora'do'boga'r, stb. Nem tudok egyetlen olyan beruha'za'sro'l sem, ami ennyire nyilva'nvalo'an rossz lett volna, de nagyon sokban volt ilyesmi is. Mindig azzal jo~nnek az aktua'lis ha'borgo'k, hogy ellopta'k. Ba'rcsak u'gy lenne. Akkor valahol meglenne, valaki jo'l e'lne belo"le. De egy fene't. To~bbnyire becsu~letesek voltak, akik meg nem, azok sem tudtak ennyit lopni. E'pi'tettek belo"le Szta'linva'rost (alias Dunau'jva'ros), Leninva'rost (alias Tiszau'jva'ros), Dubicsa'nyi ba'nya't ki tudja ha'ny millia'rde'rt fe'lig (ez a korma'ny is tova'bb e'pi'tette majd ke't e'vig), amit most vi'zzel fognak ela'rasztani, mert semmi szu~kse'g ra', Dunaszauruszt, e's me'g sokan ma'sok. Most akarnak e'pp egy hasonlo' EXPO-t is e'pi'teni neku~nk, hogy abba szakadjunk meg. 2. A ke'rde's le'nyege't nem e'rtem. A bankoknak egye'bke'nt onnan van alapto"- ke'je, hogy az alapi'to'k befizette'k, egye'b forra'saik pedig to~bbnyire bete'tekbo"l. Meg mu"ko~de'su~k profitja'bo'l. Nyilva'n nem ezt ke'rdezted. 3. Ele'g keve's folyik be. Tavaly a'lli'to'lag mindo~ssze 40 md. Ft., de ezt sokan ke'tkede'ssel fogadta'k, sokallja'k. Ennek egy re'sze't ado'ssa'gto~r- leszte'sre haszna'lta'k, de az csak ne'ha'ny sza'zmillio' dolla'rt e'r. Ma'sik re'sze'vel a ko~ltse'gvete's lyukait to~mik be. A harmadik re'sze't az e'rintett o~nkorma'nyzatok kapja'k. A negyekik re'sze't (gyakran ez a legnagyobb) az eladott va'llalat helyzete'nek rendbete'tele're fordi'tja'k, pl. a ko~rnyezeti ka'rok felsza'mola'sa'ra. Pedig a magyar ipar legjobbjait ma'r jo're'szt eladta'k. Ennyit e'r a piac szerint a magyar ipar. Aze'rt ehhez hozza' kell azt is tenni, hogy nagyon sokszor to"keemele'ssel privatiza'lnak, vagyis a magyar re'szt nem adja'k el, hanem a ku~lfo~ldi partner befektet me'g pe'nzt, e's aze'rt (legto~bbszo~r to~bbse'gi) re'szesede'st kap a ce'gbo"l. A ku~lfo~ldiek persze ekkor is olcso'sa'gra to~rekszenek, teha't lee'rte'kelik az eredeti magyar to"kere'szt, de ha bejo~n a bolt, akkor aze'rt esetleg azt majd me'g valamikor el lehet jo' pe'nze'rt is adni. Viszont most egya'ltala'n nincs beve'tel. Magyarnak is el lehetne adni, de keve's olyan van, aki lerobbant a'llami va'llalatokat tudna e's akarna va'sa'rolni. E's amikor pl. Palota's me'gis megteszi, akkor a ve'tela'r 3/4-e're nagyon kedvezme'nyes MNB hitelt kap. 4. Megint nem e'rtem. Ha esetleg a fo~ldre gondolna'l, azt a legto~bb paraszt nem vette, vagy csak re'szben vette, nagyobb re'szt ingyen kapta. (Aki vette, az to~bbnyire meg is lett da'da'zva e'rte, belo"lu~k lettek a kula'kok.) Most viszont nem kell venni, vissza lehet kapni. Vagy a tsz-to"l ko~zvetlenu~l, ha tag vagy, vagy az (ingyen) ka'rpo'tla'si jegye'rt. Erre gondolta'l? E'n egye'bke'nt sok okbo'l ellenzem a ka'rpo'tla'st. De ez egy ma's te'ma. E's ezen ma'r detto' ka'r lenne ra'go'dni. 5. Aze'rt van szu~kse'g, mert ez a legjobb e's legolcso'bb mo'dja a bankok egyma's ko~zti e'rte'kpapi'rforgalma'nak. Emellett arra is jo' lenne, hogy a nevesebb magyar va'llalatokat a to"zsde'n keresztu~l, re'szve'nykibo- csa'ta'ssal adja'k el (ld. Ibusz), de ez most e'pp nem megy, mert a to"zsdei a'rfolyamok a be'csi to"zsde me'lyrepu~le'se, meg az alacsony osztale'kok miatt sokat estek, nincs nagy bizalom a to"zsde ira'nt. Azok fizetik, akik haszna'lja'k. Ha nem to"zsde'zel, nem fizeted. Az a to"zsdenap nem is volt olyan rossz. Voltak napok, amikor egyetlen ko~te's sem volt; ott u~ltek az elo"i'rt fe'l o'ra'ig (me'g mindig egy nagy asztal ko~ru~l u~lnek?), azta'n mentek dolgukra. Volt olyan nap, amikor egyetlen ko~te's ko~zel 400 millio't e'rt. (Ha jo'l tudom ez az eddigi rekord). Egyszer hopp, ma'skor kopp. 6. Aze'rt van, mert szu~kse'ge volt ra' azoknak, akik befizette'k a to"zsde alapto"ke'je't. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszfelek Papp Sandor kerdeseire 7-8 ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 7. Nem e'rtem. Mivel? Egye'bke'nt pl. Te. Ku~lo~nben is keverednek a dolgok. A tisztesse'g erko~lcsi elv, semmi ko~ze a hasznossa'ghoz. A gazdasa'gban a profit az e'rdekes, nem az erko~lcs. Szerencse's esetben az erko~lcso~sse'g hoz profitot. Me'g az sem vila'gos, hogy itt a to"zsde're gondolsz-e, vagy az orsza'gra. Ha a to"zsde're: aki rendszeresen rossz do~nte'seket hoz, to~nkremegy. Hosszu' ta'von inka'bb csak az e'letrevalo'k e'lnek tu'l. Azok sem mindig. Egy kis szerencse're is szu~kse'g van hozza'. 8. Te tudsz olyan politikusro'l sze'les e nagy vila'gban, aki nem hazudott? Soha sem? Egyet mondj nekem. A hazugsa'got egye'bke'nt semmilyen to~rve'ny nem tiltja. Pro'ba'lj meg valakit aze'rt beperelni, mert hazudott neked! Politikusna'l meg egyenesen munkaeszko~z. Azt a politikust szereted, amelyik a leghiheto"bbet tudja hazudni. Ne'meth Miklo's bevallotta, hogy az ado'ssa'gokro'l a Magyar Nemzeti Bank hamisi'tott adatokat ko~zo~lt. Eze'rt a Magyar Nemzeti Banknak azonnal vissza kellett fizetnie az IMF-nek bizonyos ko~lcso~no~ket, az IMF meg csere'ben hajlando' volt a visszafizetettne'l le'nyegesen nagyobbat adni. Ugyanolyan (nagyon kedvezo") felte'telekkel. Kit is kell itt megbu~ntetni? Az IMF-et? Egye'bke'nt nem Ne'meth Miklo's csalt, hanem pa'rtutasi'ta'sra az MNB megfelelo" hivatalnokai 82-ben. Hogy ostoba volt a pa'rtutasi'ta's? Persze. Biztos?! Ha'tha ez nem is ennyire egyszeru"! Atto'l fe'ltek, ha bevallja'k, milyen rossz a helyzet, akkor nem vesz fel minket az IMF, vagy legala'bb is elhu'zo'dnak a ta'rgyala'sok, e's az orsza'g ko~zben cso"dbe megy. Volt u'gy, hogy az MNB kassza'ja'ban egy huncut (konvertibilis) garas sem volt, mert az MNB re'szben az akkori a'ltala'nos hitelva'lsa'g (Mexiko', Brazi'lia), re'szben a lengyel rendki'vu~li a'llapot miatt egyszerre csak egya'ltala'n nem kapott u'j hitelt, viszont az MNB-ben le'vo" ku~lfo~ldi bete'tek nagy re'sze't meg kivonta'k. Bu"ve'szkedtek. Nem aka'rmie'rt kaptak a'llami di'jat. To~bbek ko~zt a csala'se'rt. Ne'vsorukat az o~sszes korabeli lapban megtala'lod. Csak azta'n musza'j volt tova'bb go~rgetni a lavina't. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : csonka@frmop11 Temakor: Franciaorszag, Jugoszlavia, Konya-Peto - valaszok ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Sipos Peter, a francia radio azert nem egeszen a jerevani radio. Tudom, hogy a titkos terveket nem szoktak a radioban kozolni, de a hallgato- sagot a varhato politikai dontesek elfogadasara igyekeznek hangolni. 8 honap- pal ezelott is itt voltam es akkor bizony meg elegge maskeppen beszelt a radio Jugoszlaviarol. A Franciak sokszor ugyetlen idonkent elvetemult politikat folytattak, ismerem fordulataikat, onzesuket, onfejuseguket es nemtorodomsegu- ket, DE| jelenpillanatban rajottek, hogy amig onalloan kiserleteztek mondjuk a penzpolitikaval, addig pocsekul ment, miota betartjak a jatekszabalyokat azota meg mintagyerekke valtak. Ugyanez vonatkozik sok mas teruletre. Az EK sok elonyt nyujt, cserebe le kell mondaniuk az eszement dolgaikrol, igy az e'les fordulataikrol es ahogy latom ezt nem igen banja senki. Roviden, igazodniuk kell alapkerdesekben. Ilyen alapkerdes Horvato. elismerese. Ha ezt figyelmen kivul hagyod, a mult alapjan hibasan extrapolalsz. Meg egy aprosag: Strasbourg az EK kozpontjava szeretne valni. Ennek vannak feltetelei. Kedves Hidas Pal, Bardossy szerepe valoban meglehetosen tisztazott, igy indokolatlanul hibas dontesei elott en is teljesen ertetlenul allok. A legnagyobb hibaja talan nem is a SZU elleni hamis alapon hozott haduzenet volt, hanem az, hogy ez a szerencsetlen hadat uzent az USA-nak, azutan, hogy az amerikai politikusok igen nagylelkuen azt mondtak, hogy a kisallamok gyakorlatilag elvesztettek szuverenitasukat igy nem uzennek hadat. Nem is valaszoltak a magyar haduzenetre csak sokkal kesobb. Mig a SZU. kesobb ugyis hadat uzent volna - erre pelda Bulgaria, aki nem uzent hadat a SZU.-nak, de mikor ezt kihasznalva Bulgaria beket kert Angliatol akkor a SZU. gyorsan hadat uzent neki, hogy a bekekotest meghiusitsa - az USA nem, es ez bizony kihatassal lett volna Magyarorszag jovojere. Szerintem ez volt a legnagyobb bune. Tudjmannt nem ismerem igazan, de nagyon sok rosszat hallottam rola. Azt nem ertem miert valasztottak meg. Tud valaki valami jot rola? Szoval meg lehet vele problemank, de ugy tunik lehet majd vele targyalni. Nincs sok mozgastere, valasztasa, de az biztos, hogy minden rezdulesere oda kell figyelni. Ha olyan ugyesen csinaljak vele is mint Ukrajnaval akkor talan nem lesz nagy baj. Nagyon orulnek ha jo viszony alakulna ki a Horvatokkal, mert szemelyesen is tobb Horvat ismerosom van akiket sokra tartok, nagyon tehetsegesek. Kozvetlen tanszeki kapcsolatunk is van Zagrabbal. A Konya-Peto vitaval kapcsolatban, nem a beteg emberrel valo peldalodzast tartom nem is annyira undoritonak hanem elfogadhatalannak, hanem azt, hogy ebbol valakik politikai toket akarnak kovacsolni. Abban, hogy Horvat Bela esetleg azt mondta ennek a beteg embernek, hogy menjen el, mondja el atelt szenvedeseit (nincs kizarva, hogy azt is csak kitalata, az a csokolade dolog nekem gyanus - marmint, hogy az avosok csoko- ladeval kinaltak eloszor - nem hiszem, hogy tul sok csokolade lett volna az AVH-sok reszere kinzas celjabol fenntartva) nincs semmi rossz. Azert zarojelben megjegyzem erdekelne az is mit mond Horvat Bela. Azt latom, hogy a FORUMban mar eliteltek, pedig nem tudnak tul sokat a korulmenyekrol csak olyan szinten, hogy azt hallottam .... En csak annyit tudok, hogy kulono- sebb szervezes ez ugyben nem folyt. (Nem vagyok MDF tag - de ettol fuggetlenul utananezek a dolognak csak az igazsag kedveert).Roviden semmi rossz nincs abban, hogy szoltak neki, semmi rossz nincs abban hogy elment, hogy felszolalt, de amit mondott annak kell venni ami, es nem lehet az egesz vitat ezzel elintezni. A vita soran komoly ervek, hagzottak el. Szamomra az volt a vita szublimalt lenyege, hogy az SZDSZ a liberalizmust nem egyszeruen szabadelvusegkent ertelmezi, hanem hajlamos a regi kommunista idoszakban raragasztott engedekenyseg ertelemben is hasznalni. Se igazsagtetel, se jovate- tel roviden. Azt mondjak spongyat rea, ugy sem lehet igazsagosan megcsinalni. Ezzel ketsegtelenul nepszeruseget szerezhetnek a volt kommunistak koreben, de nem veszik figyelembe, hogy az erintett emberek elnek es nem akarjak, hogy mas az o~ nevukben megbocsasson. Ez, a feltetel nelkuli megbocsatas haboritja fel azokat, akikkel szemben sulyos bunt kovettek el. Mondjuk megoltek kozeli hozzatarto- zojat, gyereket, szuleit. Ezeknek az embereknek joguk van nem megbocsatani, mint ahogy en sem bocsatanek meg ilyen esetben. Az SZDSZ ervei ezekkel az em- berekkel szemben szertefoszlanak, es sajnos ezt tetezte Peto Ivan provokativ, pokhendi, nyegle es kioktato stilusa. Azt hittem nem jol hallok, amikor ezt mondta:Olvastak maguk egyaltalan az Egy Mondat a Zsarnoksagrol-t?Mikor mondtak, hogy igen, akkor azt mondta: Na jo de biztos nem ertettek| Akkor most elmondom, hogy vegre megertsek| Es elkezdte mondani .... Persze hogy kifutyultek. Milyen politikus az ilyen? Az SZDSZ ulesen is csunyan megbukott kesobb ott sem viselkedett korrektul. Az ilyen viselkedest nem igazan szeretik az emberek es szegeny, hiaba mondott igaz, megfontolando dolgokat, ilyen felvezetes utan csak Konya Imre hallotta mit mond, es sokszor megvedte Peto allaspontjat. Peto provokalta a kozonseget, nem tetelezem fel, hogy szandekosan, de ez komoly ugyetlensegre utal. Az 56 forradalom - szabadsagharc vitahoz is roviden hozzaszolnek: 1956 nov 4.-e utan szabadsagharc folyt, igaz rovid ideig, de annak minden ismerve- vel. Budapestet is ezutan lottek szet igazan, es a halotti statisztikakban is nagy ugras van nov. 4-tol. Tehat harc folyt, idegen, elnyomo csapatokkal szemben. Azert mert rovid ideig tartott, azert nem lehet azt mondani, hogy nem volt. Udvozlettel Csonka Gabor =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A dialektikus kapitalizmus csucsszakertoi ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor ! Kadarvedo forumozokat tozsdeszakemberre atkepezo gyorstalpalo kurzusodban elfelejtettel egy fontosat emli- teni. (Mar megint ez a szorakozottsag; kimaradnak brosurak, file-ok felcserelodnek. Nem konnyu, ugy latszik, egy pesti latogatast kihe- verni!). Ezuttal kifelejte'd azt, hogy e Foxi-Maxi szagu bevezetoket egy dorgedelmes marxi polgaz remmesed fogja kovetni arrol, hogy a kizsakmanyolasnak milyen ordogi gepezetevel nezunk itten szembe, ami azonban hiaba eloskodott Anglia, Amerika, me'g Ausztralia nya- kan is szazesztendoben merhetoleg! Elsopri azt, hamarost, a proleta- riatus vilagforradalma (ahogy tanulhattad Marx Karoly Egyeteme'n)! Avagy [valtozott a koncepcio] es inkabb egy antimarxi tudkap elem- zest fogsz lehozni arrol, hogy a piacgazdalkodas eme korszeru kulcs- intezmenyet hogyan kene mihamarabb vilagszinvonalra hozni Pesten, s milyen kar, hogy Neked nem EZT tanitottak? (Jojo, elhisszuk Neked azt is, hogy tanitottak, [ellenpeldanak], olyanok akik sem nem hihet- tek benne, sem nem erthettek hozza elegge, hogy EZT csinaljak, ahelyett aminek most a levet isszuk). Kimaradt egy brosura arrol is, hogy vajon Ausztraloknak all szandekodban bolcselkedni, hogy milyen a dicso (de) megvalosul(hat)atlan marxi szocializmus, vagy inkabb magyarokat ohajtod ki/atoktatni, hogy milyen a dicso (de) megvalo- sult kapitalizmus amit (me'g csupancsak ket esztendeje is) oly korusban szidalmazott Marx Karoly utoved-csapata? Gyotrodunk, azon is, vajon demokraciat csepulni fogod vagy/es tanitani? Vagy ta'n me'g nem dontottel (ebben sem) , s ama tevedesben lakozol, hogy lehet mindennek az ellenkezojet IS csinalni egyszerre? Kivel? Tudod mit? Ha ANNYIRA ahitozol, inkabb elhisszuk Neked, hogy Te vagy a legelitebb legszakerto (na mond mar, ugy csinalni MOST nem kerul nekunk semmibe), csak aruld el, miheztartas vegett, hogy ennek vagy homlokegyenest ellenkezojenek ? :-) Pellionisz =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Gaal Tamas megnyugtatasaul ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Tamas: > szemelyekre szolo inszinuaciokat is tartalmaz, erdemes lett volna gondosabban > valogatni, esetleg erdeklodni altalad elfogadott magyar tudosoknal, hogy a cik k > allitasaival egyetertenek-e. Ez utobbi meg mindig megteheto. Mibol gondolod hogy nem erdeklodtem meg? Megnyugtatasodul kozolhetem, hogy igenis tettem lepeseket ez iranyban s csak azutan hataroztam magam az itteni kozlesre miutan meggyugtatast kaptam hogy a cikkben kozolteknek van eleg alapjuk. Egyebkent, mint mar emlitettem, az MTA-rol szolo cikk afele folytatasa az OMFB-rol szolo cikknek s erre is all az amit az elozoekben irtam: elsosorban azert hoztam le a cikket hogy vitat inditsak errol azok kozott akik feltehetoleg maguk is ismerik az MTA viselt dolgait, s vagy megerositeni, vagy cafolni tudjak a cikkben irtakat. Magam nem vagyok elegge ismeros ezekben a berkekben hogy igy vagy ugy allast foglaljak. Ezt olyanokra bizom mint te, aki ezt meg is tetted. Viszont gondolom vannak masok is akiktol meg nem hallottunk; azok esetleg inkabb a cikk irojaval ertenek egyet, nem veled. A cikkben irtak nem zarjak ki azt hogy jo tudosok is voltak/vannak az Akademianal, s valoszinuleg ezek voltak tobbsegben. Az iras nem ellenuk szol hanem azok ellen az erdemtelenek ellen akik az MTA-t felhigitottak s az igazi szakemberek ervenyesuleset akadalyoztak. Csak nem akarod azt allitani hogy ilyenek pedig nem leteztek? Ami pedig az ujsag nevet illeti azt nem tartottam erdemesnek kozolni mivel legtobbotok valoszinuleg nem olvasta soha, s kulonben is ... a "genetic fallacy" elmelet alapjan az ugy sem veendo figyelembe a cikk erdembeli elbiralasa szempontjabol, nem igaz? Mindazonaltal hozzaszolasodat koszonettel vettem, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Tudomanykrizis ( 63 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztel Forum ! Pannon Jozsef altal kozzetett OMFB-MTA cikkekkel megint eljutottunk egy olyan kardinalis problemahoz, amely sok forumozot erint. Helyesebben kaszal. Lenyegtelennek tartom magukat a cikkeket, vajon mindez tobbnyire valo igaz, ahogy Findler Miki velem egyetemben veli, esetleg egyes szemely szerint erintettek Csernyenko stilusaban "el a kezekkel a ko'maban levoktol" felkialtassal probaljak menteni a menthetetlent. Persze me'g utobbiak is tudjak (Csernyenko sem volt azert OLYAN korlatolt) hogy nem mentesrol, ELODAZASROL volna szo. Aki a magyar tudomanyt is, s vilag tudomanyos intezmenyeit is kozelebbrol ismeri, azok szamara nem a tunetek konkret nevei, esetleg tuneti kezelesek erdekelnek. Tuneti "kezelesekre" maris tobb evtizedet vesztettunk. A kerdes az, hogy a komatozus allapotban levohoz kell-e, szabad-e hozzanyulni, ha igen, kinek, hogyan. Vajon a ko'ma management-jere van-e szukseg (fenntartani a letfontossagu szervek egyre csokkeno korenek vegetaciojat, feladva elobb a vegtagokat; minek lab ha nem fut, emesztoszerveket; kinek kell e gonc ha ugyis be van kotve az infuzio, stb, hogy vegen csak babrol legyen szo, ha arrol beszelni erdemes). Vagy inkabb reszuszcitaciot kene szobahozni? Ez azonban atlepi a halal rubiconjat, s sikeressege vitathato. S MONDJUK, hogy sikeres lesz az ujjaelesztes. Vajon tudja-e valaki, hogy milyen (szervezesu) lenne az az elet melyet celbavenne egy ujjaelesztes? Uristen, olvasom, hogy Gorbit M.o.-i latogatasra hivtak. Csak nem a tudomany peresztrojkajara? Ez veget vetne a kerdesnek... Ki nem latja, hogy a cucilista modell tudomanyszervezesben IS prehisztorikus? Azon kivul, hogy lenyegeben valtozatlanul letezik? Ki gondolja, hogy az OMFB-MTA aczelos vamosszedoinek kormere piritva problemak megoldodnak (egyik meghalt, masik eleg okos hogy rugalmasan elszakadjon)? Csibesz munkasorokrol kiderulhet, hogy elobb voltak csibeszek, s csak aztan munkasorok, vagy forditva, de ez itt a lenyeg? Miert nem kezdjuk mindjart a lenyeggel? Hol az uj blueprint, a magyar tudomany jovo-kepe? Vagy egyelore kejesen meruljunk bele a magunkra omlasztasba, mielott barki kezeben tartana a tervrajzot mi fog emelkedni a regi helyen? Mi lesz a Humboldt alapitvany magyar neve? Soros? Mi lesz a Max Planck Institute magyar neve? Eotvos? Ez markanak ugyan jo, de kinek a markaban van annyi marka mi ehhez kellene? Hogy fogjak hivni az NSF-et, CNRS-t magyarul? Kell-e nekunk NIH (azon kivul hogy ugy sem tudnank megfizetni)? Az MTA a Francia Akademiara fog-e hasonlitani, a Royal Society-ra, NAS-ra, lesz-e MITI vagy R&D Miniszterium? Legyen-e NASA, CNES, DLR, vagy egyes fejekben levo u"r elegendo? Allambacsi GNP-jenek 3.5%-a helyett ki adjon minderre mennyit, mibol? Lopjuk-e ezt valahonnan, mastol, egymastol, ajandekba akarjuk kapni, kamat nelkuli kolcsonre, uzsorakamatra, vagy vallalkozas gyanant, s ha befuccsol ki viszi el a cehhet? Ha neadjisten lesz belole valami, kie lesz a profit, vagy kar utobbira idot fecserelni? Kis-kozep-nagy- doktori doktor lesz-e a doktor, es ha mar nincs munkas-orseg, TMB sem a regi, akkor a politikai hatalomnak milyen bele-szolast adunk es ha igen akkor miert nem? Magyar tudosoknak vajon adunk-e beleszolast, es ha neadjisten igen, akkor ki a magyar es ki a tudos? Omlasszuk-e le Szechenyi Ha'za't a rakparton, hogy a Belugy autoparkoloja megnagyobbodhasson, vagy csinaljunk belole tudomany-muzeumot, ta'n oreg Akademikusok rokkant-otthonat? Az akademia fuggetlenitett kutatointezetei legyenek az akademiatol fuggetlenek, vagy a kutatas vilagszintjetol fuggetlenitettek? Mi koze mindehhez a Forumnak? Tan csak nem a magyar tudosok borere megy mindez? Vagy eddig is arra ment, csakhogy ... ? Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: G-E-N-O-C-I-D-I-U-M ( 87 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A kommunistak magyar nep elleni genocidiuma, mereteben meghaladta Pol Pot verengzeset es ravaszsagban tul tett Eichmannon. A kovetkezo cikk a HVG 1991 oktober 5.-i szamaban jelent meg. A cikk cime "Elhajtott Fejjel", irta JOBBAGYI GABOR. A magyar abortuszrendeletek nemcsak torveny- es alkotmanyellenesek de formaban es tartalomban sem hasonlitanak- jogallamok abortusztorvenyeire. Hosszu ideig rejtett maradhatott a jelenseg hattere: mi celt szolgalhattak negy evtizedig az abortusszal kapcsolatos torvenytelensegek, a hozzdjuk kapcsolodo totalis felretajekoztatas, illetve elhallgatas? Csak hosszabb vizsgalodas utan fedezheto fel, hogy a magyar abortszkatasztrofa mogott a partallam altal letre- hozott Viragzo Magyar Abortuszipar mukodik. Az abortusziparban erdekelt az allam,az allampolgar, az allami egeszsegugy s az orvosok egy resze. Az 1952-1956 kozotti Ratko-korszakban nem a sok gyer- mek szuletese volt az elviselhetetlen. Hiszen peldaul a huszas evekben tobb gyermek szuletett, s a Ratko-felenel is szigrubb, teljes abortusztilalom volt. A donto kulonbseg az, hogy az otvenes evekben munkaba kenyszeritettek a szulokepes noi lakossagot, viszont ehhez nem parosultak szocialis intezkedesek. Igy az otvenes evek elejenek asszonya munka mellett a legkisebb szocialis tamogatas nelkul volt kenytelen tobb gyermeket nevelni, sokuk a legna- gyobb nyomorban. A partallam utobb felismerte a helyzet tarthatatlan voltat, ezert az otvenes evek utan valoban kiepitett egy szocialis gondoskodasi rendszert; ebbe tartozik az "ingyenes" egeszseg- es oktatasugy, a csaladi potlek, az anyasagi segely, kesobb a gyes, gyed. Igen am, de ezekekt a szolgaltatasokat nem tudta volna nyujtani akkor, ha egeszseges aranyban szulettek volna gyerekek, ezert abban volt erdekelt, hogy a szocialis juttatasokat minel kevesebben vegyek igenybe. Ezt a celt a juttatasok bevezetesevel parhuzamosan kiepitett sza- bad abortuszrendszer szolgalta. Hiszen nyilvanvalo, hogy az elhajtott magzatnak nem kell iskola, ovoda, korhaz, tanar, orvos, csaladi potlek, gyes, gyed. Mi lett volna az egeszseges? Ha barmelyik jogallam utolso 35 evenek abortuszszamaibol es elveszuletesi mutatoibol indulunk ki,akkor Magyarorszagon korulbelul huszadannyi legalis abortusz lett volna elfogadhato, mint amennyi volt. Ez azt jelenti, hogy akar 2 millioval tobb gyermek is szulethetett volna. Ha nagyon ovatosan s atlagosan evi 40 ezer forintra becsuljuk az egy gyermekre juto osszes szocialis kiadast, akkor ez a 35 ev alatt mintegy 1000 milliard forint szocialis kiadas megtakaritasat jelentette a partallamnak. Ez az allami erdekeltseg, reszesedes az abortusziparban. Erdekeltte kellett tenni azonban az allampolgart is. A szocialis es adozasi rendszer olyan, hogy barmelyik hazaspar rovid toprenges utan rajohetett: minden megszuletett gyermekkel egyenes aranyban romlik a csalad eletszinvonala. Egyes szamitasok szerint - lasd keretes irasunkat - ha a kereset azonos, akkor egy gyermektelen hazaspar eletszinvonala 185 szazalekkal haladja meg egy haromgyer- mekeset. Tehat a csalad, az allampolgar ha javitani - vagy megorizni - akarta egyebkent is altalaban gyengecske eletszinvonalat, ra kellett dobbennie: erre az a legbiztosabb modszer, ha abortalja a magzatat. Ezt a tetelt nehezebben lehet forintra atszamltani. Abbol a tenybol azonban, hogy Magyarorszagon - szem- ben a jogallamokkal - jelentos reszben csalados, rendezett korulmenyek kozott elo egeszseges nok elnek az abortusz lehetosegevel (lasd HVG, 1991. augusztus 24.), valoszinusithetjuk, az. allampolgarok szinten mintegy 1000 milliard forin- tot takaritottak meg az abortusziparban valo reszvetelukkel (ugyancsak evi.mint- egy 40 ezer forintra becsulve az eves tobbletkoltsegeket). Az allampolgar azonban meg valamit kapott a szabad abortuszrendszerrel: a korlatlan, fe- lelosseg nelkuli nemi kapcsolatok lehetoseget. Hiszen az elmult evtizedek- ben barmelyik magzatra ra lehetett mondani: nem kivant, s akkor a partallam egeszsegugye keszseggel nyujtott segito kezet. Konnyen belathato, micsoda er- kolcsi, eletszemleleti pusztitast, torzulast okozott nemzedekeken keresztul az allam altal kinalt eme erdekeltseg. E ket kiadasi rovat mellett letezett egy beveteli rovat is. Az abortuszert ugyanis az elmult 35 ev alatt az esetek tulnyomo reszeben penzt kellett fizetni. Ez jelenleg 2 ezer forint, amely a mutetet vegrehajto korhaznal marad, s altalaban a korhazi dolgook premizalasara forditjak. Nem hagyhatjuk figyelmen kivul a mutetet elvegzo orvosok legalis halapenzet sem; ez a hirek szerint ma 2-5 ezer forint. Meg ha figyelembe vesszuk is, hogy nem mindegyik abortusz "penzes", akkor is kijelenthetjuk, hogy a negy evtized 4,5 millio abortusza reven az egeszsegugy s az orvosok 2-3 milliard forint bevetelt ertek el. Lathato: a 35 ev alatt ossze-jott "megtakaritasok" horribilis osszege az orszag egyevi nemzeti jovedelmevel egyenlo. Ennek alapjan batran kijelentheto, hogy a Kadar-korszak szereny eletszinvonalnovekedesenek az "abortuszipar" meg- hatarozo eleme volt. Az anyagi erdekeltseg azonban onmagaban talan keves lett volna, ezert "szuk- seges" volt a rendszert szigoruan titkositani. Evtizedeken at nem lehetett meg- tudni, hogy a vilagon a magyarsag demografiai mutatoi a legrosszabbak. Szi- goruan titkolni kellett a legalis abortusz kovetkezteben a magyar nok koreben beallott katasztrofalis pusztulast. Nem tulzas az a magyar orvosi becsles, amely a 35 ev alatt itthon mintegy 4 ezer halalesetet, 150 ezer meddoseget s tobb tizezer tragikus vegu koraszulest tart a legalis abortusz kovetkezmenyenek. - Folytatjuk - =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: G-E-N-O-C-I-D-I-U-M folytatas ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - MEG KELLET AKADALYOZNI MINDEN KOMPLEX KUTATAST, FELVILAGOSITAST A KERDESBEN. Megdobbento,de az elmult evtizedekben Becsben vagy Ujvideken szaba- don hozza lehetett jutni magyar nyelven abortuszellenes irodalomhoz, propagan- dahoz, Magyarorszagon viszont ez elkepzelbetetlen volt. A szeles retegek sza- mara egyebkent ma sem hozzaferheto magyarul felvilagosito konyv vagy propa- gandaanyag. Mindehhez a partallam sajtomonopoliuman keresztul evtizedeken at ellent- mondast nem turoen kellett harsogni a "nok szabad dontesi jogat", azt, hogy az abortusz "emberijog"- amit egyetlen jogallam sem hatarozott meg ilyen modon. Mindezek utan talan nem tulzas a jelenseg kapcsan magyar holocaustrol vagy biologiai Trianonrol beszelni. A partallam abortuszszamlaja 1990 majusaban 4,5 millio legalis terhessegmegszakitassal lezarult, azota a kormanykoalicio szamla- jara 16 honap alatt immar 130 ezer legalis terhessegrmegszakitast jegyeztek fel. A Viragzo Magyar Abortuszipar valtozatlan alapokkal tovabb mukodik. A mukodesi mechanizmusbol ma is egyertelmu: ha visszaszorulna a legalis abortusz, es ismet none a szuletesszam - vagyis a szocialis problemak "megoldasa" nem a legalis abortusz lenne -,ez mindenutt komoly kiadassal, illetve bevetelelmaradassal jarna. Nem beszelve a felretajekoztatott nepesseg egy reszenek reakciojarol, amely a szabad abortuszban evtizedeken at szinte egyetlen szabadsagjogat velte megtalalni. E helyzet alapjan reszben ert- heto, miert nem szolt lenyegeben egyetlen part vagy vezeto politikus sem az el mult 16 honapban a kerdesrol. Igaz, a lakossag jelentos resze az evtizedes felretajekoztatas ellenere is alapvetoen ugy latja az abortuszkerdest, mint en - kozvelemeny-kutatasi adatok szerint (lasd HVG, 1990. augusztus 11.). Tegyuk fel nyiltan a kerdest: lehetseges, hogy a kereszteny eszmeiseget vallo, a magyarsag sorskerdeseit ellenzekkent batran vallalo kormanykoalicio mintegy atveszi a partallamtol a Viragzo Magyar Abortuszipart?Jelenleg mindenki az Alkotmanybirosag dontesere var, immaron 21. honapja. De ha megmaradna a mai szablyozas, akkor csak azt lehet remelni, hogy a kovetkezo valasztasok elott senki nem fog jogallamrol, a magyarsag sorskerdeseirol vagy keresztenysegrol beszelni. A Lajtan tuli jogallamok szuleszetein ugyanis - kulonosen kereszteny kormanypartok alatt - nem szokas napi 350 abortuszt vegezni, kiteve ezzel egy nemzetet a bisztos pusztulasnak. =============================================== Felado : jborocz@jhuvm Temakor: A bankszeruseg elve ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csatlakozva Radnai Tamas kifakadasahoz: csak annyit, hogy az Altalad "bankszeruseg elve" szoval leirt elvet siofoki karpitos-nagyapam a "tisztessegesen agyusztalni az arut a kuncsaftnak" elvekent ismerte. :-) Ennek pl. resze volt, hogy a muhely kiseprese a reggeli munkakezdes feltetele, este pedig a munkabefejezes utolso eleme. Hol vannak manapsag a tisztes iparosok? (Retorikus kerdes.) Udv: Borocz Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Az SZDSZ koltsegvetesi alternativaja ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Sok emlitest latok a magyar ujsagokban, igy legutobb a PM-ben is Tardos Martontol, a kormany altal elfogadtatott koltsegvetes alapveto, strukturalis hibairol, de eddig meg nem talaltam reszleteket arrol hogy tulajdonkepen mik is azok a hibak amire az ellenzek celoz. Legfeljebb annyit, hogy ez a koltsegvetes lenyegileg az elozo partallam strukturajat koveti. Azt hiszem itt a FORUMon is csak eddig terjedt ki az uj koltsegvetes biralata. Meg tudna valaki magyarazni hogy tulajdonkepen mik azok a koltsegvetesi tetelek amit az szadesz maskeppen csinalt volna? OK, azt belatom hogy a kormany tenyleg kesett a benyujtasaval, s nem volt eleg ido reszleteiben tanulmanyozni azt a honatyaknak. Azonban nekem ez nem tunt olyan nagy szingularitasnak, mivel az USA torvenyhozasa is majdnem minden evben kifut az idobol, megha idejeben is kapjak a budzset a kormanytol. Sok evben par napra valosaggal "bezar" a szovetsegi kormany a koltsegvetes elfogadasanak kesese miatt. Minden magyarazatot ebben az ugyben elore is koszonok, Pannon Jozsi =============================================== Felado : phs207k@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Rozsalevel2, Csorna Urnak, Mindenkinek. ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csorna Ur! Koszonom, hogy megtisztelt valaszaval. Ugy erzem nincs sok teteje a FORUM nyilanossaga elott gondolatainkat tovabb biralni, boncolgatni, meg- es felremagyarazni. Akik levelvaltasunkat figyelemmel kovettek, nyilvan mar levontak a kovetkeztetesiket maguknak. Azt meg nagyon nem akarom, hogy tarsalgasunk a "suketek parbeszede :-)(" legyen, miozben a forumozok unottan utogetik a "return" billentyut. Elozo leveleim inditekait megprobalom megegyszer, talan altalanosab- ban megfogalmazni. Ugy erzem a hazai legkort mergezi a vetlenek es a politikai ellen- felek szidalamzasa, becsmerlese. (Tiszteletem a kiveteleknek, akiknek nem inguk, ne vegyek magukra.) Kormanypart az ellenzeket, ellenzek a kormanyt, szidjak a volt kommunistakat, a zsidokat, az ateistakat, a keresztenyeket, a ciganyokat, a bevandorlokat, a kivandoroltakat, az otthonmaradottakat, stb. Gabor! Tudnal errol a jelensegrol, okairol, es gazdasagi hatasarol egy, az elozo irasaidhoz hasonlo brillians "korosi szintu" elemzest adni? Divat ma egy kalap ala venni es szidalmazni mindent (56 tiz napja talan kivetel) ami Magyarorszagon 1947 es 91 kozott tortent. Egyre tobbet hallani olyan, az On velemenyehez hasonlo hangokat, miszerint szazezreket kell megbuntetni. Ekozben a nep mar szavazni sem megy el. Ezt a legkort probaltam leveleimmel elviselhetobbe tenni. Meggyozodesem hogy ma megbekelesre van leginkabb szukseg. El kell ismerjem, igaza van, nekem csak sajat nevemben (hagy tegyem hozza, talan elhunyt hozzatartozoim neveben is) van jogom megbocsajtani. Most ezt megteszem, es vitankat ezzel a magam erszerol lezartnak tekintem. *************************************************************************** * Ezzennel kijelentem, hogy minden multbeli serelmemert mindenkinek * * megbocsajtok, egyben bocsanatot kerek mindenkitol akiknek en okoztam * * serelmet. Tisztelettel kerek minden magyyart egy szimbolikus kezfogasra,* * bocsanatkeresre, megbocsajtara, turelemre, tiszteletre. * * * * Remelem, lesznek kovetoim. Rozsa Karoly. * *************************************************************************** PS. Rubin Gyurka javasolta egy "tolerans illemkodex" kidolgozasat, amivel tobben egyetertenenk es tartanank magukat hozza. Kituno otletnek tartom. Jo lenne ha minden forumozo aki egyketert es otlete van hozza, segitene. RK. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Te1nyek egyto3l kilencig ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM-ozo1k! Pellionisz Andra1s leguto1bbi i1ra1sa, ahogy mondani szoka1s "long on sarcasm, short on facts". Miuta1n a te1nyek orca1tlan letagada1sa1val va1dol, szori1tkozzunk a te1nyekre, e1s menju2nk el ku2lo2no2sebb kommenta1r ne1lku2l a hangnem mellett. Csupa1n egy csu1nya csu1sztata1st szeretne1k korriga1lni: amikor azt i1rtam hogy "ideje, hogy en is bealljak a Kadarvedok, sot Kadargyerekek csapataba" akkor a ke1so3i Ka1da1r-korszak egy fontos, tisztesse1ges reformere1nek ve1delme1ben a1lltam ki, e1s ma1r akkor is leszo2geztem hogy Ka1da1r 56-os teve1kenyse1ge1t su1lyosan elite1lem. Megke1rdeztem (nem ko2lto3i ke1rde1s volt hanem komoly, miuta1n a te1nyekro3l valo1ban nem tudok eleget -- erro3l me1g bo3vebben lentebb) >>Nagy Imre nem adta ki a parancsot?<< A va1laszt a velem nem e1ppen egyete1rto3 Fo1rizs La1szlo1 adta meg: >[Nagy Imre] adott utasitast a strategiailag fontos szinte valamennyi >pozicio atadasara vakon hive az oroszok kivonulasi szandekanak >komolysagaban Te1ny ez vagy nem te1ny, kedves Pellionisz Andra1s? Mindenesetre sza1mozzuk be, legyen ez T1. Megke1rdeztem tova1bba1: >>Male1ter Pa1l nem hajtotta ve1gre?<< T1-bo3l ko2vetkezik, ha jo1l e1rtem, hogy T2. Az orsza1g to2rve1nyes korma1nya nem adott ki a hon ve1delme1re, szabadsa1gharcra mozgo1si1to1 parancsot. (A "te1ny ez vagy nem te1ny, kedves Pellionisz Andra1s?" ke1rde1st a tova1bbiakban elhagyom, de minden T-vel jelo2lt a1lli1ta1s melle1 odae1rtendo3. Ke1tlem hogy Pellionisz Andra1s hajlando1 lenne egyenes va1laszt adni erre a kilenc ke1rde1sre, de ha1t majd megla1tjuk.) T2-bo3l az ko2vetkezik hogy Male1tert nem lehet hiba1ztatni hogy a parancsot nem hajtotta ve1gre, parancs nem le1ve1n. Egye1bke1nt is "csellel 3-an ejfel elott fegyveresen letartoztatta a KGB." Teha1t nem erko2lcsi ve1tse1gbo3l hanem a cselekvo3ke1pesse1g korla1tozottsa1ga miatt T3. A hadu2gyminiszter nem szervezte meg az orsza1g szuverenita1sa1nak, az o2nrendelkeze1si jog a to2rve1nyes korma1ny a1ltal valo1 gyakorla1sa1nak fegyveres ve1delme1t a szovjet csapatok ellen. Ha1t ha a hadu2gyminiszter nem is, tala1n megszervezte a veze1rkar. Azt ke1rdeztem: >>A veze1rkar szabota1lt?<< Pellionisz Andra1s "Kiraly Bela, az altala szervezett es szemelyesen vezetett "Nemzetorseg" jol dokumentalt harci tevekenysegenek megismerese"-e1re bi1ztat. Mennyire reprezenta1lta Kira1ly Be1la a magyar veze1rkart? Ha1nyan csatlakoztak a veze1rkarbo1l e1s a tisztikarbo1l hozza1? Igaz-e hogy 56-ban ha nem is a korma1ny vagy a hadu2gyminiszter de Kira1ly Be1la T4 a fenna1lo1 hadsereg a1talaki1ta1sa1val e1s kiege1szi1te1se1vel le1trehozott egy olyan hadero3t amely akti1van felvette a harcot Volt-e a1talaki1ta1s? Volt-e hadkiege1szi1te1s? Mekkora ero3ket ira1nyi1tott Kira1ly Be1la? Az alapproble1ma amit elo3zo3 e1s u1j ke1rde1seimmel megpro1ba1lok ko2ru2lja1rni az a magyar regula1ris hadsereg e1s a civil lakossa1g viselkede1se a "szabadsa1gharc" alatt. E1n ugyanis u1gy tudtam hogy T5 A szovjet agresszio1 alatt a magyar regula1ris hadsereg a laktanya1kban csu2csu2lt illetve sze1tsze1ledt. T6 Voltak o2nke1ntesek akik bea1lltak nemzeto3rnek de fegyverke1pes lakossa1g tu1lnyomo1 to2bbse1ge passzi1v maradt. Ha a fenti te1nyek valo1ban te1nyek, akkor a szabadsa1gharc la1nca (korma1ny -- hadu2gyminiszter -- veze1rkar -- tisztikar -- ko2zkatona1k -- civilek) megszakadt felu2l is e1s alul is (a korma1ny nem mozgo1si1tott e1s a lakossa1g nem mozgo1sult) so3t megszakadt ko2ze1pen is, hiszen a regula1ris hadsereg tisztjei e1s katona1i TO2BBSE1GU2KBEN nem vette1k fel a harcot. Ennek alapja1n jelentettem ki hogy >>a re1szletek tiszta1zatlansa1ga ellene1re a te1ny te1ny marad: a magyar ne1p, elszo1rt akcio1kto1l eltekintve, nem fejtett ki fegyveres ellena1lla1st.<< Ezzel ele1rkeztu2nk a kulcsproble1ma1hoz: T7 A magyar ellena1lla1st a szovjet hadsereg pillanatok alatt legyu3rte. Ha i1gy volt, akkor ez a te1ny ma1r o2nmaga1ban mutatja hogy szervezett milita1ris ellena1lla1s nem lehetett, hisz azt nem lehetett volna ilyen gyorsan felsza1molni. Vagy te1vedek e1s nem is ment olyan gyorsan? Akkor meg hol voltak a hadja1ratok? Mit hadja1ratok, hol voltak a csata1k? T8 Hadja1ratok nem voltak, komolyabb csata1k sem voltak. Ha1t ezt nevezem e1n a milita1ris ellena1lla1s hia1nya1nak. Volt e paramilita1ris ellena1la1s? T9 A magyar partiza1nharcosok teve1kenyse1ge szo1rva1nyos maradt. A francia, a jugoszla1v, az afga1n (a pe1lda1k szapori1thato1k) ne1p partiza1nharca1val o2sszeme1rve kijelenthetju2k: az 56-os forradalmat nem ko2vette sem regula1ris, sem irregula1ris eszko2zo2kkel vi1vott, a nemzetet mozgo1si1to1 szabadsa1gharc. Ha te1nyleg az ege1sz nemzet harcolt volna, nem ment volna a szovjeteknek ilyen ko2nnyen. Nagyon e1rdekelnek a nemzeto3rse1g katonai verese1ge1nek re1szletei (a partiza1nakcio1kro1l azt hiszem ele1g jo1l i1r Lomax, de persze erro3l is jo1 lenne to2bbet tudni) de aze1rt ne veszi1tsu2k a le1nyeget szem elo3l: >>nem az to2rte1nt hogy egy kis ne1p ba1tran harcolt de ve1gu2l a tu1lnyomo1 katonai tu1lero3 legyu3rte (amint ez megto2rte1nt 48-49-ben), hanem az to2rte1nt hogy a magyar ne1p le1nyege1ben harc ne1lku2l megadta maga1t.<< ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Kornai Andra1s UI. A "Berecz-Gyurko1"-hoz nincs ko2zo2m sem eszmeileg sem egye1bke1nt. Viszont szeme1lyesen is ismertem O2rke1ny Istva1nt, e1s valaki hozza1