Kedves Janos !

Koszonom a negyzetes kapac tisztazasat, es az egyeb 
kerdesekben a hozzafuzeseidet.

>Minden jo valamire. Ezzel peldaul analog modon lehet negyzetreemelni.
>Egyebkent erdekes, hogy minden, rugalmas anyagbol keszult ketlemezes kondi
>elvileg negyzetes karakterisztikaju. Ugyanis a rakapcsolt feszultsegtol
>vonzani kezdik egymast a lemezek, kozelebb mennek egymashoz, ettol no a
>kapac.

A cikket kisse sietve irtam, es talan zilaltnak is tunhetett.
A sors ironiaja, hogy a rovidsegre torekves miatt kihagytam a 
nemlinearis eszkozok lehetosegein valo merengest.

Erdekes lett volna, mikozben meltatom a nemlin. karakterisztikaju
eszkozok belathatatlan lehetosegeit, azonkozben fentebb
lebukok, hogy nem ismerek egy jellegzetes peldanyt. :)

>>mert a mikrovilagban mindenfele termeszetes _mu-kapcsolasok_
>>mukodnek, (talan ott latszolagos negativ tomeg is jelen szokott
>>lenni atmenetileg, idolegesen) melyek jol osszezavarjak a klasszikus

>Szerintem a dolog forditva van. A jelensegek (alagut effektus) leteznek a
>mikrovilagban. Ezek specialis esetben makro meretekben is felhasznalhatok.
>Negativ effektiv tomegu elektron van. Ezt lyuknak nevezik a felvezeto
>technikaban. Jol lehet vele szamolni, de persze nelkule is meg lehetne elni.

Ez is igaz.
Tulajdonkeppen arra szeretettem volna utalni, (de tul homalyos
lett), hogy a mikrovilagban ott vannak, ill. spontan modon letrejohetnek
mindazok az alkatelemek , ill. alaparamkorok, melyeket ma a 
makroszkopikus elektronikaban alkalmazunk. 
Es bizonyara vannak eddig ismeretlen alkatelemek is,
es az eszkozok kombinacioja szinte vegtelen.
Kesz csoda, hogy nem talalunk szabadon termo mikroprocesszorokat.:)

Az ember kepzeloereje gyengebb kell legyen, mint az anyag
sokoldalusaga. Felismerokepessegunk is korlatozott.
Nagyreszt csak periodicitasok felismeresere vagyunk alkalmasak.

Egy bizonyos csekely bonyolultsag felett az ember nem kepes
kovetni, fejben modellezni aramkorok mukodeset, foleg nem
a nemlinearis elosztott parameteru terbeli inhomogen halozatoket,
mint amilyen az anyag lehet.

Matematikailag sem rozsas a helyzet.
Egy egyszeru diszkret elemekbol allo linearis
veszteseges rezgokor keplete is eleg ronda tud lenni,
de hol van az attol, ha meg egy alagut-diodat is
beleapplikalunk, vagy ha a vas hiszterezises, ill.
a kapacitas feszultsegfuggo lenne. 

A termeszetben, atomi vagy reszecske szinten nyilvan hetkoznapi 
dolog a fenyerzekeny, sztochasztikusan hiszterezises, 
pulzalva - hol pozitivnak, hol negativ kapacitasunak mutatkozo, 
visszahajlo karakterisztikaju kondenzator. (???)
Nem csoda, ha a komplex atomi rendszerek olyan jeleket 
sugaroznak, mint egy anti-Dolbyval feltunningolt Szokol.:) 

Nos, az anyag _mikroelektronikaja_ tele lehet feszultsegfuggo
es ki tudja meg miminden-fuggo kapacitasokkal, induktivitasokkal,
szeszelyes modokon foton-visszacsatolt gerjedo erosito- ill. 
memoriaelemekkel is, melyek kivulrol nezve eredoben kaotikus viselkedest 
produkalnak - azt a latszatot keltve, hogy legtobbszor csak
frekvenciak lekeverese folyik, es nincs a reszletek mogott 
semmi mas, mint nehany termeszeti torveny es a bosszanto veletlen.

Mas:
Visszaemlekszem, kb. 1 eve ? itt elhangzott a felvetes
( a cimet nem sikerult megtalalnom, de annyi bizonyos,
hogy elszant Sandra Bullock rajongo volt a srac), hogy
a vegtelen vilagegyetem vegtelen sok bolygojan vegtelen sok
eletforma johetett letre. 
Szerintem pedig a vegtelen lehetosegek kozott az is
ott van, hogy valahol spontan letrejohettek olyan intelligens
mikroaramkorok, melyek kigondoltak, hogy hogyan tudnanak
biorobotot alkotni.  
Persze azoknak a chipeknek nem kell feltetlenul hasonlitaniuk
a mi technologiaink chipjeire. Ranezesre talan egyszeru, 
porban, iszapban hevero kavicsok. Node hagyjuk ezt.
Nem szeretnem borzolni a fejlodes-elmelkedok idegeit. :)

Maradva az eredeti temanal - talan lesz, akinek ujat mondok 
vele: a zener dioda me'gmakroszkopikusabb ( makro^2 :) 
pneumatikai analogja egy edeny folyadekkal, es az edeny aljan 
benyulik egy suritett levegos cso, melyben ha a nyomas tullep 
egy bizonyos erteket, akkor buborekolni kezd, s ezzel stabilizalhato 
a bemeno levego nyomasa.  Ami az erdekes, hogy ezzel egyuttal egy masik  
analogia is letrejohet, megpedig az altalad emlitett lyukvezetessel
kapcsolatos negativ tomegre emlekezteto hatas makroszkopikus
valtozata.

Ez pedig a mammutszivattyunak nevezett csoda.
A lenyege, hogy folyadekba egy fuggoleges tag csovet meritunk,
es alulrol levegot buborekoltatunk a csobe.
A buborekoltatas ideje alatt a folyadekszint megemelkedik a csoben.
Gondolom amiatt nevezik mammutszivattyunak, mert tobb meter
atmeroju csovekkel is szoktak regen alkalmazni, talan egyszeru
viz-atemelesi cellal, csekely viz-szintkulonbseget letrehozva,
es mindezt iszonyu gyenge hatasfokkal.
A mukodesi elv magyarazataval sokak bajban vannak.

Engem egy masik dolog jobban izgat : nem ertem - mi az oka annak, 
hogy ugy altalaban a vizben felfele toro legbuborekok miert csavarvonal
menten mozognak. ( ennek egyebkent nincs jelentosege
a szivattyu mukodeseben, de lehet, hogy az elektronikaban 
a lyukvezetesnel igen.(( ezt sem tudom, csak most spontan felvetettem ))

Bocsanat, latom, mar megint csapongtam. Jobb, ha mara abbafejezem.

Udv: zoli

Sziasztok !

Kerdesek az unnepi elgemberedes ellen:

Olvashattuk, hogy az impulzusmegmaradas elve nem szigoruan
ervenyesul.
( esett rola szo itt, hogy a relativisztikus mechanikaban 
  elveszti jelentoseget )

Vajon a klasszikus mechanikaban talalni 
olyan esetet, amikor nem ervenyesul ?

En probalkozom.

Adott egy kocsi, mely asztalon gurul 10m/sec sebesseggel
es tartalmaz ket golyot, valamint egy rugos kilovo szerkezetet,
mely a golyokat az utiranyra merolegesen szimmetrikusan
egyszerre kilovi. ( a kocsi vonatkoztatasi rendszereben
kell a merolegesseget erteni)
A kiloves tehat nem befolyasolja a kocsi sebesseget,
viszont a kocsi ossztomege a golyok kilovesevel felere csokken.

A kilott golyok haladasi iranya a kocsi utiranyahoz kepest
45 fokos szoget zar be - a kulso, allo szemlelodo 
vonatkoztatasi rendszereben.  Ez egyuttal azt is jelenti,
hogy a golyok sebessegenek abszoluterteke nagyobb, mint
a kocsi sebessege.

A golyok egy-egy kenyszerpalyara kerulnek az asztalon
levo terelo-sineken, melyeken egy ideig elore haladva
jelentos elonyre tesznek szert a kocsihoz kepest,
majd valahol tavolabb a sinek visszafele terelik a
golyokat ugy, hogy szembetalalkozzanak a kocsival, es
frontalisan utkozzenek vele, megpedig rugalmatlan
utkozessel.

Az a teny, hogy a kocsi most eppen visszafele halad,
mert sajat, ideiglenesen elcsalinkalt golyoival utkozott,
nincs ellentmondasban a klasszikus mechanika impulzusmegmaradas 
elvevel ?

> ---------------------------------------------
Egy feketedobozba belovunk olyan egyforma, homogen anyagu golyokat, 
melyek sebessegenek abszolut erteke kezdetben egyezo odabent.
( A rendszert ezutan zartnak, vesztesegmentesnek tekintjuk, 
es a golyok mozgasi energajan kivul egyeb energia nincs es nem 
juthat a rendszerbe.)

Megvalosulhat-e, hogy valamely golyo sebessege az eredeti
sebessegenek tobbszorosere novekedjen, es mikent ?

--------------------------------
Relativisztikus agyaggalamb-loveszeten vagyunk.
Az elottunk keresztben elrepulo szuperszivos keramiakorongok
varhato sebessege 0.9c . Kulonleges fegyverunkkel a kello pillanatban 
lovunk, es igy eltalaljuk a korongot ugy, hogy a haladasi iranyara
eppen merolegesen eri a tolunk kapott impulzus,
mely egy allo agyaggalambot 0.9c-re kepes gyorsitani.
Ha klasszikus modon, vektorialisan osszeadjuk a sebessegkomponenseket,
akkor eredoul c-nel nagyobb sebesseget kapunk.
Ilyen sebesseg a valosagban nem fordulhat elo.

A Lorentz-transzformaciora hivatkozas nelkul,
szemlelettel, magyarazattal feloldhato-e ez a paradox helyzet ?
--------------------
Mindenkinek kellemes karacsonyi ragodast kivanok !

Udv: zoli

Kedves levelezo partnerek!

Ugy latszik, eleg elfaradt mar a tema, mert levelemre (#973: Evolucio)
csak Math rovid megjegyzeset kaptam. Ez persze lehet a levelem hibaja is.
Meg egyszer probalkozom...

Atolvasva az elmult ket het anyagat a kovetkezoket lattam:

- Math hozzam hasonloan felvetette, hogy idolegesen tegyuk felre a 
  prebiotikus evoluciot (az elso reprodukciora kepes egysegek 
  kialakulasat). Ezzel Isvara rengeteg ellenerve most elfeledheto.
- Ehhez en hozzatettem, hogy tegyuk felre egyenlore az emberi tudat
  kialakulasat is.
- Isvara lathatoan nem fogadja el, hogy letezik a sok millio
  atmeneti fosszilia, amit az evolucioelmelet josol. Azt viszont azert
  tobb megjegyzesebol lathatjuk, hogy nem tagadja, hogy leteznek
  fossziliak.
- Isvara nem latja bizonyitottnak, hogy a termeszetes szelekcio nagy
  valtozasokat hozhat letre.
- Isvara a #968 szamban vegre elorukkol az o elmeletevel a teremtes
  elmelettel (na persze nem nagyon lepodtunk meg).

A teremtes persze sokfelekeppen megtortenhet. Nem tudom, hogy Isvara
pontosan hogyan kepzeli, de peldaul a sokszor hangoztatott egyszeri,
kb 10000 evvel ezelotti teremtesmitosz tenyleg nem tarthato. Arrol en
nem is vitatkoznek. 

Remelem, Isvara nem ennyire dogmatikus. Szerintem o a *celszeruseget*,
az *okot* keresi, valamint az emberi tudat/lelek specialis minosegeben
hisz. Nem akarom ezt helyette megfogalmazni, majd megteszi o, ha kell.

Mindenesetre leteznek fossziliak (atmenetiek, vagy sem). Eleg regiek.
Van a ma elo elolenyek kozott egy meghatarozott rokonsag a fizikai,
kemiai szinten, amely a fossziliakkal tobbe kevesbe osszevetheto.
A Fold es a Vilagegyetem korarol is vannak ismereteink. Ket megoldasom
van erre:

1. Megoldas:
A Vilagegyetem T idovel ezelott lett teremtve (T lehet 10000 ev, de 
lehet akar 24 ora is). A teremtes ugy tortent, hogy a vilag fizikai
parameterei, a fossziliak, az elolenyek tulajdonsagai (es a mi emlekeink)
ugy vannak beallitva, hogy ugy tunjon, hogy a vilag regi es, hogy egy 
termeszettudomanyosnak nevezett modszerrel ugy-ahogy magyarazhato.

2. Megoldas
A Vilagegyetem 15 milliard evvel ezelott lett teremtve. Nem a mult
egy adott pillanataban, hanem az ido is akkor lett teremtve. A gep
beindult es azota mukodik az osszes torvenyszerusegevel egyutt.

A Teremto szamara termeszetesen az ido is csak egy valami dolog,
szamara minden (mindenkor) egyetlen egy aktus. Tehat az elet kialakulasa,
az ember ontudatra ebredese is benne van a teremtesben.

Az ember furcsa leny. Vannak (sokan), akik igenylik ennek a *racionak*
a megletet a vilagban. Vannak, akik nem igenylik. Nem hiszem, hogy
lehetne rangsorolni a ket embertipust. Remelem, Isten sem rangsorolja :-)

Az emberek azonban (mindketfele) szeretnenek egy vilagkepet kialakitani,
amely egyseges, keves onkenyes feltetelezesen alapul es predikciokra
kepes. Sokan ugy gondoljak, hogy a *jo* vilagkep egyben *igaz* is.
En nem gondolom igy. Azt azonban hiszem, hogy a tudomany az eddigi
legjobb modszer a *jo* vilagkep kialakitasara. Az *igazsag* kideritesere
en nem ismerek modszert. Lehet, hogy a vallas ugy gondolja, hogy az
*igazsag* birtokaban van. Rendben, de ez nem helyettesiti a jo
vilagkepet.

Szerintem az evolucioelmelet jol illik az altalanosan elfogadott
vilagkepbe. Mara mar sokszoros kotelekkel kapcsolodik a biokemiahoz,
az orvostudomanyhoz, a technologiahoz, sot a kozmologiahoz is. 
Az *igazsagarol* (teny-e, vagy sem) nem latom ertelmet beszelni.

Isvara irta:
> Nyilvanvalo, hogy az evolucioelmelet alternativaja
> egy termeszetfeletti leny (Isten) kozremukodesenek feltetelezese.

Nem nyilvanvalo! Egy termeszetfeletti leny kozremukodhetett, de
lathatoan ugy mukodott kozre, hogy nem osztotta meg velunk minden tudasat.
Nem lehetunk birtokaban az igazsagnak (lenne akkor egyaltalan ertelme
az eletunknek?), csak egy jobb-roszabb kepunk lehet rola. Ha nem igy
lenne, akkor nem lennenek hivo tudosok. Pedig vannak, es altalaban nem
keverik ossze hituket a tudomanyos modszertanukkal. Nehanyan ossze-
keverik, de ezzel csak mulo mediahirnevet szereznek meg maguknak (na
tessek, most minositettem, pedig nem akartam).

Nekem nagyon nagy megnyugvast jelentett, amikor nehany napja megtalaltam
a Kereszteny Geologusok honlapjat es egyeb hasonlo lapokat (lasd elozo
hozzaszolasomat). Jo volt latni, hogy milyen konnyeden (es szamomra is
elfogadhatoan) egyeztetik ossze hituket a tudomany legujabb eredmenyeivel.
Rossz volt latni viszont remenytelennek tuno, heroikus kuzdelmuket, hogy 
elfogadtassak ezeket az eredmenyeket szkeptikus ;-) hittarsaikkal.

Isvara! Tenyleg eleg durva modon teremtettek le teged mostanaban, de a
temat visszaolvasva te pedig tulontul kenyelmesen siklottal el a
felajanlott kompromisszumok elol.

Udv,
Hrasko Gabor

A jovo ev marciusaban ismet megrendezesre kerul Kolozsvaron
a Fiatal Muszakiak Tudomanyos Ulesszakanak keresztelt 
konferencia. Ha valakit erdekel, latogasson el a mellekelt levelben
megjelolt cimre.

Udv.
	Attila

> ==============================================
Szeretettel meghivunk a 2000 marciusi Fiatal Muszakiak Tudomanyos Ulesszakara,
melyrol bovebb informaciot szerezni, illetve bejelentkezni a kovetkezo cimen
lehet:
        http://members.xoom.com/FMTU/
ha a korlevel meg nem jutott volna el hozzad.

Udv., Eni

u.i. A Konferencia hirdeteseert minden elerheto cimet kihasznaltunk, ha netan
zaklattunk volna, szives elnezesed kerjuk, a tovabbterjesztesert peddig kulon
koszonet.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bitay Enikö, :)
Ro, Cluj-Napoca
3400 Str. Manastur nr 72/27.
tel: +40-64-425484
E-mail: 
ICQ: 42780372
Yahoo.Pager: "ebitay"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Kedves Erintettek

Ha megengeditek, egyben reflektalok mindannyiotoknak az egyszeruseg
kedveert.
Eloszor is egy szornyu tevedesre szeretnem felhivni figyelmeteket, amit en
kovettem el, es ezert ha a fizika jegyzeteimet nem is:-)), de a hajamat
bizony igen serenyen tepkedtem kifele. Arrol van szo, hogy a felhozott
peldam elso reszeben rossz peldat vazoltam fel, ti., termeszetesen ott nem a
tehetetlen tomegrol van szo, hanem elsodlegesen a fold es a
labdak(olomfoci,simafoci) kozott fellepo gravitacios erohatasrol,
masodlagosan meg termeszetesen a tapadasi surlodasrol is.
Jozsef irta:

<<Az olomfocis pelda alapjan arra gyanakszom, mintha nem egeszen tisztan
ertened a tehetetlen tomeg-ero-gyorsulas-ellenero problemakort. Amit ez
elejen irsz, az inkabb a tapadasi surlodasnal fellepo jelensegekre
emlekeztet.<<

Jozsef, koszonom a kijavitast, uriember leven, ezuton mindenkit megkovetek!
A hiba oka voltakeppen az volt, hogy rendkivul kutyafuttaban irtam irasomat,
igazan alaposan nem gondoltam at, es inkabb a humorra helyeztem a hangsulyt.
Mas kerdes azonban, hogy - miutan immar alaposabban is elgondolkodtam a
teman - irasom osszes tobbi reszet tovabbra is maradektalanul fenntartom!
Jozsef irta:

<<Ilyen feltetelekkel a negativ labda bizony ellentetesen fog elindulni,
mint
a normal, nekiront a rugo labnak. A tobbi abszurd pelda is jonak latszik.
Talan nem veletlen, hogy nem lattunk meg ilyen labdat... :-)<<

A leheto leghatarozottabban tovabbra is fenntartom, hogy a negativ labda
bizony sohasem fog ellentetesen elindulni.

Jozsef irta tovabba:

<<Bar engem nem soroltal be, en is onkent csatlakozom a zoldsegesek
klubjahoz.
Tobb eszrevetelem van leveleddel kapcsolatban. Tulzottan filozofikusan allsz
hozza, lehet hogy Isvara vedikus tudomanya megiscsak hat egy kicsit...<<

Isvara vedikus tudomanya a legkisebb mertekben sem hat ram, es hitem szerint
nem is filozofalgattam. Pusztan arrol van szo, hogy nem a matematikai
formalizmus, hanem annak valos fizikai tartalma oldalarol kozelitem meg a
problemat, ti., a fizika nem matematika. Mindezen tulmenoen ugy gondolom,
hogy okfejtesem a sietseg es a ketsegkivul elkovetett hiba mellett is
racionalis es logikus volt.

Zoli irta:

<<Remelhetoleg a megvilagosodast nyujto cikkem utan Voland banataban nem
nyit zoldsegesboltot az ablaka alatt, mert a fene tudja miket
lehetne nala kapni zoldsegek helyett. Talan szettepett, salatava
szaggatott fizika jegyzeteit ?  -:)<<

He-he. Humor bejott.:-))
De sajnos egyelore tovabbra is ugy gondolom, hogy nem en, hanem Ti fogtok
zoldsegesboltot nyitni, en pedig egyelore nem salatasitom fizika
jegyzeteimet.:-))Persze nezzuk egesz vitanknak a pozitiv oldalat. Ha vegul
is nekem kell zoldseges boltot nyitnom, akkor megigerem, hogy Ti mindent
felaron kaptok majd nalam, mig ha megiscsak Nektek kell zoldsegesse
valtoznotok, akkor
bizom benne, hogy ugyanez majd nekem is dukal.:-))
No, de vissza a temara. Leirt magyarazatotokbol egyertelmuen kiderul,hogy
hol is kovettek el hibat. Mindannyian a kovetkezo magyarazatot adtatok.

Jozsef:

<<Nezzuk a kevesbe filozofikusan:   F=m*a  (ha d(mv)/dt alakban irjuk,
relativisztikusan is OK)
Ahol F a tomegpontra hato ero, m a tomeg, a az ero iranyaba mutato
gyorsulas. Ez eleg egyszeru, jozan, vilagos dolog. Ha itt m negativ, F meg
pozitiv, akkor a is negativ lesz. Ennyi.<<

Zoli:

<<A testek tehetetlen tomeget a klasszikus mechanikaban
ero hatasakent merheto gyorsulassal definialjuk.
Amennyiben a kifejezesben a tomeget negativnak valasztjuk, ugy a
sebessegvaltozas is negativnak adodik.<<

A ket magyarazat maskepp van megfogalmazva, de ugyanazt jelenti ugyebar.
Itt jonnek elo a gondok, amelyek csak megerositik abbeli vesszoparipamat,
hogy mekkora a veszelye annak, ha a matematikai formalizmust tekintjuk
elsorendunek, a formula valos fizikai tartalmaval pedig nem is foglalkozunk,
mint ahogy ezt Ti allaspontom szerint kovetkezetesen teszitek. Van egy olyan
erzesem, hogy Ti alapvetoen muszaki beallitottsagu emberek
vagytok(mernokok??), az ilyen tipusu emberek pedig sokszor elkovetik ezt a
hibat.Vagyis azt, hogy nem is foglalkoznak a valos fizikai tartalommal,
hanem a matematikai formalizmust veszik elsodlegesnek annak tenyleges
tartalmanak felismerese, megertese nelkul. Kicsit olyan ez, mintha Newton
eloszor leirta volna a formulat, es aztan hatarozta volna meg a formulabol a
valosagot. De hat ez ugye nonszensz, elobb meghatarozta a valosagot, majd
utana foglalta a felismereset matematikai formaba. Lehet, hogy nem vagytok
pl. mernokok, de a gondolkozasotok inkabb egy mernoke mint egy fizikuse,
szereny velemenyem szerint, es eppen ez okozza a problemat is Nalatok.
A dolog reszletesebb kifejtese elott felhivnam a figyelmeteket egy
kovetkezetlensegre a gondolatmenetetekben, amin pl. nagyvonaluan
atfutottatok. Nos. Erdekes modon a gravitacios tomeg altal meghatarozott ero
eseten teljesen egybehangzoan megallapitottatok, hogy ez az ero negativ
tomeg eseten nyilvanvaloan eppen ellentetes, vagyis taszito. Ennyi, es ezzel
nem is foglalkoztatok tovabb, a tehetetlen tomeg altal meghatarozott ero
eseteben viszont mindannyian kovetkezetesen(kovetkezetlenul) elkezdtetek az
ide vonatkozo matematikai formulaba behelyettesitgetni a negativ tomeget. Ez
kovetkezetlenseg, nem beszelve persze arrol, hogy "negativ" tomeget
behelyettesiteni a vonatkozo kepletekbe : ertelmetlenseg. Errol azonban majd
kesobb, mert ez kisse hosszabb magyarazatot kivan.
Tehat. A ket test kozott fellepo gravitacios erot a kovetkezo keplet irja
le.
F=G*((M\a\*M\b\)/R a negyzeten) , ahol F a testek kozott hato ero, az \a\ es
a \b\ index a ket testre utal, M a vonatkozo test anyagmennyisege, R a
koztuk levo tavolsag, a G pedig ugye egy aranyossagi tenyezo, ami a
mertekegysegektol fugg.
Itt miert nem kezdtetek behelyettesitesbe? Lathato, hogy amennyiben a 2 M
pozitiv, akkor az F ero is pozitiv, de ugyanigy, ha a 2 M negativ, akkor is.
Ha viszont a 2 M kozul az egyik negativ a masik meg pozitiv, akkor az F ero
is negativ lesz. Ugyan mit jelentene ebben az adott esetben a "negativ"
ero?? Vajon milyen magyarazatat adnatok? Vajon mi a valos fizikai tartalma
jelen keplet eseten a negativ eronek? Elso blikkre talan azt valaszolnatok,
hogy bizonyara az iranyararol van szo, hiszen az ero vektormennyiseg. Ez
igaz is, de ha a keplet altal kifejezett valos fizikai tartalmat megnezitek,
akkor vilagosan latszik, hogy ez a keplet semmifele iranyrol nem beszel, itt
semmi irany nem szerepel. Ami szerepel, az az F ero MERTEKE, nem pedig az
iranya. Mit jelenthet hat az, hogy egy F ero merteke "negativ"?A valasz az,
hogy semmit! Egyszeruen ertelmetlen( a valos fizikai tartalmat ismerve, es a
tomeg fogalmaval is tisztaban leve) "negativ" tomeget - csak igy
matematikusan - behelyettesiteni a kepletbe, mert a "negativ" tomeg
egyszeruen NEM ezt jelenti. A kepletben szereplo M, "pozitiv" es "negativ"
tomeg eseten is csak szimplan M marad, es nem lesz belole +M, vagy -M!
Reszben ugyanez a problema   a tehetetlensegrol szolo keplet eseteben is, de
ott meg mas is kozrejatszik.
Tehat  - nem gyozom elegszer hangsulyozni - , hogy a valos fizikai tartalom
megertese az elsodleges kovetelmeny, a matematikai formalizmus bar nagyon
fontos dolog, megiscsak masodlagos szerepe van.Maskeppen. A matematika egy
nyelv, amellyel a valosagot irjuk le, es igencsak hibas eredmenyek szuletnek
ha nem ertjuk meg azt a nyelvet, ha nem ertjuk a "matematikai" mondatok
valos, korrekt tartalmat. Itt szerintem eppen ez tortenik.
Kifejtem hat megegyszer, meghozza meg korabbrol kezdve, mert meg alapvetobb
fogalmi zavarokat eszlelek, mint elozo levelemnel gondoltam.
Korabban csak kulon a gravitacios tomegrol es kulon a tehetetlen tomegrol
beszeltem, most azonban kezdjuk csak igy onmagaban a "tomeggel". Ott
kovetitek el vegul is a hibat, hogy a tomegnek valami egeszen mas valos
fizikai tartalmat adtok, mint amit az jelent valojaban, majd ezen hibas
felfogasbol adodo keptelen kovetkezmenyeket minden kritika nelkul -
mondhatni "mernoki" modon - elfogadjatok, mondom megegyszer, anelkul, hogy
annak ertelmetlensegen egyaltalan elgondolkoznatok. Utalok itt az F=m*a
kepletbe beleszott "-" gyorsulasra. Azt kellene eszrevennetek, hogy mindket
kepletben az "M" ill., az "m" nem jelent sem tobbet, sem kevesebbet, mint a
testben foglalt anyagmennyiseget.
A kepletek pedig az adott - kepletben szereplo -  tomeg(anyagmennyiseg)
altal meghatarozott hatast fogalmazzak meg. A kepletekben pedig - az
onmagaban voltakeppen ugyanazt jelento - tomeget azert kulonboztetjuk
meg(M/m), mert az altaluk az adott kepletben megfogalmazott hatas mas, es
mas. A gravitacio kepletben a gravitaciorol, mig a tehetetlensegi kepletben
a tehetetlensegrol van szo, de az "M" vagy "m" mindket kepletben ugyanazt
jelenti - az anyagmennyiseget - vagyis csak ugy "matematikusan" - "-"
tomeget behelyettesiteni a tehetetlensegi kepletbe ugyanugy ertelmetlenseg,
es nem lehet, mint a gravitacios keplet eseten.
Tehat, a tomeg anyagmennyiseget jelent, es nem tobbet. Nincs neki "elojele",
nincs olyan, hogy -10 kg, vagy +10 kg, ez per definicio ertelmetlenseg, a
negativ tomeg nem ezt jelenti.
Mi jelent tehat akkor az, hogy a tomeg pozitiv, vagy negativ? Nagyon
egyszeruen a tomegbol kovetkezo HATASOK pozitiv, vagy negativ voltat! A
tomeg sohasem pozitiv vagy negativ, ez egyszeruen ertelmetlen, a tomeg altal
okozott hatas ami lehet pozitiv vagy negativ. A kettot nem szabad
osszekeverni, a tomeg es az altala okozot hatas(ok) teljesen kulonbozo
dolog.
Mit jelent akkor hat az, hogy a hatas pozitiv, vagy negativ? Ez is nagyon
egyszeru.
A tomeg altal okozott erohatasoknak ertelemszeruen van iranya, hiszen az ero
vektormennyiseg. Nyilvanvalo tehat, hogy a "pozitiv" ill., "negativ" kitetel
az erok iranyara utal. Vagyis a pozitiv gravitacios hatas vonzo, a negativ
gravitacios hatas pedig ertelemszeruen taszito. A tehetetlensegnel ugyanigy,
a pozitiv tomeg hatasa ellentetes iranyu a ra hato erovel, mig - megintcsak
ertelemszeruen - a negativ tomeg hatasa pedig - eppen ellentetesen -
megegyezo iranyu. Ennyi, nem tobb es nem kevesebb.
Huhh, elfaradtam, de remelem ra tudtam vilagitani a lenyegre, es tisztabba
tudtam tenni Szamotokra a "tomeg", a "pozitiv tomeg" es a "negativ tomeg"
fogalmat, ill. azt, hogy a valos fizikai tartalomra kell koncentralni, nem
pedig csak ugy automatikusan es "uresen" a matematikara.
Irnek tobbet is, mert mint jeleztem fentebb a tehetetlensegrol szolo F=m*a
keplet vonatkozasaban "negativ" tomeg eseten velemenyem szerint nagyon
erdekes dolgokrol van meg szo, de elfaradtam.
Vegul pediglen.
Korabbi levelemben ezt irtam:
<<Tehat egy balra rugott focilabda semmilyen korulmenyek eseten sem fog
jobbra
mozogni.<<
Ezt most is tokeletesen fenntartom.
Tehat kedves "zoldseges klub", hosiesen varom a viszontvagasokat, de ugy
gondolom, hogy zoldseges boltot megsem en fogok nyitni, a fizika jegyzeteim
pedig megmaradnak.:-)))
David Gyula itt vagy esetleg??
Te igazan igazsagot tehetnel,  mint ha jol emlekszem eppen a tomeg
problemaival foglalkozo valodi fizikus.
Most mar tenyleg vegul pedig szeretnek igazan szivbol jovo kellemes
unnepeket kivanni minden Kedves Listatarsamnak!

Fotiszteletem
Voland

Kedves Bogyom!

En meg megkockaztatnek egy elkepzelest:
4. Az elejen a test feluleten fenyerzekelo sejtek voltak elszorva. Ezek kesobb 
tobb "eloszem" - be csoportosultak. Majd ezek az eloszemek szama (valoszinuleg 
a 
kepelesseg novelese erdekebe es mivel az "agynak" kisebb kapacitasa volt)
lecsokkent 2-re.

Marton Sandor Csaba
> E-mail : 

Tisztelt Tudomany!

Mint tapasztalhattuk, nehany honapja ezen a listan felutotte a fejet az
antievolucionizmus, amely latszolag tudomanyos ervekkel, valojaban azonban
a legtobb esetben vallasi celzattal tamadja az evoluciot.

Ugy velem, hogy az evolucio igazolt es elfogadott elmelet es teny, azok az
ervek pedig, amelyeket tamadoi felhoznak ellene, nem tudomanyosak. Ezert
azt gondolom, hogy az antievolucionista propaganda nem valo erre a
listara; a moderatorok helyeben en az ilyen tartalmu megszolalasokat a HIX
VITA-ra iranyitanam at. 

Az antievolucionizmus sajnos Magyarorszagon is egyre jobban terjed. El
kellene gondolkodnunk azon, hogy mi a legjobb strategia vele szemben. 
Sokat gondolkodtam ezen. Az elso dolog, ami termeszetes modon az ember
eszebe jut, az az, hogy vitaba kell szallni az antievolucionistakkal,
magyarazni kell az evoluciot, az erveikre ellenervekkel kell valaszolni. 
De vajon celravezeto-e ez, van-e ennek ertelme? Az eddigi vitak
tapasztalatai alapjan arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy nincs. Az
antievolucionizmus irracionalis gyokeru es tudomanytalan, ezert az
antievolucionistak meggyozesere semmi esely nincsen; mint lathatjuk,
egyszeruen ignoraljak az ellenerveket es egyre csak a latszaterveiket
hajtogatjak. Celjuk nyilvanvaloan a sulykolas.

Ezert most mar az a velemenyem, hogy az antievolucionista velemenyekre a
tudomanynak egyszeruen nem kell reagalnia. Ugyan kit gyoznek meg az
antievolucionistak? Legfeljebb a sajat hiveiket erositik meg. S mit erunk
azzal, ha vitaba szallunk veluk? Csak azt erjuk el, hogy a kozvelemeny
felfigyel a vitara, a hire elterjed, es az emberekben az a benyomas
keletkezik, mintha az antievolucionistak egyenrangu vitapartnerek
volnanak, es megfontolasra erdemes erveik lennenek. Az evolucio sajnos
bonyolult dolog, teljes megertesehez eveket kell tanulni. Az
antievolucionistakkal folytatott vitaknak mindig van egy nagy hatulutoje: 
az antievolucionista ket-harom sorban le tud irni egy olyan merhetetlen
szamarsagot, aminek a korrekt megcafolasahoz ket-haromezer soros
okfejtesre volna szukseg. Az antievolucionista tovabba hangzatos
szolamokat, hires emberektol szarmazo, szovegkornyezetbol kiragadott
idezeteket alkalmaz, amelyek a laikusok szamara nagyon hatasosak, a
korrekt tudomanyos megcafolasuk azonban elmelyult tanulmanyokat es hosszu
kifejtest igenyelne. Ez termeszetesen egy ilyen levelezolista eseteben nem
teheto meg. Az evolucioparti oldal tehat eleve oriasi hendikeppel indul
egy ilyen versenyben. 

Az antievolucionistakkal valo vitatkozas tehat inkabb art az evolucio
ugyenek, mint hasznal. Szerintem helyesebb, ha egyszeruen nem veszunk
roluk tudomast, nem vesszuk fel a kesztyut, hanem elszigeteljuk oket, es
hagyjuk, hadd alakuljon ki legures ter korulottuk. Az evolucio ugye
erdekeben azzal tehetjuk a legtobbet, ha az iskolai oktatasban a
kreacionizmussal meg meg nem fertozott diakoknak jol es magas szinvonalon
megtanitjuk, elmagyarazzuk az evoluciot, bemutatva annak bizonyitekait es
ertelmet. A kovetkezo generaciot ezzel talan immunissa tehetjuk a
kreacionizmus virusaval szemben.

Mindebbol kovetkezoen tehat azt szeretnem javasolni, hogy a listara erkezo
antievolucionista velemenyekre senki ne reagaljon. Tudom, nagyon nehez ezt
megallni, mert az ember mindig kihivasnak erzi az ilyesmit, es azt hiszi,
o majd olyan jol el tudja magyarazni a dolgot, hogy a masik meg fogja
erteni. De nem, ez sajnos lehetetlen, mindenfele magyarazkodastol csak meg
rosszabb lesz a dolog. Inkabb hallgassunk. Ha az antievolucionistak
latjak, hogy szavaik termeketlen talajra hullanak, egy ido utan megunjak a
monologizalast es tavoznak errol a nem nekik valo listarol.

Szilagyi Andras

Kedves Hrasko Gabor!
Szerintem a tudomany azert mar valamivel tobbet tud mondani a tudatrol,
mint amennyit sejtettel legutobbi leveledben. Egyszer mar bekuldtem a
TUDOMANY-ba a Time magazin egy cikkenek forditasat, amely Antonio Damasio
legujabb konyverol szol. Talan erdemes most meg egyszer bekuldenem. Ime: 

A TUDAT REJTELYE

Serult agyak evekig tarto vizsgalata utan egy idegtudos eljutott az elme
tudatossaganak definiciojahoz
MADELEINE NASH

A ferfi a mondat kozepen hirtelen elhallgatott. Arca kifejezestelenne,
szeme uvegesse valt, meg nyitott szaja megdermedt. Nehany masodpercre
mozdulatlanna merevedett. A neven szolitottam, de nem valaszolt. Azutan
megmozdult, megnyalta ajkat, pillantasa a koztunk levo asztalra tevedt.
Ugy tunt, latja a kis femvazat a benne levo viraggal es a mellette levo
csesze kavet. Latnia kellett, mert folemelte a cseszet es ivott belole.
Megint szoltam hozza, es megint nem valaszolt.

Ez az eset tobb mint harom evtizeddel ezelott tortent Lisszabonban, s
Antonio Damasio, aki akkor orvostanhallgato volt, sohasem felejtette el.
Hogyan lehetseges az, toprengett, hogy valaki jelen van is, meg nem is,
eber is, meg nem is, tudomast is vesz kornyezeterol, meg nem is?
Minel tobbet torte a fejet Damasio azon, hogy mi tortent betegevel a
lezajlott epilepszias roham alatt, annal inkabb szembesult egy sokkal
nagyobb kerdessel: Mi az emberi agyban, s annak neuronhalozataiban az,
ami voltakeppen a tudatossag forrasa?

Az utobbi evekben szamos tudos hadakozott ezzel az alapveto kerdessel,
koztuk Roger Penrose matematikai fizikus, Francis Crick biologus, Allan
Hobson pszichiater, valamint sok filozofus is. Valaszaik a Tufts
Egyetemen tevekenykedo Daniell Dennett optimizmusatol egeszen a Rutgers
Egyetemen dolgozo Colin McGinn kifejezett pesszimizmusaig terjednek: mig
Dennett szerint egy napon meg fogjuk majd erteni, hogy a tudat semmivel
sem bonyolultabb dolog, mint egyfajta biologiai szoftverrutin, McGinn ugy
veli, hogy a tudat "a vegso miszterium, olyan rejtely, amelyet az ember
intelligencia soha nem fog kibogozni".

Most pedig Damasion a sor. Uj konyveben ("The Feeling of What Happens",
Hartcourt Brace) az ismert idegtudos nem csupan amellett ervel, hogy az
emberi tudat megertheto, hanem megragadoan eredeti magyarazatot kinal a
tudat mukodesere is. Nezeteit az teszi felettebb figyelemre meltova, hogy
nem csupan elmeleti okoskodasokon alapulnak, hanem azon a sokeves
klinikai kutatasi tapasztalaton is, amelyet Damasio epilepszias, ill.
szelutes, betegseg vagy serules kovetkezteben agykarosodast szenvedett
betegek vizsgalata soran szerzett.

E kutatasok alapjan Damasio, aki egyebkent az Iowa Egyetem idegtudomanyi
tanszekenek vezetoje is, azt a kovetkeztetest vonja le, hogy a tudat
egyfajta reteges szerkezetu epitmeny, akar egy maja piramis vagy egy
mezopotamiai lepcsos templom. Alapja az En kezdetleges erzese, amely az
agynak a testrol alkotott reszletes "diagramjabol" ered. Damasio ugy veli,
hogy ez a diagram, amelyet az erzekszervi benyomasok folyamatosan
megujitanak, voltakeppen a "proto-En", amely a szerkezet tobbi reszet
megtartja.

Mindenfele elolenynek, meg az olyan alacsonyrendueknek is, mint a csigak,
van proto-Enjuk -- mondja Damasio --, megsem rendelkeznek valodi
tudattal. A tudatossaghoz -- magyarazza a tudos -- olyan idegrendszerre
van szukseg, amely kelloen kifejlett es bonyolult ahhoz, hogy az eloleny
elmejeben letrejohessen a proto-En kepe, amint mozog a kornyezo vilagban
es kolcsonhatasba lep vele.

Ez a kozponti tudatossag -- ahogyan Damasio nevezi -- az, ami eszleli "a
tortenesek erzeset", s ez olyasvalami, amely az emberen kivul mas intelligens
allatoknal, pl. a kutyaknal is megtalalhato. De van a tudatnak egy tovabbi
formaja is, amely az egyed enkepet kulonfele oneletrajzi reszletek
sokasagaval is kiegesziti. Damasio ezt kiterjesztett tudatnak nevezi, s
olyan oriasi memoriakapacitast igenyel, hogy valoszinuleg csak az ember es
a nagy emberszabasu majmok rendelkeznek vele. Ennelfogva az agy
memoriakozpontjainak karosodasa tonkreteheti egy szemely kiterjesztett
tudatat, mikozben kozponti tudatossaga erintetlen marad.

Damasio felidezi egy fiatal no esetet, akit 30 eves koraban, roviddel
masodik gyermeke megszuletese utan allandosult epilepszias rohamok
kezdtek kinozni. A rohamok karositottak agyanak egy teruletet, az un.
hippokampuszt, igy kesobb keptelen volt visszaemlekezni a legegyszerubb
dolgokra is, pl. hogy beletette a ruhakat a mosogepbe, vagy hogy
gyermekeit elengedte barataikhoz latogatoba. Hat even keresztul kizarolag
a jelenidoben lebegett, s nem volt kepes uj emlekkepeket rogziteni vagy a
jovorol gondolkodni. Kiterjesztett tudatossaga sajnos elsorvadt.

Damasio es legkozelebbi munkatarsa, Hanna nevu felesege szamara az ilyen
betegek ablakot jelentenek az agyra. Rohamaik, szeluteseik es betegsegeik
karositjak a hippokampuszt, de a kozponti tudatossagot sertetlenul hagyjak.
Ez azert lehetseges, mert a kozponti tudatossag joval korabban fejlodott
ki, mint a kiterjesztett tudat -- mondja Damasio --, s ezert sokkal osibb
szerkezetek felelosek erte, melyek foleg az agytorzsben es a hipotala-
muszban foglalnak helyet. Az egyik legfontosabb ilyen terulet az un. ovpalya
(cingulum), amely erzekszervi jeleket kap a bor, az izmok es a belso
szervek felol, ugyanakkor olyan jeleket kuld ki, amelyek mozgasokat
inditanak el es osszpontositjak a figyelmet, pl. amikor erzelmeink a
magasba lenditik vernyomasunkat vagy felallitjak szorszalainkat.

Az ovpalyanak a tudatban jatszott fontos szerepe megmutatasara Damasio
felidezi egy L. nevu betegenek esetet. L. egy viszonylag kisebb szelutes
utan agyhoz kototte valt, hat honapon at csondben es neman fekudt, holott
fizikai allapota arra utalt, hogy mar visszaterhetne a rendes mindennapi
eletbe. Mint kesobb elmeselte Damasionak, e honapok alatt egyaltalan nem
erzett vagyat arra, hogy beszeljen vagy megmozduljon. "Az elmeje -- mondja
Damasio -- nem volt bezarva testi mozdulatlansaganak bortonebe. Inkabb ugy
tunt, hogy nem volt jelen az elmeje, nem volt jelen semmi tudatra
emlekezteto dolog". Kiderult, hogy L.-nek az ovpalyaja karosodott.

Damasio azonban az agy egyetlen teruletet, ill. az agy egeszet sem
tekinti a tudat lakhelyenek. Az agyat a bonyolult kapcsolodasok olyan
rendszerenek latja, amelyben a kognitiv (nyelv, memoria, esz es
erzelem) es az erzekszervi (latas, hallas, tapintas, izleles) folyamatok
kulonbozo teruleteken levo centrumokhoz rendelhetoek. A tudat -- mondja
Damasio -- hasonloan elszortan helyezkedik el.

Azok a szeluteses betegek peldaul, akiknek a nyelvi agykozpontjaik karosod-
tak, Damasio szerint tokeletesen tudatosak maradnak. Noha a nyelv teszi lehe-
tove szamunkra, hogy kifejezzuk tudatossagunkat es elmagyarazzuk belso alla-
potunkat masoknak, Damasio nem tekinti a nyelvet a tudat forrasanak, ahogyan
egyesek teszik. A forrashoz sokkal kozelebb allnak az erzelmeink, mondja.
Valoban, szamara a tudat "az az erzes, hogy tudjuk, hogy vannak erzeseink".

Vegeredmenyben azonban Damasio elismeri, hogy o sem magyarazta meg teljesen
a tudatot. Talan igazuk van az ugynevezett misztikusoknak -- topreng Damasio
--, mint amilyen McGinn a Rutgers Egyetemrol, es talan a tudat es annak
eredete -- mint magae az elete is -- mindig ki fog siklani megertesi
probalkozasaink elol. De kitart amellett, hogy "nem jogos azt mondani,
hogy sohasem fogjuk megerteni a tudatot, csak mert jelen pillanatban meg
hezag van a magyarazatunkban". A mostani eredmenyeket inkabb csak
kezdetnek tekinti. Szilardan hiszi, hogy agyunk olyan kerdesekre is
tartogatja a valaszt, amelyeknek meg a feltevesere sem gondoltunk.

On Tue, 21 Dec 1999  wrote:

> Gondolom, az impulzusmegmaradas torvenye nem eslodleges torveny, igy nem
> tudom, meg akarjuk-e orizni.

Eppen annyira elsodleges, mint az energiamegmaradas. Az energia
megmaradasa a fizikai torvenyek (egeszen pontosan a Lagrange-fuggveny)
idobeli eltolasaval szembeni invarianciabol kovetkezik. Az impulzus
megmaradasa pedig a terbeli eltolasssal szembeni invarianciabol. A kettot
a relativitaselmeletben ossze is lehet vonni a negyesterbeli eltolasokkal
szembeni invarianciava, amibol a negyesimpulzus megmaradasa kovetkezik.
Ennek nulladik, azaz idoszeru komponense az energia, az 1-3., azaz
terszeru komponense pedig a (harmas)impulzus.

Hidas Pal

On Tue, 21 Dec 1999  wrote:

> 1. Ha a tomeg oka a Higgs mezo (bozon) akkor ez a kozvetito reszecske
> honnan veszi a tomeget? Onnmagatol? Ez ertelmetlen. Vagy tomegtelen?

Onmagatol, azaz onkolcsonhatasbol veszi. Van egy lenyeges elvi folyamat,
amit eddig nem sikerult meg kiserletileg bizonyitani, ez az un. spontan
szimmetriasertes. Ezelott a reszecskek, igy a Higgs-bozonok is
tomegtelenek, ezutan tomegesek. A spontan szimmetriasertest okozza a
Higgs-bozon, ezert elvi jelentosegu lenne a megtalalalasa. Mai tudasunk
szerint ezt az LHC (Large Hadron Collider) a CERN-ben 2005 utan meg fogja
talalni. Ha megsem, akkor mai tudasunkat ki kell majd dobni ;-) Nem
mindent persze, de a spontan szimmetrisertes helyett valami ujat kell
kitalalni.

> 2. Melyik tomeget okozza a Higgs? A tehetetlen vagy a sulyos tomeget? Ha
> csak az egyiket, akkor mi okozza a masikat? A neutrinonak melyik tomege
> lehet felelos a hianyzo tomegert? Egyaltalan a tehetetlen vagy a sulyos
> tomeg "hianyzik" az univerzumbol (ugyertem a kimutatasa hianyzik)?

Ami hianyzik, az a sulyos, azaz gravitacios tomeg, mert ennek hatasat
mintha latnank az extragalaxisok mozgasabol, de a forrasat nem latjuk.

Mai tudasunk szerint persze a tehetetlen es a sulyos tomeg ekvivalens.

Hidas Pal

Tisztelt listatagok !

Nem reg egy kedves baratommal filoztunk egy kicsit az örökmozgokon ,
ki is fundaltunk egy erdekes ötletet , kernenk benneteket , hogy vizsgalja´tok 
meg egy kicsit .
Szoval, adva van egy libikoka, ket vegen egy-egy munkahengerrel , közöttük goly
opalyaval ,
(es persze golyoval ) , a ket munkahenger alatt egy-egy gyenge magnessal (a viz
szintbe allas miatt) .
A ket munkahenger össze van kötve cso´´ -vel , es a rendszer fel van töltve fol
yadekkal .
Az egyik (kiindulo) allapotban a golyo le gurul, es a munkahengerben levo folya
dek at folyik a fenti 
munkahengerbe , amint a felso munkahenger es a bennelevo folyadek legyozi a mag
nest es az ellentetes oldat ,
atbilen (remenyeink szerint :-) .

Köszönetel : Krisztian

ui.:Kellemes unnepeket ,  tudomanyban(es egyebben) gazdag ,boldog uj evet kivan
ok mindenknek  !!