Szekely Zolika acsarkodik:

> (avagy miert veszek bucsut Andrastol)

Bye-bye, Zolika, nem fogok sirni utanad.

> Jollehet, ez az utolso levelem hozzad, mert meglehetosen folhaboritonak
> talalom, hogy gondolkodokat citalsz elenk anelkul, hogy a gondolataikkal
> valojaban is torodnel (csak a hecc kedveert, vagy mi?)

Nem ertelek. Nem torodom a gondolataikkal? Miert, te igen???? Agi igen????
CsP igen????? Ti csak skatulyaztok. 

> Mi jogon minositgeted masok kereszteny hitet?

Milyen alapon fosztanal meg ettol a jogomtol? Talan nincs 
velemenynyilvanitasi szabadsag?

> Hibas. Agi nagyon jol osszeszedte annak a folteteleit, hogy valakit keresz-
> tenynek nevezhessunk. (Maximum arnyalatokban tudnek vitatkozni Vele, de nem
> teszem, mert nagyra tartom a velemenyet.) Foltetelek igenis vannak.

Engem nem erdekel, hogy kit milyen skatulyaba tesztek.

> Ha neked olyan keresztenyseg kell, amelyik teged anelkul is befogad, hogy
> elfogadnad Jezus Krisztust Megvaltokent, akkor nosza, definialj maganak
> egyet (sic! :-)).

Nekem nem kell semmifele keresztenyseg, azt hittem, ennyi azert mar
kiderult. 

> Ahhoz ugyis nagyon ertesz, hogy mit KELL, mit LEHET es
> mit NEM SZABAD hinni.

Erre mar tobbszor valaszoltam, hogy EN NEM IROK ELO SENKINEK SEMMIT. A 
baj a te vevokeszulekedben van!

> Szellemi bortoncellaban ti vagytok, kedves Andras, jobb, ha tolem tudod
> meg idoben. Magatokra huzzatok a zart ajtot es onnan pruszkoltok kifele.
> Pedig csak ki kellene jonnotok avas dogmaitok bortonebol es szivnotok egy
> kis friss levegot, hogy erezzetek a szabadsag illatat.

Miert, mikor mondtam en barkire is, hogy: "Ez az ember nem ateista, tehat
nem erdekel, hogy mit mond, mert barmit mond is, az biztosan hulyeseg"?? 
Ellenben ti keresztenyek, akik itt a VITA-n hozzaszoltatok, csak ilyeneket
mondtok, csak az "ateista" szo helyebe a "kereszteny" szot helyettesitve.

> A szabadsag a sza-
> badon kifejtett kereszteny ondeklaraciot is jelenti. (Amerika a szabadsag
> hazaja, pl. 86%-ban kereszteny. Sorry Andras, ez elegge kokemeny teny.)

Igen. Na es? Hogy jon ez ide? Ketsegbe vontam en barkinek a jogat a 
kereszteny ondefiniciohoz? Nem. Definialjatok magatokat, ahogy akarjatok, 
de nekem engedtessek meg, hogy BIRALJAM a viszonyulasotokat mas 
gondolkodokhoz.

> Valoban? Akkor szamodra mi Jezus tanitasa? Ami irva van, vagy valami mas?

Az, amit Jezus az evangeliumok szerint tanitott. Tok mindegy, hogy tenyleg
o tanitotta-e, es ezt tanitotta-e, vagy az evangelium szerzoje talalta ki
az egeszet. A tanitas letezik, es en tudok rola velemenyt alkotni. 

> Te hol keresed? Miert hoztad nekunk ide a Jezus Szeminariumot, ha te a
> tanitas alatt a Biblia sztorijat erted (de azt is csak azert, hogy ellen-
> kezhess vele)? Es ha egyetertesz a Szeminarium csonkitasaival, akkor
> honnan van megis olyan keped Jezusrol, amely alapjan jogosan minositheted?

Egyszeruen nem ertem, hogy miert nem birod felfogni: en Jezus 
tanitasairol beszeltem, es nem Jezus sztorijatol. Ez ket kulonbozo dolog. 
Amikor tanitasokrol beszelek, akkor azokrol a tanitasokrol beszelek, 
amiket az evangeliumok szerint Jezus szoban eloadott. Teljesen mindegy, 
hogy ezeket valoban eloadta-e vagy sem, azt viszont fontosnak tartom, 
hogy az olvaso szamara fennmaradjon az onallo ertekeles es ertelmezes 
lehetosege.

A konzervativ keresztenyek eseteben ott latom a problemat, hogy ok
biztosak benne, hogy Jezus ezeket eloadta, plusz meg Jezust isteni
szemelynek tartjak. Emiatt a tanitasokat gondolkodas es fenntartas nelkul
elfogadjak. Nem alkotnak rola velemenyt, hanem mint abszolut es
megfellebbezhetetlen igazsagot, elfogadjak. Amikor felutik a Bibliat, es
elolvassak Jezus egy mondatat, nem gondolkodnak rajta, nem merlegelik,
hogy igaza van-e Jezusnak, vagy nincs igaza, hanem egybol elonti oket
valami melysegesen giccses, alazatos tisztelet, valami edeskesen
magasztos, ahitatos erzes, es ugy olvassak Jezus szavait (meg az egesz
tortenetet), mint a Szent, Abszolut Igazsagot. Ezt a magatartast igen
helytelennek tartom, es nem tartom meltonak egy szabad, szuveren,
gondolkodo emberhez. A Jesus Seminar csonkitasai arra hivjak fel a
figyelmet, hogy korantsem biztos, hogy Jezus mindent ugy mondott el,
ahogyan az az evangeliumokban le van irva. Ez megnyitja az utat a
tanitasok onallo ertekelese, kritikaja fele, ami viszont akar elvezethet
sokkal melyebb megertesukhoz, elsajatitasukhoz is. Ezert tartom jonak. 

> De most mar nem nagyon erdekel a valaszod, leven, hogy kiderult, sem a
> Szeminarium (sem az ellenkezoje) allaspontjan nem allsz, ugy tunik
> abszolute sehol sem allsz. (Letezel egyaltalan, Andras? :-)

Ennyire fekete-feherben latod a vilagot? Vagy a Jesus Seminar velemenyet
vallom, vagy az ellenkezojet, harmadik lehetoseg nincs? Nezd, Zolika, ha
nem erted a vilagnezetemet, akkor kerdezz, ne pedig gyalazkodj. Nekem nem
celom, hogy a sajat vilagnezetemet mindenkire raeroltessem, ezert ha nem
kerdeznek, nem fejtem ki hosszan es reszletesen. Reszkerdeseket vetek fel
itt a VITA-n, vita celjabol, es azert, hogy gondolkodasra serkentsem a
vita resztvevoit, magamat is beleertve. Egyebirant, ha erdekel (bar ugy
latszik, megsem erdekel):  magamat az ateista humanizmus hivenek tartom, s
ezzel egyutt pedig racionalista es naturalista vagyok. Azt hiszem, ez
vilagossa teszi mindenfele kerdesben az allaspontomat. 

> Na itt van az eb elhantolva! Meg csak nem is olvastal tole semmit, de
> idecitalod nekunk egy nivon aluli talalasban.

Tovabbra sem magyaraztad meg, hogy miert nivon aluli A.E. McGrath-nak, az 
oxfordi egyetem teologiaprofesszoranak ismertetese Bultmann feltamadassal 
kapcsolatos nezeteirol?

Bultmannt nem azert citaltam, mert marhara egyetertek vele, hanem azert,
hogy megmutassam: ilyen velemeny is letezik, es szamomra ez a velemeny
rokonszenvesebb, mint a testi feltamadashoz gorcsosen ragaszkodo
keresztenyek velemenye. Nem volt celom, hogy Bultmann tanairol atfogo es
mely osszefoglalast adjak. Csupan a feltamadas kapcsan szerettem volna
utalni egy lehetseges allaspontra, amit a keresztenyek is elfogadhatonak
tarthatnanak. Ennyi. 

> Te, Andras, nem latszol hinni semmit, meg az ellenkezojet sem semminek.
 [...]
> Tul konnyuek a lepteid, Andras. Ergo sulytalanok.

Ja, mert itt mindenki mas elkepeszto melysegu filozofiai ertekezeseket ir,
mi? Veled az elen, kulonosen a teljesen feleslegesen ideidezett,
tokeletesen erdektelen, 50-es evekbol szarmazo partdokumentumaiddal.

> Nem fogok veled Bultmanrol ertekezni, legalabb addig biztosan nem, amig
> ugy kell ereznem, egy arctalan fantommal vitaznek.

Igy probalod takargatni, hogy fogalmad sincs Bultmannrol, meg a nevet sem 
tudod helyesen leirni...

Egyebkent: en sem fogok olyan emberrel vitazni, aki gyalazkodo, serto
megjegyzeseket tesz, engem arctalan fantomnak nevez. Tudod, mit? Egesz
irasodra egyetlen adekvat valaszom van: Tavozz melegebb eghajlatra! [Kerem
a moderatorokat, hogy ezt hagyjak benne!]

Szilagyi Andras

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Benne hagytuk. Ezt a vitat azonban ezen a ponton le kellene zarni.

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Az evangelizacios forradalom fele'... ?

Kedves VITA-Tabor!

Szebeni Attila irja:
> Egyetertek Szilagyi Andras elemzeseivel, miszerint a vallastortenet
> valoszinuleg tenyalapon nyugvo mese.
Orulok, kedves Attila, hogy vegre nyugvopontra leltel Andrasban.
Gratulalok. De ugy megis, mi a csudat jelent az, hogy a "vallas-
tortenet" mese?? Miert pont a vallastortenet?

 --------------------------- 
LBT irja:
> Megertettem, hogy ok pont azt csinaljak mint a jamaikai feketek a
> Rasztafarianussaggal, azaz, ujradefinialjak az istenit vagy szentet a sajat
> kepukre es vissza tesszik a hangsulyt a tartalomrol a folyamatra.  Mozas is
> ezt tette a balvanyok elleni megnyilvanulasokkal.  
Tibor, ez piszok izgalmas, ha jol ertem, amire celzol. Azt mondod,
Mozes 'ujradefinialta' az istenit, hogy kiszurje a balvanyokat.
Frappans megfogalmazas, en megis maskepp mondanam. (Valahogy ugy,
hogy az isteni revelacio Mozes idejeben nyilvanult meg ebben az
ertelemben.) Nem az a lenyeg, hogy mondjuk, hanem az, hogy valami 
hatarozottan van Mozesnel, ami nem csak a valasztott nep, hanem az 
egesz emberiseg jovojet 'atdefinialja'. Vajon mi ez pontosan?

> Ezen kivul, erdemes elmelkedni az eredeti folyamatrol. Adva van n szamu
> Mezopotamiai kesoi kokorszaki vagy korai bronz korszaki tarsadalom. A jo
> evekben van amelyik teljes gozzel szaporodik, es a fiukat allandoan
> ingerlik (tavol tartjak a lanyoktol, masiroztattjak, hulye parancsokall
> fegyelmezik, stb.) , es van amelyik csak ovatosan szaporodik es a fiuk
> vadaszgatnak meg halaszgatnak meg a templomba csinaljak az "undorito"
> dolgokat amit allitolag ott csinaltak. Jon egy rosszabb szakasz, mindenki
> ehezik, haboru van.  Ki marad a vegen?
Azert ez nem egyertelmu. Nincs ilyen determinizmus.

> A Bibliabol Ti Balvanyt csinaltatok.  Es a Balvanyal vertetek
> egymas fejet amig mindenkinek elege van.  
Mi? A katolikusok? Nem hiszem. A protestansoknal sokkal nagyobb suly
esik a Szovegre, mert a tradiciokat elvetettek. De akkor sem balvany.

 +++
> Mint az Aginak irt levelemben is megjegyeztem, nekem nagyon furcsa, hogy a
> buzisag valahogy mindig fontossabb mint a kabzsisag, pedig me'g nincs is
> felsorolva direct a "Het Halalos Bun" (Seven Deadly Sins) kozott, csak
> kovetkeztethetunk a "lust" (nem tudom Magyarul) tilalmabol, viszont a
> "greed" ott szerepel. Szoval az obszesszio a szex (es altalaban a fizikai
> elvezetek) elnyomasa es a "orok csendes felelem, hogy valaki valahol
> csendben es erdemtelenul jol erzi magat."  (Nememlexemkimondta)
Ha arra gondolsz, hogy le kellene-e szonyegbombazni San Francisco-t
a lakossagaban meglevo szexualis orientacios szazalekok miatt (van
aki ezt vallja), termeszetesen en ebben nem hiszek, Ez meg akkor sem
volna jo megoldas, ha kizarolag homokosok elnenek Frisco-ban. Viszont
fonntartom a jogot az oppoziciora mindenfajta homoszexualis propagan-
da elleneben, es tiltakozasra a gyermekkoruak homoszexualis ideologia-
val torteno mindenfajta indoktrinacioja ellen. 

 --------------------------- 
Kerekes Kornel irja:
> Azt pedig ne vesd a komcsik szemere, ha hatterbe szoritottak az
> egyhazakat, mert szerintem az egyhazak is szivesen szoritottak volna a
> komcsikat. 
Itt nem hatterbe szoritasrol van csak szo, hanem az 'eszmei harcrol'.
Az egyhazak tarsadalmi statusza mas, mint a kormanyzate. Egy egyhaz
sosem jut kormanyra, sot nem is politikai intezmeny. A kommunista part
viszont az. Es ok kormanypoziciobol harcoltak az egyhazak ellen. A 
helyzet a legkevesbe sem szimmetrikus. A monopolizalt allamhatalom
akciojarol van szo egy neki kiszolgaltatott civil intezmeny ellen.

 --------------------------- 
Kovary Peter:
> >Azert az iskolai imadkozas engedelyezese ... nem foltetlenul
> >lelekrombolo hatasu...
> Felekezeti iskolaban nem. De minden mas iskolaban NAGYON IS.
Errol nincs szo. Az amerikai kereszteny mozgalom egyik celkituzese
az, hogy allami iskolakban is engedelyezzek az imadsagot. Elvegre
az allami iskolakat nem Allam-Bacsi, hanem az adofizeto tartja el, 
vagy nem!? (Es az amerikai adofizetok 96%-a vallasos, ezen belul 
86%-a kereszteny.)

 --------------------------- 
T(h)an:
> >legy szives magyarazd mar el nekem, mi a biztositek, 
> >hogy nem robbantod fol
> >apamat egy 'veletlen' anarchista akcio kapcsan?
> Le vagy maradva 100 evvel. Mar reg rajottek az anarchistak, 
> hogy a kiralyok kiirtasaval nem szunik meg meg a hatalom 
> szuksegerol szolo mitosz, es az eroszakbol ugyse jon ki semmi jo... 
Nem tudom, de engem ez nem nyugtat meg. Az anarchistak egy-egy eles
helyzetben igen el tudnak vadulni, es semmi garancia nincs, hogy
nem allnak neki robbantani. A szazad elejen es nemreg a 70-es evek-
ben ez eleg jol latszott, anarchista terroristak csapatai mukodtek.
Szoval a Te relativista alapjaid szamomra nem nyujtanak kielegito
garanciakat. Esetleg ha lennenek kobe vesett pontjaitok... Mondjuk
10... ?  ;-)  Ja, bocs, akkor Ti lennetek a keresztenyek. :-) :-)

 +++
Pornografia:
Hadd kerdezzek ujbol. Tegyuk fol, kislanyod otthon szabadon nezhet
porno kazettakat a videodon. Egy delutan, mikor nem vagy otthon,
a baratnoi is eljonnek a 6. altalanosbol es o nekik is megmutatja. 
Ez is oke? 

Tegyuk  fol tovabba, hogy az egyik kis baratno edesapja megtudja
a dolgot es jogi orvoslatot keres. Mit gondolsz, hany inged es
gatyat maradna egy ilyen perecske utan?

 +++
> >Nagy bunko az az egyhaz, aki terito szoveget nyomat egy osszezuhant alko-
> >holista vagy drogos fulebe [...] A legtobb helyen brosurat nyomnak a 
> >paciens kezebe
> Szoval eddig arra voltal buszke, hogy milyen "nagy bunko" is a kedvenc
> egyhazad... (te jottel mindig a szegeny drogosok "felkarolasaval"...)
Senki nem mondta, hogy az egyhaz a karitativ tevekenyseget hitte-
ritesre hasznalja fol. Pontosabban, ezt csak Ti mondtatok. Nincs
igazatok, mert magatokbol indultok ki. Nem tudtok onzetlen segit-
seget elkepzelni masoktol. Pedig az egyhaz a hit alapjaiba valo 
bevezetest csak azoknal vallalja, akik ezt onszantukbol kerik. 
(Akik viszont igy kerik, attol nem fordulhat el!)

> >De sokan elolvassak es uj eletet
> >kezdenek... Miert van ez, a fene tudja. ;-)
> Mert mi mast tudna csinalni a szerencsetlen, ha epp most "rangattad ki"
> a korabbi eletebol? 
Az egyhaz nem rangat ki. Csak kiutat kinal. Ez nagy kulonbseg. Min-
denkinek maganak kell meghoznia a dontest. De ha az igeny folmerul
az Evangelium ismerete irant, az egyhaz nem terhet ki.

Ha majd 5-10 ev mulva kitor Magyarorszagon az evangelizacios forra-
dalom, es tomegek fogjak kovetelni, hogy az egyhaz hangosabban hal-
lassa a hangjat, az egyhaznak arra is keszen kell allnia.
 
 --------------------------- 
Lacika:
> - Kozmegallapodas volt Spartaban a selejtes csecsemok gyilkolasa
> - kozmegallapodas volt mult szazad amerikajaban a feketek nem
>   emberszamba vetele
> - kozmegallapodas volt Hitlernel a zsidok nem emberszamba vetele.
> - kozmegallapodas ma az abortusz elfogadas nagyon sok orszagban
> - kozmegallapodas, hogy a kereszteny erkolcs jo.
> - kozmagallpodas (volt) egyes kannibal torzseknel az embereves
> - kozmegallapodas volt meg nagyon sok minden.
Egy kicsit tagan ertelmezed a kozmegallapodas fogalmat. (Csak ugy,
mint a '10millio' megegetett boszorkany esetet...) Fene tudja, en
jobban erzem magam egy olyan vilagban, ahol hathatosabb garanciak
vannak ra, hogy a borzalmakat el lehet kerulni. Tobbek kozott
ezert is vagyok buszke ra, hogy keresztenynek vallhatom magam! 
Ugy latszik, sose fogjatok megerteni a hitbeli garanciak tarsadalmi
fontossagat. (Eredmeny: Magyarorszagot a Tocsikok es az adocsalok 
martalekava tettetek.)

Jut eszembe, a 10millio megegetett boszorkanyra a szamadatot
Rath-Vegh Istvantol hoztad. Hm. Rath-Vegh egy tabloid iro, miert 
kene hinnunk neki?

Udvozlettel az Olvasonak:               Sz. Zoli

Kedves vitapartnerek.
Mikozben ujabban a tudomany utan mar a vitat is hianyosan kapom, szornyu
gondolatok ebredtek bennem.
Nem mintha unatkoznek, hisz mar akar sajat levlistat nyithatnek a tolerans
keresztenyekkel torteno magan levelezesemben.
De ugy gondolom ideje elghondolkozni azon, hogy mas keresztenyek, vajon
megmerik e biralni, e forumon, e kierlelt vitazo, dogmatikus alapon
vitatkozo konzervativ demagogokat.
Ezert most, mig Sz Zoli peldajat kovetve, hamis tukrot keresek erveim
nyomatekositasanak, (lasd kommunista reklam) beidezem nektek azokat, akik
ugytunik nekem szemely szerint megnyilatkoznak arrol, amirol e forumon
(talan elottetek) nem.

Most ket magan levelezesbol idezek az elmult 7 nap esemenyeibol.
Az idezet (anomim), csak annyira vagva, hogy objektiv maradjon.

Egyik levelzovel folytatott levelvaltas:
> Olvastam irasodat. "Komolyabbra ... ", nagyon szep volt.
> Es elgondoztato . Kimutat egy kulombseget egy kereszteny hivo mint
> peldaul en, es egy tiszteseges gondolkodo ateista kozott.
Igazabol naivitasom beszel megint belolem, mert remenykedem abban, hogy az
alapokrol is beszelhetunk ezentul, nem csak arrol, hogy ki eppen milyen
szemuvegen keresztul, es milyen szinben latja, vagy eppen lattatni akarja.
Ahogy en szivem szerint mondanam, a lenyeg melysegeirol.

> Te hiszed az emberiseg eredetileg jo es mindig jobb lesz. Igy ki fog
> fejlodni ugy, hogy olyan lesz majd, amint azt leirod.
Minden tudasom, es minden erzekszervem azt mondja, hogy az emberisegnek ez
a feladata. - Akar tudomasul veszi, akar nem.

> En hiszek az eredeti bunben. Vagyis az ember gyarlonak szuletik, es
> altalabban isteni kegyelem nelkul nem lessz jobb. Vagyis atalaban nem
> fog sokat javulni.
Most szeretnek nagyon sok mindent irni, ...  - De talan roviden.
En azt allitom, hogy az eredendo bun, az egy tortenelmi fogalom.
Vagyis annak a kifejezese, hogy valamit le kell vetkoznie az embernek.
Le kell vetkoznie az allati sorbol magunkkal hozott indulatokat, es
megmaradt (fajfentartasi celokat szolgalo) osztonoket.
Tulajdonkeppen teret engedni a tudatos akaratnak.
Ma ha jol belegondolsz, csak neha definialod magadban, hogy te ki vagy, es
mit akarsz.
Es konnyen belathatod hogy, akkor vagy a legsikeresebb minden dologban, ha
az enkontroll az eloterben van.
Ez a tudatos cselekves.
Ma meg a tanult okos ember is, jo ha atlag naponta fel orat tudatos.
Legtobbszor meg ez sem akarat kerdese, hanem egyszeru fajfejlodesi kerdes.
De kepzeld el mit hozhat letre az az ember, aki egyszer majd eleri, hogy
minden cselekedetet, tudatosan (az entudatanak a felugyeletevel) teszi meg.
Ez a fejlodes.
Ez a kuldetese az embernek. Ez a feladata is.
Krisztus erre a folyamatra adott utravalot mindenkinek.
De budha is ezt tette, es persze mas profetak is, erre mutattak ra, egy
kultur barbar kornyezetben.
A csodak, s a mondanivalok, mind ebbe az iranyba mutatnak.
Tehat ha ez az igaz, akkor az ember bune nem egyebb, mint hogy most
szuletik meg.
Az emberfogalom most alakul.
Megmerem kockaztatni azt is, hogy az ember hozza letre Istent. Vagyis az
isten idealizalt vilaga a kuldetese.
Kovetkezeskeppen "Isten akkor szuletik meg", es akkor jon el az o orszaga,
ha az ember eleri a kijelolt uton (fejlodes) a megjelolt birodalmat.

Az erdendo bun, tehat a lekiismeretunk ebrentartasa.
Egy olyan korlat, ami a meg nem fejlett identitasu embereknek szukseges.
Aki azonban felismeri es aterzi kuldetesenek nagysagat, az olyan lelki
szferat hoz letre, hogy az tartalmazza mind a szukseges legjobb
civilizacios ertekekben.
Ezt azt jelenti, hogy a vallasokat az embernek meg is kell haladnia.
De csak az tudja, aki mindezt tudatosan megtudja tenni.
Vegsosoron ez egy magasabb szintje a vallasi uzeneteknek.
Erre talan nem is kaptunk utalast.
(Bar en ketlem, hogy ne kaptunk volna.)
Maga a peldak, csodak sora mutatja, hogy vannak eloretoresek.
Sot maga civilacio fejlodese is egy olyan folyamat, amiben lathato, hogy a
minoseg iranyaba valtoznak a foldi tarsadalmak.
Tehat nem a szo szamit hanem a gondolat.
S akkor viszont mar itt a kerdes:
Minek kell fejlodnie?
A dogmakba fagyott vallasokban viszont egy fejlettsegi szintnel megall.
Hovatovabb: - Tiltott gyumolcs lesz a gondolkozas.

> Talan ez egy egy oka, hogy az idosebb ember valasos lesz. Mert
> kiabrandul az emberisegbol.
Igen. - De ez igy inkabb mar csak remeny. (S a remeny mar nem motival)
Ez a hibaja is a lefagyott uzeneteknek.
Bebetonoztak onos erdekek, penz, a hatalom, vagy csak egyszeru emberi
hibak.
A tudomany, illetve ismeret szint viszont meg nem tart ott, hogy az
egyertelmu transzcendensciat az asztalra tegye.
Sot mivel "eszkozrendszere" is is meg ma meg kezdetleges, nem is teheti.
De aki mar latja, annak dolga is.   -  En ezt teszem.     -  De a tobbiek?

Egy masik levelezo. (fontosabb sorai beidezve.)
> Lehet, hogy nem a kozeljovore, de tervezek egy epuletesebb munkat
> teologiai kerdesekben.
Latod en ezt nem ertem. Amit magyarazni kell, az szerintem nem is lehet
isteni eredetu. -  Sot ma a egyhazakkal ez a legnagyobb baj is.
Az egymilliomodik verziot magyarazzak meg, talan eppen a az egymillo
eggyedik felekeppen.
(Vagy csak ezzel tomjenezi magat.)  -   De Isten vajon tud errol?
Lasd Laborfalvi Benke Tibor igen melyen meg is fogalmazta ezt, mar
tobbedszer is.

> A tema termeszete is megkivanja az alapos kidolgozast. Gondolat-meneted,
> leginkabb a szabad-komuves eszmekre emlekeztetett, hasonloan velekednek
Hat nem is tudom, hogy a szabadkomuvesek foglalkoztak e olyan tenyszeru
valosagokkal, mint a vilagmindenseg egyik esemenyhatara? - Vagy
Parapszihologiai jelensegek egy globalis rendszerben. stb...

> Am elkovettel, egy gyakori hibat: az ellen oldalt, ugyefogyottnak
> mutattad, a buzgo nenikek alakjaban.
Nezd ez most igazan szandekos volt. Bar meg mindig ovatosan fogalmaztam meg
kritikamat. Azok a buzgo nenikek bizony mintha az "egyhazat" jelkepeznek.
A balvanyimadas elsorban voltat hirdetik, mert birtokba vennek a szemelyt.
Teged, Engem, S mindenkit is.
Tehat egyszeru foldi hatalmi kivansagok emberi vagyai.
Megint csak felremlik, hogy: -  Isten ezt akarta volna?

Szoval nem tudom, hogy eltudod e kepzelni, hogy sajat csaladi hazam
kapujaban vagyok kenytelen (esetenkent meg vitazni is) mert veszi valaki a
batorsagot es meg otthon is mer zaklatni azzal, hogy ha nem dicsoitem veluk
Krisztust, akkor en milyen ember vagyok.
Furdogatyaban jatszom unokaimmal, es akkor odapofatlankodnak, es en balga
meg udvarias is vagyok, mert mellettem van ket kis csoda. Raadasul, meg a
pofamba is vagjak, hogy en igy elkarhozok.
Nagyobbik unokam tokeletesen fogta a helyzetet.
Hogyan hozhat a kereszteny vallas ilyen helyzetbe egyaltalan barkit is.
Mifele jogot erez a hata mogott?
Hat en el is hataroztam bizony, hogy legkozelebb e ket, mar egyebkent
tobbszor is elkuldott nenikebol "vallasi martirt" csinalok.

> Igaz, az ilyen, nem szerencses
> sarkitasokkal en is elek, a lendulet es kifejezo ero miatt.
A szinonimakra, es persze esetenkent kis tulzasokra egy gondolatokat kozlo
irasnak szuksege van. -  De a fenti eset hidd el meg tompitva is van.
A velemenyem mit elore jeleztem, meg nem is jelent meg.
Es talan jol latod mar elore is, hogy ez bizony komoly minosites lesz.
A minoseg letezik.  -  Tolem fuggetlenul.  -  En csak ra fogok mutatni.
Viszont tenykent velelmezem, hogy ki megerti, nem megy el csak ugy
mellette.

>Egyszer majd jobban osszeszedem magam es arnyaltan kifejtem, semmi sem art
>jobban a keresztenysegnek, mint a tarsadalom megosztasa. Most csak annyit:
>az altalad felemlitett balvanyimadas jogos vad lehet. Magam is, hasonlokat
>megeltem. Talan az eltelt.........
 ..........nyissz......                ..... is fokozta a helyzet
tarthatatlansagat.

ES MOST TESSEK JOL FIGYELNI!
Egy melyen kereszteny embert ismerhet fel, aki latja.
"
>Magunk kozt, e level valtasban beismerem: az volt az
>erzesem neha, hogy bizony vannak olyan kereszteny testvereim, akik
>hitetlensegem, ketelyeim miatt, szivesen latnanak a pokol-tuzeben
>felemesztodni, szamukra tetszo elegtetel gyanant. Ilyenkor okolbe szorult
>kezem, es nyeltem konnyeim, mert nem vettek eszre azt, ami mar nekem
>felsejlett: a pokolban marodom mar igy is, csak epp a kihunyt tuzek helyen
>kozonseges szurkesegben, hullo pernyeben."

***** Ha nem olvastam el szazszor, egyszer sem!
(mekkora melysegei vannak a pokol bugyrainak)

>A hithez vezeto utrol, nekem ugy tunt fel, mintha megnehezitenek a
>"vallasi martirok", es a feluletes fogalmak. A gyakran emlegetett
>kereszteny erkolcs, a  konzervativizmus,  tovabba a szentek balvanyozasa
>a felemas politikai megnyilvanulas nem csalogat. Most viszont ugy latom,
>nagy hiba volna, ilyen benyomasok alapjan, a hitrol kepet formalni.
> Csak a kulonbsegre kivanok ramutatni: a hitnek nem a tudomany a rivalisa,
> hanem inkabb a fenn nevezett pogany, humanista iranyzat. Az altala
> kepviselt ertekek, oly erovel elnek tudatunkban, hogy lehet, egyhazak sem
> ebredtek ra: micsoda misszionariusi munkara van itt szukseg, Europaban.

> Az epuletes gondolat, aminek szandekat helytelenited, mert nincs szukseg
> ezer-egyedik elmelet farigcsalasara, tovabbra is szivugyem. Ugyanis ha
> egykor celomat elerem, latnod kell majd, nem filozofia keszult, hanem
> valami mas, nagyon szemelyes s lehetoleg, olvasmanyos.
Valoszinuleg egyszeruen felreertettelek. Bocs.
Azt felteteleztem, hogy egy ujabb irasmagyarazat van keszuloben.
Ha nem az, meg en is kivancsian varom.
Vagy inkabb ugy fogalmazom, hogyha adsz, es lattatsz, vagyis nem csak
deklaralsz, akkor en is az olvasod leszek.
Fuggetlenul attol, hogy celklent mit, kit nevezel meg.

Szoval kedves vitapartnerek hogy is van ez?
En, a "materia transzspiritualizmusban hivo", "erzekeny ateista", hogy a
ramragasztott legujabb jelzoket is mamra vegyem, hogy a "jogalebeges" -rol
ne is beszeljek, kinyitom a sziveket, mikozben e jozan, es melyen emberi
tulajdonsagokkal biro gondolatok maganlevelben zarodnak be orokre egy
mikrokozmoszban.
Legszivesebben megkerdeznem most a moderatorokat, hogy hany embernek adunk
mi mindannyian magunkbol valamit. Mondjuk, - mintat.
Hanyan jaratjak a vitat, s hanyan fogadnak hatasotokra, netan orok
halgatast is.   -   MAGANYOSAN. (Altalatok, akar a pokol tuzebe taszitva.)
Szebeni Attila

Cserny Pista irta (#815):
>Folmerult a kerdes, hogy van-e "beavatas" a keresztenysegben? Rovid
>valaszom: van es nincs. :-)))

Es ezutan kifejti Pista a romai katolikus allaspontot.

>ez nem "az" a beavatas, ami pl. ezoterikus vagy mas exkluziv
>szektaknal szokas

Persze, amit leirsz, az a romai katolikus szektanal [bocs] 
szokasos beavatas. A romai katolikusoknak nyilvan ez az
igazi beavatas, masoknak meg a sajatjuk [ha van].

>Baptizare (latin) illetve baptizein (gorog) jelentese "belemerulni",
>"alamerulni". Emiatt Keresztelo Szent Janost "Bemerito Janosnak" is
>szoktak forditani.

A korabban mar megadott baptista honlapon [Jersey Village
Baptist Church ( http://jvbc.org/baptism.html )] az alabbi szomagyarazat
talalhato:

>>A "megkeresztel" szo (a gorog baptidzo-bol) jelentese "azonosit", 
"eggye tesz vmi/vki-vel". Ogorogben a szonak vallasos es vilagi
ertelme is volt. [...] Azonositaskent azt jelenti, hogy vkit/vmit
azonositunk vki/vmi-vel ugy, hogy a termeszete v. karaktere
megvaltozik ...<< [sajat forditas]

Ezoteria:
>(Vannak-e titkos tanok a katolikus egyhazban?) Nincsenek, a 
>keresztenyseg es ezen belul a katolikus tanitas kezdettol fogva
>nyilvanos, nincs benne titkolni valo. 

A korai egyhazban volt ezoterikus tanitas, ezt egy olyan level is
megerositi, amelyet sokan Alexandriai Kelemennek tulajdonitanak,
magyarul a "Jezus rejtett szavai" c. konyvben olvashato, regebben
mar hivatkoztam a konyvre.

Valamint a titkos dolgok titkos voltabol kovetkezik, hogy nyilvanosan
tagadjak letuket. Nem tudom, hogy vannak-e most titkos katolikus
tanitasok, es hogy milyen ko:r szamara titkosak, ha vannak, de
el tudom kepzelni, hogy Pista meg felszentelt diakonuskent
sem juthatna be a belsobb korokbe, es onnan pedig informacio
nem jutna ki ohozza. Az exoterikus tanitasok termeszetesen
ekkor is nyilvanosak volnanak, sot a kivul levok ugy tudnak,
hogy ez a teljes tanitas.

Felreertes ne essek: nem allitom, hogy jelenleg van ezoterikus
tanitas a r.k. felekezetben, csupan azt, hogy eleg nehez volna
bizonyitani a letet, ha a belso ko:ro:k eleg fegyelmezettek
volnanak a titoktartasban.

Egyebkent pedig ha a tanitasok tenyleg teljesen nyilvanosak
is, a szentsegeket [egy reszuket?] csak a beavatottaknak
szolgaltat[hat]jak ki. Gondolok pl. az elsoaldozas felteteleire.

Errol jut eszembe a kerdes: lemondhat-e egy r.k. hivo a
szentsegekrol? Ha igen, vannak-e ennek feltetelei?

Pista irja a pa'pa'rol:
>Ami ennel fontosabb, hogy oszinte es tiszta lelekkel szoljon, ne
>"emberi okoskodas" vezerelje.

Ebben egyetertunk.

Mostanaban hallottam, hogy allitolag felulvizsgaljak a papai
csalhatatlansagrol szolo dogmat [meg egy masikat is, amire
nem emlekszem]. Pista, tudnal errol bovebben szolni?

Egy masik dolog, amire talan tudsz valaszolni: Semjen[?]
Zsolt[?] volt[?] KDNP-s ifju honatya meselte, hogy egyszer
megkerdeztek egy politikai vita soran, hogy hol volt '56-ban,
amire o azt a valaszt adta kb., hogy nem kelloen kepzett
teologiailag es nem akar az origenizmus nevu eretneksegbe
keveredni, ezert erre nem tud valaszolni. Mire a vitapartnere
diadalmasan felkialtott: "na, ennek is van valami titkolni-
valoja" [vagy hasonlo]. A kepviselo ur valasza persze azt
jelentette, hogy joval '56 utan szuletett.

Na de mi az az origenizmus nevu eretnekseg?

Udv
Attila

Juan irta (#816) nekem:
>>Ugy emlekszem, hogy a csuklocsontok koze lehet ugy beutni egy
>>vastag szoget, hogy konnyen elmenjen a csontok kozott, es ugyanakkor
>Egy kis biologia. Nincs olyan csont az emberben, hogy csuklocsont.
>Tobb meg plane nincs. Erre kivetelesen jol emlekszem az iskolabol :)

Koszonom a terminologiai kiigazitast, legyen akkor igy:
"a csuklonal levo csontok koze ". Ha nagyon ragaszkodsz hozza,
kikeresem a latin nevuket is, de talan emlekszel erre is.

Egyeb megjegyzes?

Udv
Attila

Cserny Pista irta (#817):
>Nyakas Laszlo irja (VITA #816):
>Mellesleg szolva elkepeszt ez az ateista vehemencia, amely a meg meg sem
>jelent irast is meg akarja cafolni. Konkol Attila fentebb idezett irasa
>ugyanis mostanaig meg nem erkezett meg, csak a cafolata... ;-)))))))

Ha Juan ) tenyleg Nyakas Laszlo, akkor csak meg kell
nezni a VITA fejleceben a moderatorok nevsorat, es kiderul, miert 
olvashatta azt, amit sem Pista sem en nem kaptunk meg mail-en. Talan
annyira fontos volt a megjegyzese, hogy elfelejtette az elofizetoknek
kikuldeni az ujsagot? Egyebkent a weben megjelent a #815...
Abban hasonlokat irtam, mint Pista a #817-ben. Csak a Viz Laszlo fele
konyv[ek] mellett Holger Kersten "Jesus Lived in India" c. konyvet is
ajanlottam, foleg a kulfoldi VITA-olvasok miatt.

Udv
Attila

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A 815-os valoszinuleg tovabbra is a HIX gyengelkedese miatt nem
ment ki levelben. A szamrol rendes visszajelzest kaptunk, de
csak a Weben jelent meg. Ha kivanjatok, odacsaphatjuk egy masik
szam vegere, de nagyon nagy szam volt. Szerintem probaljatok inkabb
Weben elolvasni, vagy ha fontosnak tartjatok, kuldjetek be ujra
a cikkeket.

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Szilagyi Andras irta (#817):
>Hozzateszem, szamomra eleg furcsa, hogy ha itt ismertetem valakinek a
>nezeteit (Jesus Seminar, Bultmann, stb.), akkor kereszteny vitapartnereim
>elso dolga nem az ervek meghallgatasa, hanem az, hogy mielobb
>megallapitsak, keresztenynek tartjak-e az adott szemelyt, vagy nem. Ez
>rendszerint igen hamar eldol, s ha az illetorol kimondatik, hogy nem
>kereszteny, akkor az ervei mar teljesen erdektelenek, s az illeto
>szemelyt csak gyalazni lehet ezutan. Vitapartnereim szamara a skatulyazas
>sokkal fontosabb, mint maga a gondolat.

A fentiekbol ugy tunik, ettol a skatulyazosditol Te sem vagy mentes.
Mar korabban akartam javasolni, talan irtam is a temaban, hogy
neven kellene nevezni az embereket, akikre gondolsz, mert itt
nem taborok vitaznak, hanem emberek. Tehat ha ugy gondolod, hogy
XY skatulyaz, ird azt. Es ne csak ugy en bloc, hogy a keresztenyek
skatulyaznak. Kivetel lehetne, ha Te definialnad, hogy szerinted ki
kereszteny a vitapartnereid kozul ;-))). De akkor ugyanott volnank,
sot ;-))).

Udv
Attila

Szilagyi Andras irta regebben (#808):
>Hivo VITAtarsaim szives figyelmebe ajanlom A. E. McGrath: Bevezetes
>a kereszteny teologiaba (Osiris, 1995) cimu atfogo muvenek "Krisztus
>feltamadasa: esemeny es jelentes" c. fejezetet. [...]
>"Rudolf Bultmann: A feltamadas mint a tanitvanyok tapasztalataban
>vegbement esemeny"

Az eddigi hozzaszolasokbol ugy tunt, hogy Andrason es rajtam kivul
a VITA iroi nem olvastak a konyvet, sem annak fentebb emlitett
reszeit. Ehhez kepest Szekely Zoli meglehetosen rossz velemennyel
van McGrath-rol is es Bultmannrol is, Aginak (<><) pedig mar a
kiado neve is gyanus.

Hat alljon itt egy ujabb, a temaba vago Osiris-kiadvany, egy ujabb
konyv Vermes Geza professzortol, az egyik tanitvanya, Hajnal
Piroska forditasaban: Jezus es a judaizmus vilaga. (Az elozoleg
megjelent Vermes-konyv az "A zsido Jezus" cimet viselte, szinten
Osiris kiadasban jelent meg.)

Ebben a konyveben Vermes prof. eleg sok Bultmann-gondolatot
ismertet, es szinte mindegyiket eleg meggyozoen cafolja.
Szerintem erdemes ezt is, es az "A zsido Jezus"-t is elolvasni,
megfontolando dolgokat tudhatunk meg Jezus koranak
vallasi es egyeb szokasairol, esemenyeirol.

Nehany dolog van, amiben vitatkoznek Vermes professzorral
is, pl. Jezus utolso szavai a keresztfan Vermes szerint a
vegso emberi elkeseredes es csalodas szavai, es erre is
epit valami gondolatmenetet. Pedig sz.v.sz. elegge egyertelmu,
hogy Jezus a 22. zsoltart kezdi imadkozni. Sot, hogyha
figyelmesen elemezzuk a negy Evangelium idevago reszeit
es a 22. zsoltart, meg erdekesebb kovetkezteteseket is
levonhatunk... De errol majd kesobb.

Visszaterve Agi <>< #810-beli soraihoz:
>Ami legeloszor szemet szurt, az az emlitett konyv kiadojanak a neve
>(Osiris), amit en nem tudok osszeegyeztetni a keresztenyseggel..:-)))

Remelem, hasonloan viccesen veszed az alabbiakat, en ugy szanom.
Szoval akkor ne hallgassunk Kossuth-radiot (liberalis - brrrr!!!) 8-(,
Petofit (forradalmar hozongo - hrrrr!!!) 8-|, se Bartokot (kozmopolita -
khrrrr!!!) ;-))). Valamint ne olvassuk Lazar Ervin legutobbi ket
novellas-
kotetet sem, mert az Osirisnal jelentek meg (Csillagmajor [szerintem
az utobbi idok legjobb magyar novellaskotete], Kisangyal [az Asszony
kezdte el olvasni, majd utana megirhatom, milyen, ha mar olvastam]).
Valamint Kodaly zenejet se hallgassuk (naturista - fuuuujjjj). ;-)))

Szoval: inkabb a gondolatokrol legyen szo, mint a nevekrol !

Udv
Attila

Kedves Szilagyi Andras!

Leveleddel kapcsolatban csak egyvalamit nem ertek. Hogyan itelkezhet egy
jozan, higgadt, megfontolt, mindig a bizonyitekokat es tenyeket
boncolgato tudos elme nehany kiragadott mondatbol valakirol, akit nem
ismer, es az irasait sem ismeri?
En az evangeliumok keletkezesenek idejet irtam ki a konyvbol, idohiany
es sorlimit miatt az ervelest es bizonyitekokat nem, nem gondoltam, hogy
valaki csak ebbol a nehany mondatbol ilyen kovetkezteteseket von le, es
dilettansnak belyegzi az irot.

>A keletkezesi datumok meghatarozasanal Ernst Aebi legfobb eszkoze az volt,
>hogy emliti-e az adott evangelium, s ha igen, milyen formaban, Jeruzsalem
>pusztulasat, ami tudvalevoleg i.sz. 70-ben tortent.
Nem ez volt a legfobb eszkoze, csak az utolso a sorban.
Nem akarom a VITAt terhelni vele, de nemsokara elerheto lesz a neten a
konyv idevago 5 fejezete (a 4 evangelium es az ApCsel). Mielott tovabb
ragalmaznal alaptalanul, feltetlenul olvasd el!

>Az, hogy Mark, Mate es Lukacs evangeliuma utalasokat tartalmaz Jeruzsalem
>jovendo pusztulasara, szamomra eppen azt valoszinusiti, hogy ezek az
>evangeliumok 70 utan keletkeztek.
Mivel fel sem vagy hajlando tetelezni, hogy esetleg tenyleg valos
profecia tortent, akkor valoban erre a kovetkeztetesre jutsz. Gondolom,
akik 70 utanra teszik az evangeliumok keletkezeset, emiatt ragaszkodnak
ervelesuk igazahoz (mint ahogy Te is).
Viszont elgondolkodhatnal azon, hogy elkepzelheto-e, hogy valoban elore
megjovendolte Jezus Jeruzsalem es a templom pusztulasat, es nem az
evangeliumok iroi szottek bele utolag.
Mit gondolsz a "deja vu"-rol? Meg tudod magyarazni? Tudsz arrol, hogy
tudomanyosan megmagyaraztak volna? Neked volt mar ilyen elmenyed? Nekem
nemegyszer, es amiben 100%-ig biztos vagyok, az az, hogy NEM utolag
kepzeltem azt, hogy "ez mar velem egyszer mintha megtortent volna",
hanem legtobbszor pontosan vissza is tudtam emlekezni, hogy mikor es hol
villant fel az agyamban az az apro kis jelenet, mozzanat, illat vagy
erzes, amit azutan valosagosan is ateltem. 
A profetalas annyiban kulonbozik a "deja vu"-tol, hogy sokkal
konkretabb, reszletesebb es esetleg a tavolabbi jovore mutat, nagy
jelentosege van; nem olyan semmitmondo, jelentektelen kis esemeny, mint
amit altalaban a "deja vu"-vel meglatunk. (Persze ezen kivul meg abban
is kulonbozik, hogy az igazi profeciat Isten adja, a "deja vu" meg ki
tudja, honnan szarmazik...)

>> Pal ebben az idoben
>> meg mindenesetre elt, mert tudjuk, hogy a Cselekedetek, mely Pal uti
>> tudositasait tartalmazza, nehany evvel Lukacs elso konyve utan
>> keletkezett (Csel 1,1).
>
>A Csel. jo reszet valoszinuleg Lukacs irta, aki Pal kiseroje volt, tehat
>Palnak nem kellett mar elnie a Csel. megirasakor: Lukacs utolag,
>emlekezetbol vagy a regebbi feljegyzesei alapjan is irhatta.
Ez eddig OK, de vajon miert nem irta meg az ApCselben Pal kivegzeset?
Netan el akarta volna titkolni? Mi oka lett volna ra? A konyv tulnyomo
resze Pal misszios utjairol, munkajarol es fogsagarol szol, es reszletes
beszamolo egy bizonyos Teofilus nevu nemes szamara. Vajon miert ott
fejezi be Lukacs, hogy Pal ket evig Romaban a sajat szallasan fogadta a
latogatoit es tanitott, es miert nem a halalaval? Eppen ezert a
legkezenfekvobb megoldas az, hogy Pal a konyv befejezesenek idejen meg
elt.

>Semmi ketseg afelol, hogy Ernst Aebi, tul azon, hogy szemmel lathatoan
>erosen elfogult, es nagyon nagyvonaluan banik a tenyekkel, raadasul egy
>dilettans is, szakember ekkora bakloveseket nem kovethet el (nem veszi
>eszre, hogy Mark es Mate is beszel Jeruzsalem pusztulasarol!).
Kulonbseg van a profecia es a megtortent esemeny emlitese kozott. Ez mar
szorszalhasogatas! 

Az "igy is lehet vki kereszteny" temahoz:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>Definialod, hogy kereszteny csak az lehet, aki ... es itt felsorolsz
>nehany szigoru feltetelt. Termeszetesen az jon ki belole, hogy csak az
>kereszteny, aki pontosan ugy gondolkodik, mint Te. 
Felreertettel. Es nemcsak engem, de a keresztenyseg lenyeget is.
Ha ismerned a Bibliat, es ismerned Isten parancsat, amely igy szol:
"Szentek legyetek, mert en szent vagyok!" nem tartanad olyan szigorunak
azokat a dolgokat, amiket leirtam. Ertsd meg, hogy nem a _sajat_
nezeteimet irtam le ezzel kapcsolatban, hanem azt, amit a Bibliabol
megertettem. Hogy a kereszteny elet sokkal tobb, mint megkereszteltnek
lenni, vagy templomba jarni. Es bar tudom azt, hogy Isten latja, es meg
fogja jutalmazni azoknak a huseget, akik minden vasarnap ott vannak az
istentiszteleten vagy a misen, es egyebkent megprobalnak Istennek tetszo
eletet elni, de O azt is szeretne, ha mindenki sokkal jobban odaszanna
magat Neki, es atadna masoknak, amit Istentol kapott.
Es persze, nem en dontom el azt, hogy valaki kereszteny vagy sem, hogy
udvozul vagy sem; de inkabb megmondom valakinek, hogy szerintem nem
kedves Isten elott az elete, es tevedek, minthogy ne szoljak neki, es
hagyjam hamis biztonsagaban elkarhozni.

>Ezutan kijelented, hogy
>aki nem felel meg ezeknek a felteteleknek, az nem kereszteny. Ahelyett,
>hogy a kozos pontokat, a pozitivumokat keresned, ahelyett, hogy befogado
>szemlelettel viszonyulnal a kerdeshez, inkabb kirekesztesre torekszel. S
>persze azaltal, hogy valakit "nem kereszteny"-nek minositesz, egyben
>magadat is elzarod attol, hogy a gondolatait hatni engedd magadra.
Nos, ebben is rosszul itelsz meg.
Hogy valakinek a gondolatait hatni engedem-e magamra, az elsosorban nem
attol fugg, hogy az illeto kereszteny vagy sem. Leginkabb a
gondolatoktol fugg, amit kozol velem. Nem egyszer elofordult peldaul,
hogy nem hivo barataim tettek helyre bennem dolgokat a hiteletemmel
kapcsolatban. DE termeszetesen nem hagyhatok hatni magamra olyan
gondolatokat, amikrol TUDOM a Biblia alapjan, hogy rossz vagy hamis. Ez
talan ertheto... te sem hagyod hatni magadra a keresztenyek gondolatait
;) , kulonben nem vitatkoznal olyan dolgokrol, amirol mar tobben
allitottuk, hogy nincs igazad...

>Igy
>valik a Te keresztenyseged szellemi bortonne: bebetonoztad magadat egy
>pontosan korulirt, korulbastyazott szellemi bortoncellaba. A Te nezeteid
>mar soha, semmilyen modon nem fognak valtozni, szellemi fejlodesed
>elerkezett a vegpontra. Szamodra mar nincs vonzereje annak, hogy masok
>nezeteit megismerd. 
Egyaltalan nem vagyok a vegponton. Szabadnak meg igazan azota erzem
magam, miota kereszteny vagyok. Isten naprol-napra formal es nevel, es
ehhez az is hozzatartozik, hogy bizonyos tenyek vagy bizonyitekok
hatasara modosulnak a nezeteim. Es eppen azert, mert sok uj dologgal
kerulok szembe, kell lennie egy biztos pontnak, szilard alapnak az
eletemben, es ez Jezus Krisztus, aki mar bebizonyitotta a szamomra, hogy
epithetek Ra.

A Te eletednek van szilard, mozdithatatlan alapja?

Udv:
Agi <><

Kedves Peter !

Nagyon osszekeveredtek az idezett soraid ugyanis a helyes idezetek igy szolnak.

1. BFS >> A legtulzobb szamitasok szerint is kommunista partoknak 2, 3
nagysagrendel tobb hulla van a szamlajan mint az egyhaznak.

2. Juan hozzaszolasa a 10 millio halottrol a kovetkezo szamban.

Igy mar nem akkora hulyeseg nem?

Igaz, hogy ez a szam mar regebben is szerepelt, de nem emlekeztem ra. 
Lehet, hogy a legtulzobb kifejezes hibas volt .  Es mit szolsz a 
szamokhoz egyebkent ?

Udv
BFS