Sok velemeny elhangzott az egeszen hibasaktol a reszben jokig.
Megprobalom kicsit attekintobben megfogni a temat. Ahhoz, hogy jo
valaszt adhassunk, meg kell vizsgalni azokat a tenyezoket, amelyek miatt
sokalhatjuk, vagy keveselhetjuk a nepesseg szamat. Tobb ilyen tenyezo
van, amelyek szerint raadasul az optimalis nepesseget eppen ellenkezo
iranyu nepessegvaltozassal erhetnenk el. A tenyezok egy resze
nagymertekben fugg a kornyezettol, a kornyezeti eroforrasoktol, az
eletmodunktol, amelyek reszben fuggetlen okok miatt, reszben eppen a
nepesseggel osszefuggesben valtoznak. A befolyasolo tenyezok fontossaga
is fugg a kornyezettol, igy vegul annyi mindent kell figyelembe venni,
hogy valojaban nem is lehet altalanos ervenyu valaszt adni a kerdesre.
Azonban a kerdes felvetese megsem ertelmetlen, mert el lehet
gondolkozni, hogy milyen pillanatnyi, es milyen tavlati nepesseget
lehetne optimalisnak tekinteni az ismert, vagy feltetelezett jovobeli
kornyezetunkben legalabb a belathato jovoben. Persze mindekozben azt se
szabad figyelmen kivul hagyni, hogy a nepesseg modosulasa sokkal inkabb
spontan, mintsem szabalyozott folyamat.

De vegyuk sorba a tenyezoket.

Elhangzott, es kozismert teny (pl. Asimov esszejebol), hogy adott
teruleten megbecsulheto elosulyu eloleny el, es ebben az elosulyban a
novenyek es allatok aranya is nagyjabol meghatarozott. Az emberek
elosulyat persze az allatokhoz szamoljuk. Ezert a termeszetben
megtalalhato noveny es allatfajok elosulya nagyjabol allando, mig a
fajok szaporasagat a kozottuk fennallo evolucios folyamatok
szabalyozzak. Ha egy fajnak a taplalkozasi lancban konkurenciaja van,
akkor fennmaradasa veszelyeztetett. Az ember minden szarazfoldi
allatfajnak konkurense a haszonallatok kivetelevel. Ugyanigy az ember
altal termesztett novenyek is konkurensei a tobbi novenynek. Az
eroforrasokon tehat osztozkodnak az elolenyek, es ez az osztozkodas
tortenhet egymassal valo versengesben, vagy kooperacioban,
szimbiozisban. A versengesben az erosebb faj gyoz, es a gyengebb faj
kihal. Ez a valtozas termeszetesen erinti, es akar fel is borithatja a
taplaleklanc mas reszet, ahol az emlitett versengo fajok az
eroforraskent jelennek meg. Mivel az ember erejebol adodo veszelyessege
a termeszetre vitan felul all, ezert nekunk mindenkeppen a koopereciora
kell torekednunk. Mivel azonban erre a kooperaciora nincs semmilyen
beepitett erzekszervunk, vagy erzekunk, csak a jozan eszunkre
tamaszkodhatunk a cel elerese erdekeben. A jozan esz programjaval
szemben ott el bennunk az akaratunktol nagyreszt fuggetlen mindenen
gyozni, es terjeszkedni vagyo eletoszton, amely az utobbi idoben
megsokszorozta a fold lakossagat. Magyarorszag nepe az elmult
evszazadban az iparosodas kovetkezmenyekent alaposan tulszaporodott. Az
iparosodast megelozo idoszak alig-alig eszlelheto nepessegnovekdese
egyre jobban felgyorsult, es mar-mar ugy nezett ki, soha meg nem all.
Meglepetesre a novekedes megis megallt, sot kicsit vissza is fordult. De
meg mindig sokszorosa a szaz ev elottinek, igy emiatt nem kell agodnunk.
Sokkal inkabb azon agodhatunk, hogy az a nepessegszint nem sarcolja-e
meg tulzott mertekben termeszeti eroforrasainkat.

A technika fejlodese rengeteg olyan termekkel gazdagitotta az ember
eszkoztarat, amellyel az elet konnyebbe, es biztonsagosabba valt. Ez az
eletvitel azonban akkora energiafelhasznalassal jar, amelyet csak nehany
orszag kepes megtermelni maganak, mas orszagok energiabehozatalra
szorulnak. A fejlodo orszagok, ahol az ujonan szaporodott nepesseg
nagyobbik resze el, nem elnek kenyelmesen, es ennek megfeleloen nem is
hasznalnak sok energiat. De nincs is annyi energiaforras a foldon,
amennyi mindenkinek biztosithatna egy a fejlett orszagokhoz hasonlo
energiafelhasznalasi szintet a jelenlegi nepeseg mellett. Az
energiaforrasok ezenkivul vegesek, es a kornyezetet is terhelik
karosanyag, szendioxid, atomhulladek, es nagymennyisegu ho
kibocsajtasaval. Az ipari termekek nagy resze az elhasznalodasa utan a
szemetre kerul, amelynek elhelyezese ujabb terhet jelent a kornyezetre.
A mezogazdasag kemiai anyagai szinten a kornyezetet terhelik.
Magyarorszag kulfoldrol vasarol energiat, mivel sajat forrasai
szegenyek. Kerdes, hogy kitol vasarolunk majd, ha a jovoben egyszer csak
mindenki sajat maga elhasznalja a sajattermelesu energiait? Ivovizeink
egyre jobban szennyezodnek, reszint a mezogazdasag miatt, reszint a
folyoink szennyezodese miatt.

Az allamok egymas mellett e'le'se't ketto, vagy tobb oldalu, illetve
egyetemes nemzetkozi szerzodesek szabalyozzak. Azonban ez a szabalyozas
nagyobbreszt nem kotelezo ervenyu, de a kotelezoek betartatasa sem
biztosithato. Az egyes orszagok nepesedespolitikaja nemcsak kivulrol, de
tobbnyire belulrol sem tarthato kezben. A vilag nepessege pedig egyre
novekszik. Magyarorszag egy ritka esetnek szamit, de ebbol az esetbol
kovetkeztetni lehet arra, hogy nem szuksegszeru allandoan szaporodni.

A nepesseg novekedese miatt egyre tobb termeszetes kornyezet szunik meg,
egyre tobb teruletet vonnak muveles ala, egyre tobb ipari letesitmeny,
es lakoepulet epul, egyre tobb szemet, es ipari hulladek keletkezik,
egyre novekszik az energia felhasznalas, egyre jobban csokken a
termeszetes noveny- es alatfajok egyedszama, egyre gyakrabban hal ki
egy-egy faj, egyre inkabb szennyezodnek a vizek, es a legkor.
Magyarorszagon mar olyan keves a termeszetes kornyezet, hogy ez csak
viszonylag keves faj szamara elegendo. A termeszetes kornyezet terulete
hosszu idok ota nem valtozott jelentosen, viszont a kornyezet
szennyezodese itt is erezteti hatasat.

A fejlodo orszagok szaporodo nepessege egyre kevesbe tud megelni a sajat
kornyezeteben, es egyre gyakrabban es egyre tobben vandorolnak ki a
feljettebb orszagokba. A fejlett orszagokban egyre no az agodalom, hogy
a bevandorlas miatt a nepesseg osszetetele megvaltozik, es a korabbi
eletminoseg nem lesz fenntarthato. Ugyancsak agodnak, hogy e miatt olyan
feszultsegek keletkeznek a nepcsoportok kozott, hogy az eroszakos
esemenyeket robbant ki. Megjobban lehet agodni, hogy a politikai eletben
olyan erok kerulnek donteshelyzetbe, akik keszakarva kielezik az emberek
csoportjainak szembenallasat, leromboljak kooperacios megallapodasok
feltetelet jelento kolcsonos bizalmat, es eroszakos konfrontaciokba
kenyszeritik a nepeket. Ez a politika altalabban egyutt jar a nepesseg
felduzzasztasanak programjaval, es masok fenyegetesevel.. A
fenyegetettseg erzese sok esetben csokkentheto a nepesseg novekedese
altal, de ez a novekedes viszont masokban kelt fenyegetettseg erzest. A
nemzetkozi eletben szamos rosszpeldaval talalkozhatunk, kezdve a
vilaghaborukkal, es nem feledkezve el a jugoszlaviai esemenyekrol,
amelyek a kozvetlen szomszadsagunkban zajlanak.  Magyarorszagon belul
megnyugtato a helyzet a demokracia intezmenyet illetoen, de a bizalom a
szomszedokkal szemben nagyon gyenge.

A felsorolt tenyezoket nem rangsorolom. Annyi azonban rogton lathato,
hogy a komfortos, es termeszetbarat elet meg sokkal kisebb nepesseget
kivanna, bar nagyobb kivulrol jovo kockazattal kell szamolnunk. Ezt a
kockazatot csokkentheti egy megbizhato katonai tombhoz tartozas. Ha
vilagmeretekben tekintjuk a dolgot, akkor latnunk kell, hogy a kolcsonos
bizalom, es biztonsag megteremtese nelkul nagyon nehez a
versenyhelyzetekbol kilepni, es kooperacios egyutmukodesre valtani.

Udv: Takacs Feri

Ui: A fentiekhez kapcsolodik, bar azokat nem erinti az a masok altal
emlitett felismeres, hogy a nepesseg gyors valtozasa ideglenes zavarokat
okozhat a tarsadalmi munkamegosztas szokott rendjeben. Hozzatehetem
ehhez, hogy a kevesebb embernek kevesebb uj lakasra van szuksege, a
kevesebb gyerek gyakrabban mehet uszodaba, stb. Vagyis az eremnek ket
oldala van. Aki olvasta, az talan rajohetet, hogy nehany fogalmat Mero
Laszlo: Mindenki maskepp egyforma cimu konyvebol kolcsonoztem, de a
tobbiek kedveert kulon is felhivom ra a figyelmet. A konyv a
jatekelmelet alappeldain keresztul vizsgalja az allati, es emberi
viselkedes konyortelen, es kikerulhetetlen logikajat. Meghatarozza az
adott szituaciokban, hogy elerheto-e, es ha igen, milyen dontesi
strategiat alkalmazva erheto el az optimalis valasztas.

Petibatyam:
>Vannak itt olyanok akik egyetertenek velem abban, hogy a prostituciot
>szabalyozni/adoztatni/ellenorizni kellene ahelyett hogy buntetojogilag
>uldozni?

Igen, en (nem tudsz megkerulni! :-)). Egy maffiozos filmben hallottam 
egy zsenialis mondatot: "ellenorizni az elkerulhetetlent". Az egy 
masik kerdes, hogy maffiozo barataink a kabitoszer uzlet 
kezbentartasara gondoltak. Ettol fuggetlenul az elv nagyon logikus es 
hatekony. Hogy egy meg szelsosegesebb peldat emlitsek:

Liverpool varosaban bevezettek, hogy a patikaban venyre lehet heroint 
kapni. Pontokba szedem a szempontokat es a kovetkezmenyeket:

1. A heroinista eldontheti, hogy vallalja az illegalitast, ennek 
minden kockazataval es sulyos kovetkezmenyeivel, vagy beall hivatasos 
drogfuggonek. Az utobbi esetben hetente kell csoportterapiara jarnia 
(! nem semmi pszichologiai nyomas), ahol hetrol hetre szembesitik 
sajat betegsegevel, es folyamatosan zaklatjak, piszkalgatjak: "miert 
nem tudsz leszokni?". Ennek kovetkezmenyekent sokan nem birjak, es 
inkabb tenyleg leszoknak. 

2. Az utanpotlas. A drogfogyasztas burokratikus utra terelese nagyban 
elveszi a fiatalok kedvet, elvesz a romantika, a kaland. Nyilvan senki 
sem megy be a kozpontba: Csokolom, xy vagyok, szeretnek drogfuggo 
lenni. 

3. A drogdilereket megfosztjak torzsvevoiktol, ezzel csodbe kergetik 
oket. 

4. A heroin minosege garantalt, igy sokkal kevesebb a halalos aldozat 
(ez egy fontos orvosi szempont, szemely szerint nem ertkek hozza, de 
azt mondtak). 

5. Es egyben a legfontosabb: minden erv amit idaig felsoroltam nem 
elmelet, hanem megvalosult, kiprobalt, mukodo dolog. Egy szo mint 
szaz: Liverpoolban javult a helyzet, minden szempontbol. 

Amerikaban meg a tiszta fecskendok osztogatasat sem engedelyezik (ld. 
AIDS), mondvan micsoda orult dolog a narkosokat segiteni. Ezt hivjak 
rovidlatasnak. 

Mostanaban sokat beszeltek a mediaban a prostitucio legalizalasarol, 
es ott emlegettek valami New York-i egyezmenyt (A magyar helyesiras 
szabalyai, tulajdonnevek irasa, 71.oldal, mielott valaki ledorongolna) 
amit alairtunk, es ami ezt lehetetlenne teszi. Ezert nem ertem, hogyan 
lehet Amerikaban megis torvenyes a prostitucio (persze lehet, hogy 
Petibacsi allama nem irta ala az egyezmenyt :-), ezt szeretem 
Amerikaban, komolyan.)

Ami a rabszolgasagot illeti, elitelem. De azt hiszem, Leonszio 
baratom, masokbol sem fogsz nagyobb helyeslest kivaltani. :-)

Ami pedig a kannibalizmust, ket dolgot kell megkulonboztetni: emberaldozat, hal
ott eves. Egyiket sem tartom izleses dolognak, de vegulis a halottnak mar ugy s
em art ha megeszik, igy etikai szempontbol nem kifogasolhato. Az emberaldozat m
eg egyszeruen gyilkossag, amit elitelek.

Udv.: SB

Ghosty irta:

>Szerintem a nyelvek
>kulonbozosege a nagyobb tavolsagokbol adodik, es nem a nepek
>(korulmenyeinek) kulonbozosegebol.

Jo lenne, ha ezt valamilyen peldaval is alatamasztanad, mert a
gyakorlat nagyon mast mutat. Pl. az USA-ban egy los angelesi es
egy new yorki beszedje kozott sokkal kisebb a kulonbseg mint egy
londoni meg egy glasgow-i beszede kozott. Pedig azok sokkal kozelebb
vannak.
Vagy Magyarorszagon: vannak olyan svab falvak, amelyek csak 20-30
km-re vannak egymastol, megsem ertik egymas beszedjet. Az igazsag
az, hogy a tavolsag es a beszedmod kulonbsege kozott nem nagyon
van korrelacio. De szivesen veszek ellenpeldakat.

Afonya

>2. Mi a helyzet akkor, ha egy HIV-fertozott (vagy akar beteg) szemely
>tudatosan terjeszti a ko'rt (ill. semmit nem tesz a terjedes
>megelozesere) ?

Regebben talan volt egy "egeszsegrontas" nevu buncselekmeny. Nem tudom,
van-e most is olyan. De a "szandekos veszelyeztetes" biztosan megall.

Afonya

Toth Andras irta:

>>  Egyszeru pelda: kozlekedes. Tegyuk fel az osszes Kresz szabalyt
eltorlik
>>holnaptol. Mennyivel nehezebb lenne egyik helyrol a masikra jutni ha meg
>>arra is figyelni kellene melyik oldalon jonnek szembe.

>Miert, igy nem kell figyelni? Es senki nem mondta, hogy hulyenek kell
>lenni. Ha vminek van ertelme, akkor azt a legtobb ember belatja
>anelkul is, hogy belevernek es egyeb kellemetlensegeknek tennek ki,
>ha idonkent eszreveszik, hogy elter tole.

A legtobb ember tenyleg. Tegyuk fel, hogy az emberek 99 %-a a "legtobb"
kategoriaba tartozik. Marad tehat egy szazalek, aki le se szarja a KRESZ-t.
Ez mondjuk az Arpad hidon sulyos balsettel jar, az biztos. Elmegy ott
mondjuk egy nap 20 ezer gepjarmu. Ez eppen napi 200 sulyos baleset.

Afonya

Toth Andras

>>sorolni. Miert lett volna pejorativ az, ha egy hosszu szot roviditenek?

>Feladom. Ha egyszer eldontotted, hogy nem akarod megerteni, akkor
>hiaba minden magyarazat.

Mar hogyne ertenem. Azt akarod mindenaron bizonygatni - anelkul, hogy
barmilyen ervet tudnal mondani - hogy a "naci" meg a "nemzetiszocialista"
nem egy es ugyanaz, hanem valamilyen modon kulonbozo. A valasz: egy es
ugyanaz. Ha szerinted nem, akkor bizonyitsd be, mondjal peldat, idezzel
valakit, vagy mittudomen. Ha ilyet nem tudsz, akkor ismerd be, hogy ennek
az elkepzelesnek semmi alapja nincsen. Ennyi.

Afonya

SaZ irta:
>Jo jo, nem illett Orff-ot hallgatni de ott volt
>     Wagner. Stb. stb. stb.

A lenyeget nem erinto pontositas: Orff a Reich
leggyakraban jatszott szerzoi koze tartozott.

Afonya

>(megjegyzem, anno 1848-ban, a 12 pontot, amelyben tenyszeruen kovetelik
>koveteljuk, hogy Erdely csatlakozzon Magyarorszaghoz, Budapesten
>mondottak ki, es nem fellazadt erdelyiek tomegei koveteltek, masszoval,
>mar akkor is Bp akarta kitalalni, hogy mi a jo az erdelyieknek)
>Tisztelettel
>Csussz

1. Budapest 1873-ban alakult meg (na jo, Pest-Buda)
2. A magyar orszaggyules erdelyi kovetei is a csatlakozas
   mellett voltak.
3. A szabadsagharcban az erdelyi magyarsag olyan aranyban es olyan
lelkesedessel vett reszt, ami alapot ad annak kijelentesere, hogy
egyetertettek a 12 pont koveteleseivel.

Tisztelettel: Afonya

Sebestyen Balazs irta:

>A varosaik romokka bombazva (Berlinbol
>szinte semmi sem maradt), az emberek pocsolyakbol ittak, lovakat
>ettek, az ipar ugyancsak romokban.

Tenyleg nagyon rossz volt a helyzet. Ugyanakkor a haboru egesz
idotartama alatt az volt a szoveg, hogy a haborut a nemetek nem
akartak (persze tenyleg nem OLYAN haborut akartak), az amerikaiaknak
semmi keresnivalojuk a harcban, csak a vilag zsidosaga vitte bele oket,
a SZU meg akarta tamadni Nemetorszagot, etc. Nagyon valoszinu, hogy
a nemetek tobbsege ezt elhitte, ilyenforman nem a nacikat okolta a
haboru pusztitasaiert (amirol Goebbels egyebkent azt mondta, hasznosak,
mert igy nyoma sem marad a regi burzsoa vilagnak).

>Es a holokausztot meg nem is emlitettem, pedig nyugodtan
>emlithetnem, mert a nemetek tobbseget igenis lesujtotta a dolog, meg
>ha nem is a sajat boren erezte a szornyusegeit.

Termeszetesen igy van, de en most a haborut utani 3-4 evrol beszelek.
Akkor meg a holokauszt szo nem volt kozhasznalatban, s az egesz tema
igazan az otvenes, meg inkabb a hatvanas evekben terjedt el.

>>Ugy hivjak: parizsi beke. Meg aztan - ha jol tudom - a nemet alkotmany is
>>tiltja.
>A nemet alkotmanyt a nemetek tartottak fent.

Nem teljesen. A parizsi beke ugyebar tiltotta a naci szervezetek
ujjalakulasat. Ez nemzetkozi jogszabaly, tehat erosebb a hazainal. A nemet
alkotmany ilyen iranyu rendelkezeseit pedig egesz egyszeruen nem lehet
megvaltoztatni, meg a nemeteknek sem. Amugy a haboru utani nemet
alkotmany erosen amerikai hatasra szuletett, a japan pedig teljesen.
(Annak idejen McArthur osszeszedett par jogvegzett amerikai tisztet es
kozolte veluk, hogy mostantol ok a japan alkotmanyozo nemzetgyules).
Persze ma mar a nemetek 90 %-a ezzel biztosan egyetert. De a negyvenes
evekben ez nem igy volt.

>Nem okozott volna
>nehezseget valahogyan megkerulni ezt, es mondjuk nem egy naci partot,
>de egy jo kis szelsojobboldali partot letrehozni.

En egyaltalan nem tekintem a naci mozgalmat jobboldalinak, de ez
reszletkerdes. Biztosan olvastal arrol, hogy a negyvenes ill. otvenes
evekben "feleledt a nyugatnemet revansizmus." Nos, ebben volt egy jo
adag kommunista hiszteriakeltes, de nem teljesen. Valoban vegigsoport
az orszagon egyfajta nosztalgiahullam, amivel Nyugaton is szamoltak.
Vegulis ez volt a fo oka az Europai Unio letrehozasanak. A maastrichti
szerzodes kivalto oka pedig a nemet ujraegyesites volt. Azon
gondolkoztal-e, hogy az EU elodjenek tekintheto Romai Szerzodes miert
eppen a szen- es aceliparra vonatkozott. Ugyehogyugye.
(Remelem, senki nem gondolja, hogy az europai integracio elsosorban
gazdasagi okokbol tortent?)

>>1933-ban a nemet
>>politikai es gazdasagi helyzet nagyom mas volt mint mostanaban, annak
>>ellenere, hogy a munkanelkuliseg most magasabb.
>Igen, ezt sokszor hallani. A kerdes csak az, hogy szazalekban is igy
>van-e (en nem hiszem).

Szerintem igen. Egyebkent Horthy alatt, a nagy vilagvalsag melypontjan
volt 90 ezer nyilvantartott munkanelkuli. Ma mennyi is, felmillio?

>Csak azt felejted el, hogy a kommunizmus borzalmai leginkebb fel
>evszazada tortentek. Gondolj '56-ra!!!

A nagy borzalmak igen. A kis, mindennapi undorok viszont meg 89-ben
is megvoltak. A nep azokra is emlekszik, sot talan meg jobban.

>Erdekes modon ma okt.23. a legkevesbe nepszeru unnep,
Teljesen igaz, dehat mindenhez ido kell. Marcius 15 is csak 70 ev utan
lett unnep, amikor mar elmultak a szemelyes kotodesek.

Vegulis az egesz gondolkodasod arra epul, hogy a nemetek a nacikat tettek
felelosse
a haboruert. Ez viszont a haboru utan meg nem igy volt. Raadasul lehetett
mondani,  hogy
azt a rossz nacik csinaltak, akik elrontottak az eredeti eszme tiszta
gondolatait. A jo nacik
viszont azok voltak, akik utakat es munkaslakasokat epitettek,
megszuntettek a
munkanelkuliseget, noveltek a nepszaporulatot, legyoztek a TBC-t,
Volkswagent adtak
a nepnek, etc. A valosag persze az, hogy csak egyfele nacik voltak es
egyfele kommunistak.
A nemetek erre mar rajottek, ra fognak jonni az oroszok es a magyarok is.

A "gulyasfasizmusrol" annyit, hogy a kerdes eleve tortenelmietlen. Hiszen a
"gulyaskommunizmus"
a hatvanas evekben volt. A nacik alatt a nemet eletszinvonal es nemzeti
termek jelentos mertekben
emelkedett, s ennek forrasa csak kisebb reszben volt a fegyverkezes. Ilyen
ertelemben tehat
nyugodtan beszelhetunk "gulyasnacizmusrol." A Horthy rendszernek pedig
semmi koze nem
volt a fasizmushoz, ilyet 1956 utan egy magyar tortenesz sem irt mar le.
Aki tehat a Horthy rendszert
fasizmusnak nevezi, az egyenesen Rakosi pajtas ideologiajat visszhangozza.

Afonya

Lang Attila irta:
>EGESI SERULES. Melyik szot nem erted huszezredszer
>se, az egest vagy a serulest?

Vettem a faradtsagot es atbogarasztam az elobbi Vitakat. De sehol se
bukkantam ra meg igy sem arra, hogy a kislany megegett. Csak kezelesrol,
operaciokrol volt szo. Koszonom hogy felvilagositottal. Talan neked ugy
tunt, hogy sokszor elhangzott a lenyeg. De nyilvan mas levelezesi
listakon.

Hja, nehez dolog ez az Internet/Hix. Ugy latszik minden cikk es azon
belul minden bekezdes ertelmes egeszet kell alkosson, mert mindig
kivulrol "belerepul" valaki es tenyleg nincs tisztaban egy halom
elozmennyel. Most persze mondhatod, hogy ha nagyon akarnam elkerhetnem
valakitol a regebbi OTTHON szamokat es atolvashatnam. De ne haragudj,
erre tenyleg egyszeruen nem futja az idom...

Igazad van az ujsagiroval kapcsolatban:
>Mork Leonora ott  kovetett el hibat, hogy nem szamolt irasa
>kovetkezmenyeivel. Amiket leirt, azok tobbek velemenye szerint
>sertenek minket, es a Nok Lapjanak helyre kellene igazitania a szavait.

Nem eppen all hivatasa magaslatan. Elvegre egy ujsagironak alapvetoen
szamolni kell azzal, hogy amit ir annak kovetkezmenyei vannak....

>csak akkor ertette meg szandekaimat es cselekedeteimet,
>amikor megtudta, hogy agyhoz kotott mozgasserult vagyok...
>Ha Ildikoek kezdettol fogva tudtak volna, s nem csak honapok
>mulva mondom el mar nem is tudom, miert, valoszinuleg ok is
>maskepp tekintenek ram; de amikor elmondtam, addigra mar
>gyanakvasuk kialakult, nem tudtak rajta valtoztatni.
>(Talan akarni kellett volna...)

Most viszont engedd meg, hogy a hajam tepjem. Eloszor is nem megertes,
felreertes. Es a vegen minden tiszta, de egy erzes begyopesedik,
megkovul es ezen meg akkor se valtoztat ..... (mit mondjak: az atlag?
sokan? a nep?) meg ha mindenkinek jobb is lenne.
Tenyleg kellemetlen...

Minden tovabbi nelkul: meg egyszer elismeresem a segitokeszsegedert amit
furcsamod pont azoknak _nem sikerul_ ertekelni akiknek legjobban kene
 ....
Gy.

On Thu, 26 Nov 1998 04:37:49 EST,   wrote:

>ennek a volegenynek kulonlegessege, hogy pakisztani arab, aki nem

Ez valoban kulonleges dolog; hasonlo, mint az eszak-afrikai eszkimo,
vagy a gronlandi mongol esete. Pakisztan az indiai szubkontinensen
fekszik (1947-ben veres osszecsapasok kozott valt kulon Indiatol, majd
par evtizeddel kesobb hasonloan valt kulon Pakisztantol Banglades). Az
un. arab vilag foldrajzilag is, de kulturalisan is sokkal kozelebb van
Europahoz, mint az urdu nyelvu nepek (Pakisztan lakoinak nagy
tobbsege) akar az arabokhoz,  akar pedig az europaiakhoz.

>utalt arra, hogy amikor tavasszal visszamennek egyutt az
>"arab-vilagba", a volegeny elvarja tole, hogy az arab szokasok
>szerint eljen.

Pakisztanba mennek, vagy valamelyik arab orszagba? (A ketto kozt
sokkal nagyobb tavolsag - ugy foldrajzilag, mint kulturajukban -, mint
Szentpetervar es Parizs kozott.)

>o viszont eleg butacska, alig tud valamit ezekrol az arab
>szokasokrol, igy lathatoan nem veszi komolyan.

Talan nem is olyan butacska; lehetseges, hogy az arab szokasok helyett
a kis hamis - leven a volegenye urdu -  titokban az urdu szokasokat
tanulmanyozza. :-)

>milyen eselye van, hogy megussza ezeket a dolgokat, foleg, ha a
>beigert turistaskodasok is megvalosulnak es mi ennek a tartalma?

Ha jol ertem, akkor a kerdesed arra vonatkozik, hogy milyen kilatasai
vannak egy un. vegyeshazassagnak - most fuggetlenitve attol a
kerdestol, hogy magyar-urdu (pakisztani) avagy magyar-arab parrol van
szo. Nem hinnem, hogy erre barki is valaszt adhatna. (Nyilvan fugg a
konkret no es ferfi szemelyisegetol, a tarsadalmi korulmenyektol, a
kulturalis es anyagi viszonyoktol es attol, hogy a felek szemelyisege
milyen ellenallasra es alkalmazkodasra kepes e korulmenyek
vonatkozasaban.) Sok eset peldazza, hogy a szociokulturalis
kulonbsegek (tul azon, hogy hazassagi-elettarsi kapcsolatokban ket
onallo szemelyrol van szo, raadasul a legtobb esetben az egyik no, a
masik ferfi - ami mar onmagaban se csekely kulonbseg) lazitjak,
bizonytalanna teszik a parkapcsolatokat; sok eset meg azt, hogy epp
erositik, stabilizaljak. Kockazatos dolog - mint minden emberi
kapcsolat.

>(en ugyanis nem hiszem, hogy egy nalunk eletet elo, discoban porgo,
>postaskisasszony tul sok sikert erne el, mint arab)

Sajnos, erre nem tudok reagalni, nem ertem a kerdest. A
"postaskisasszony" meghatarozas szamomra eppoly egysiku, eppoly
kevesse irja akar csak megkozelitoleg is korul az illeto holgy
szemelyiseget, mint a volegeny eseteben az, hogy "arab". Nagyon
sokfele postaskisasszony el  a vilagon, es meg ennel is sokkal
tobbfele arab.

Udv: Kalman

Sziasztok,

Bodorik Sandor:
>Vajon kovetnenek-e emberek milliárdjai, onkent, evezredeken keresztul egy olya
n
> szemelyt, aki csak mitologiai, ill. kitalalt ?!
Igen. Mint a valosag is bizonyitja.

>A 2000 ev alatt meg senkinek sem jutott eszebe olyan kerdes, amely a keresztye
n
>seg osszeomlasat eredmenyezte volna.
Dehogynem, szamtalan. Csak a keresztenyseg minden ilyen kerdes
feltevesekor atalakult, s ugy modositotta tanait, hogy az adott kerdes
ne veszelytesse. (Pl. a geocentrikus vilagkeptol). Ezert a mai
keresztenyseg nem ugyanaz, mint az 1000 evvel ezelotti, hanem sokkal
kifinomultabb, s ezert persze joval nehezebben is tamadhato.
  

Sziasztok,
Juan

 wrote:
> 
> Ha annyira megsem butacska, hogy hajlando konyvet olvasni, akkor olvassa el
> Betty Mahmudi: Lanyom nelkul soha c. megrazo konyvet. Vagy nezze meg a
> filmet.

Valoban megrazo a konyv, de ha eloiteletek nelkul
vegigolvasod, akkor rajossz, hogy az amerikai holgy
sajat maga elezte ki a helyzetet odaaig, hogy a ferje
elidegenedett tole. Hianyzott belole az alkalmazkodo-
kepesseg, es eleve elutasitoan allt hozza az arab
kulturahoz.

                udv: otti )

 wrote:
>  
>    Miert rossz (amoralis) a rabszolgasag vagy a kannibalizmus otlete?  Mar ha
> rossz ugyebar.

A rabszolgasag megkerdojelezi az emberek egyenloseget,
ezert rossz. A kannibalizmus tobb okbol lehet rossz:
-ha olnek, es utana fogyasztanak, akkor az egyed elet-
        hez valo jogat sertik meg durvan
-ha holtat esznek, es eleteben a menu nem jarult hozza
        a szervirozasahoz, akkor szinten sertik a joga-
        it.
-ha holtat esznek, az elhunyt elozetes beleegyezesevel,
        akkor kegyeletsertest kovetnek el, es -gondolom-
        legalabb tucatnyi kozegeszsegugyi eloirast
        tipornak labbal...

Tenyleg, mi van, ha az elhunyt meg eleteben hozzajarul
ahhoz, hogy hmm.. megegyek?


                udv: otti )

u.i.: rabszolgasag egyebkent a mai napig letezik..
        lasd: India, Pakisztan, Del-Amerika, vagy
        Magyarorszag-fiatal diplomasok :-))

Kivancsian varom a fejlemenyeket!


                udv: otti )

Udv, Holgyurak,

jaj, ezerszer jaj annak, akinek valamilyen okbol
es valamilyen szinten koze van azokhoz a torteneti
kerdesekhez, amelyek egyes Holgyek es Urak
leveleiben hivatkozasok targyat kepezhetik!!

Mert vegyuk csak a legutobbi VITAt!
Megsem mehetek el szo nelkul pl. 

1. Szekely Zoli kapitalis szamarsaga mellett!

Ugyanis Toth Andrastol ertesulok, 
aki idezi Szekely Zolit, hogy ti.:
 wrote:
>Tisztazzuk: Jezus tortenelmes lete nem vitapont. [...]
>Albert Schweitzer bedobta torteneti Jezus problemajat szazad
>elejen "The Quest for the Historical Jesus". Abban vannak ketelyek,
>mert Schweitzer nem tudta mindet mit most tudunk.

Szegeny Albert Schweitzer! Szekely Zoli lathatolag
sem magyarul nem tud (tenyleg, tobbszor
akartam mar kerdezni Zolitol, hogy a magyar
nyelv karara vita mint vita elkovetett eroszakos
buncselekmenyei 
valamifele uj irodalmi iralyt kivannak-e kialakitani,
vagy egyszeruen csak elfelejtett nyelvtanorakra
jarni, avagy - ez lenne a bocsanatos magyarazat -
csak nem anyanyelve a magyar?), 
szoval Zolink, ha bele is olvasott volna Schweitzer
konyvebe, es nem csak a cimet nezte volna ki,
akkor azonnal feltunhetett volna neki, hogy
Schweitzer, a derek evangelikus teologus nemhogy 
nem dobta be a "torteneti Jezus problemajat", hanem
a torteneti Jezus problema TORTENET irta meg.
(Gy.k.:  Schweitzer konyvenek eredeti nemet 
cime: Geschichte der Leben-Jesu Forschung.)
Javaslom olvasasra ezt az igen tudos munkat, 
melybol kiderul, hogy 1. Jezus torteneti voltat a 
pl. mar Kelszosz is ketsegekkel illette a 2. szazadban, 
de nem ez a konyv igazi temaja, hanem
2. a neohegelianus protestans Leben-Jesu-Forschung, 
amely Strauss nyoman
a 19. elejetol probalja meg elkuloniteni Jezus valodi,
torteneti szemelyet az, ugymond, rarakodott mitologemaktol.
Ami ugye kisse mas, mint Jezus torteneti letezeset
ketsegbe vonni. 

Aztan meg kerdeznem Zolit, hogy mi a fenevel 
tudunk ma tobbet, mint a Schweitzer altal targyalt
19. szazadi filologusok es teologusok?
Ket dologgal: 1. A qumrani leletekkel. 2. A Nag-Hammadi
ban talalt gnosztikus konyvtarral. 
E ket lelet azonban, mint koztudomasu, a problemat
nem tette egyszerubbe ...

2. Ateizmus, ateista.
Vajon ugy lenne, ahogy Toth Andris mondja:
"... de nem egyszeruen csak "isten nelkuli"/"istentelen"? (ne
felejtsuk el, hogy az utobbinak is csak a keresztenyseg adott negativ
felhangot)" - ???

Hat egy fenet. 
Ha emlekeztek Platon Szokratesz vedobeszede
c. muvere, ott Szokrateszt az atheni nepbirosagon 
eppen istentelenseg miatt marasztaljak el (ez az elso
vadpont). 
Anaxagoraszt szinten istenelenseg miatt szamuzik
Athenbol.
Az istentelenseg, asebeia, amit az atheoi, 
istentagado emberek kovetnek el, regesregi
negativ vadpont, altalaban sulyos iteleteket
vont magara az ismert tortenelem idoszakaiban.

Nota bene, a keresztenyekkel vitatkozo pogany
szerzok is a keresztenyeket magukat aszebeia vaddal
illetik, illetve atheoi-nak nevezi, espedig a sajat
szempontjukbol jogosan, hiszen a korosztenyek
eppen hogy nem hittek a sajat szempontjukbol
nem is isten pogany istenekben. 

Mara ennyit,
harcos udvozlettel,
Gyuri

Sziasztok!

Tegnap sikerult, a'szem, ket nagyon fontos szot olvasnom: keszseg es
kepesseg. Az szamomra nyilvanvalo, hogy a piac jobban kepes alkalmazkodni a
vasarlok igenyeihez es ezert hatekonyabban tudhat mukodni, mint egy szinte
tetszolegesen finom tervgazdasag (vagy felulrol iranyitott gazdasag). Az,
amivel most sokaknak baja van (ld. a multkori kerdes az Africana csokirol),
az az, hogy a piac nem _hajlando_ kielegiteni az igenyeket a sajat céljai
(nagyjabol a profit) elleneben. Azokat a termekeket, amik nem hozzak a
kivant hasznot, nem hajlandok gyartani akkor sem, ha jelentos kereslet
mutatkozik meg. ennek estek aldoztul pl. a magyar elelmiszeripari termekek
is. De peldakent mondhatnam azt is, hogy a szamitastechnika teruleten
tervezgetnek mindenfele halozati szamitogepeket, es hogy milyen jo olcsok
lesznek, 1000 dollar alatt! Szerintem pedig ugyes kis 386-osokat kellene
osszerakni, mondjuk 200-ert, csak azon nem lenne akkora haszon. Fogalmam
sincs, hogy minek kell 32 mega ram es 3.2 giga merevlemez egy gepbe, amin
siterepeket, csinos ciciket, focieredmenyeket (holgyek tetszes szerint
cserelhetik) vagy eppen hix-et akarok nezegetni. Hasonlokeppen hianyolom,
hogy jelentos szamban epitsenek szereny, de normalis kivitelu lakasokat,
mostanaban nem-sajat kivitelezesben csak 150 eFt/negyzetmeterrol hallani,
ami kisse sokanak tunik.

---

A fogyo lelekszam es a nacik: csak annyit jegyeznek meg, hogy a nacik ugyan
nem allapitottak meg idealis lelekszamot, de tettlegesen probaltak
kozeliteni azt a nem kivant nepesseg 'megoldasaval'. Ezzel szemben a
mostani magyarorszagi nepessegfogyassal kapcsolatban sem allapittatott meg
idealis letszam, viszont ez lenyegeben egy termeszetes folyamat, amit,
persze, lehet befolyasolni, bar mostanaban nem jart sok sikerrel egyetlen
probalkozas sem. Esetleg meg lehetne allapodni az aramszolgaltatokkal, hogy
neha ne szolgaltassanak, vagy lehetne egy kicsit rontani az
eletkorulmenyeken, a harmadik vilagban egesz jok a nepszaporulati adatok
:-), vagy inkabb :-( ?

(Egyebkent, en sem ertem, hogy miert szolnak a veszharangok, meg azt sem,
hogy akik kongatnak, azok miert nem szedik ossze magukat egy kicsit. Volt
egy kimutatas meg az elozo parlamentrol a frakciok termekenyseget illetoen,
amibol kb. az derult ki, hogy eppen a 'legmagyarellenesebb' partok teszik a
legtobbet a nemzet fennmaradasaert, a Fidesz helyezesere nem emlekszem, de
alacsonyabb eletkoruk miatt ok indokoltan szorulhattak hatrabb, ha igy
volt.)

KG

Ez annyira jellemzo (kulonosen keresztenyektol), hogy elmazsolazok rajta.
:)

>a konyvtaros:
>Vajon kovetnenek-e emberek milliárdjai, onkent, evezredeken keresztul egy
olyan
> szemelyt, aki csak mitologiai, ill. kitalalt ?!

  Mar hogy a fenebe ne. Irisz,Ozirisz, Ra, Zeusz. OK, ok istenek voltak (de
hat ugye Jezus mibenleteben sem sikerult meg a kulonbozo egyhazaknak dulore
jutniuk) de azert egy jo par szaz evig nagyon sok ember kovette oket, habar a
letezesukben nem hiszem hogy hinnel.
    Amit te itt eleg hagyomanyosan es nem tul fantaziadusan felhozol az a
tobbseg velemenyehez valo hivatkozas nevu logikai tevedes. Pelda: 1400-as
evek. Az emberek tulnyomo tobbsege azt gondolta hogy a fold lapos, tehat akkor
az.
    Az igazsagra semmilyen hatassal nincs az hogy hanyan fogadjak el mint
tenyt. Lehet hogy szegeny Galileo egyedul volt a nezetevel az egesz foldgolyon
aztan megis a szerencsetlennek volt igaza.

>A 2000 ev alatt meg senkinek sem jutott eszebe olyan kerdes, amely a
keresztyen
>seg osszeomlasat eredmenyezte volna.

  Dehogynem, itt van az enyem  (tobb is) :

  Miert? Ki a fenenek? Hat kellett ez nekunk?   :)

  Kicsit azert elszomorit, hogy pont egy konyvtaros nincs tisztaban a
vallastortenettel, mitologiaval.

Nem tudom bemutattak-e otthon es latta-e valaki a Music Box (1990) cimu
filmet Jessica Lang-gel es Torocsik Marival?
   En csak nemregiben hallottam rola es elcsodalkoztam, mert ugyebar mar 8 eve
keszitettek, es valahogy elkerulte a figyelmemet. Egy amerikai ugyvednorol
szol a film akinek az apjat megvadoljak, hogy naci volt a haboru alatt.
   Ha latta valaki, szeretnek velemenyeket hallani rola.  Koszi.

>Nimrod:
>Sajnos sokan vannak, akik igy vélekednek .

  Mint mar korabban emlitettem, csak azert mert emberek bizonyos termeszeti
folyamatokrol,torvenyekrol ugy velik azok karosak,rosszak attol meg azok
ervenyben maradnak/mukodnek. Szoval ne sirankozzunk mar itt annyit.

>A természetben és a társadalomban egyszerre van jelen a
>verseny és a kooperáció. 

  Persze, de ez a thread nem errol szolt.

>Hosszú távon mindig az a faj az életképesebb, legyen szó
>természetről vagy társadalomról. amelyik hajlamosabb a kooperációra.

  Szokasos felreertesed megneheziti a kommunikaciot:

1. Itt a fajon beluli harcrol volt szo, nem a fajok kozottirol. A kulonbozo
nepcsoportok,orszagok ugyanahhoz a fajhoz tartoznak.
2. Ket gyors ellenpelda: Capa es krokodil. Mindketto evmilliok ota letezik es
nem igazan kooperalo tipusuak.

>A szociáldarwinizmusban nem az a baj, hogy tulhaladott ideologia, hanem az,
>hogy sokan probálják az erkölcsi nihilizmus indoklására felhasználni.

  Szoval akkor egyetertesz azzal hogy letezik? Mellesleg Balazzsal
megallapodtunk hogy nem kellett volna a szd.-t belekeverni a dologba mert az
erosebb kutya elve nem igazan azt jelenti.

>Szerintem teljesen mindegy, hogy valaki azt mondja, "nem jó hogy igy van,
>de mivel természeti törvény én is alkalmazkodom hozzá", mert pont az ilyen
embe
>rek szokták elkövetni a legnagyobb gazemberségeket, népirtást stb.

  Szerintem itt lemaradt a mondat masodik fele aminek vagy-gyal kellett volna
kezdodnie.  :)

>Az egy dolog, hogy az ember mind faj, gyakran alantasan viselkedik. Ez a
viselk
>edés azonban mindig az egyes emberek viselkedéséből tevödik össze.
 
  Magyarra leforditvan, az emberi faj alantas.  :)

>Vannak emberek, akiknek csak a győzelem a fontos, akik szerint a világot
>gyöztesekre, és vesztesekre lehet csak felosztani, akik szerint joguk ahhoz
van, >amihez erejük van.

  Konyorgom, errol szol a thread! Ez az erossebb kutya elve.

>Idönként aztán ezek ellen összefognak a többiek, és félreteszik az
ellentéteiket.

  Na es? Akkor meg ok valnak az erosebb kutyava, miert olyan nehez ezt
belatni. Tulajdonkeppen te is csak az en erveimet erosited.

<snip peldak> Az asszir lehet hogy jo volt, nem ismerem a resztvevoket, a
tobbi nem.

>Hitler sorsát az pecsételte meg, hogy egyszerre kellett három nagyhatalom
>ellen küzdenie, akiket külön külön meg tudott volna verni.

  Egyreszt olyan peldat kertem ahol sok kicsi fogott ossze egy nagy ellen. Az
asszir lehet hogy jo volt, persze jo lenne egy olyan pelda, ahol a sok kicsi
meghoditotta az egy nagyot es nem csak vedekezett.

A het kerdeset Jozsi tette fel szerintem nekem, de bolcsen nem merte
konkretan iranyomba cimezni, hanem csak ugy altalanosan belekialtott a szelbe:

>Jozsi, az erdeklodo:
>mit keresel itt??????

  Azert megvalaszolnam a jozan esz neveben. Mivel Jozsi nem olvasta a Vita
FAQ-jat
(surun feltett kerdesek) mivel hogy nincs olyan, azert felvilagositanam hogy
en mire gondolok, mi a celja a Vita-nak.

   A Vitan barki (hangsulyozom, barki, nem csak nagy magyarok) felhozhat egy
tobbe-kevesbe intelligens temat aminek nincs specialis hircsoportja (mert hogy
akkor odavalo lenne) es ha a tobbiek erdeklodesere szamot kap, akkor kialakul
egy remelhetoleg gyumolcsozo eszmecsere ami vegeredmenybe a resztvevok
okulasara szolgal. Hat roviden ennyi lenne.
    Altalaban magyar nyelven illene irni, mivel ez a kozos nyelve a
Vitazoknak, de ez nem jelenti azt, hogy csak magyar temakat lehetne felvetni.
Kulonosen hogy legalabb is a hun.politkan legalabb 30%-a a postoloknak nem
Mo.-rol ir.Ha nincs egy felhozott temara erdeklodes akkor az a thread ugyis
kihall automatikusan.
     Szoval az ilyen unintelligens "te miert vagy itt?" kerdeseket a
kozeljovoben ha lehet mellozzuk, mert az interneten azert mar demokracia van,
ha meg a kis agyakban nem is.Azert az az ido is eljon majd egyszer.

lang,  írta:

> >Es mekkora lenne szerinted az idealis letszam ?Idaig meg a nacik sem
> sullyedtek,
> >hogy sajat fajtajuk csokkenesere csak megrantsak
> >a vallukat. Ugy latszik valami uj eszme szuletesenek vagyunk itt most tanui.
>
>   Kerlek, Gyorgy, segits tisztazni a fogalmakat. En mindig ugy tudtam, hogy
> nekunk a sajat fajtank a Homo sapiens sapiens nevu faj europid nevu fajtaja.

Na tessek ! Keszul a rasszista pecset homlokomra.
Legkozelebb mar eleg lesz csak annyit mondani a fajgyulolo M.Gy., es minden
meg lesz magyarazva.
Foloslegesek az ilyen ovon aluli utesek. Mindenki tudja, hogy nem faji hanem
kulturalis ertelemben mondtam.
Peldaul az en fajtam szeret jokat enni, mert az inyencek koze tartozom. Na.

            M.Gy.

 írta:

> >Gyuri:
> >Es mekkora lenne szerinted az idealis letszam ?
>
>   Szerintem 10 000 000 nagyon tokeletes lenne. Szeretem a kerek szamokat.   :
)
> Egyebkent mar emlitettem a hun.politikan hogy inkabb kevesebb boldog embert
> akarok latni, mint sokkal tobb koldust.

En viszont tobb gyermeket mint aggastyánt. --Ha mar sarkitjuk a dolgokat.

> >Idaig meg a nacik sem sullyedtek, hogy sajat fajtajuk csokkenesere csak
> >megrantsak a vallukat.
>
>   Gratulalok.
>
> 1.Senkise rantotta meg a vallat, csak nem kongatjuk mindjart a veszharangot.
> 2. A nacik felhozatala nem aktualis ket okbol:
> a) ok ugyebar szaporodni akartak

Latom a magyar tul bonyolult.

> b) ha valaki nem ert veled egyet akkor az mar mindjart naci?

Nem mondtam ezt, es attetelesen sem gondoltam. De a vitamodszered ismeros.Harmi
nc
evvel ezelott meg kamatoztathattad volna.

> >Ugy latszik valami uj eszme szuletesenek vagyunk itt most tanui.
>
>   Ja, ugy hivjak hogy maskent gondolkodok.

O ! Hat en is maskent gondolkodom mint te. Jogom van hozza, te mondád !
Nem tisztelem a massagodat !
Csak a tisztesseges Embereket tisztelem, lehet felolem kalmuk vagy hottentotta.
Most jon majd egy level, hogy miert allitottam rolad, hogy nem vagy tisztessege
s ?

Mert vitamodszeredbol az kovetkezik.
Nagy tevedesben vagy, ha azt hiszed, hogy a csak "globalis" viszonyokban
gondolkodas
a "korszeru, modern" gondolkodas ! Az a helyes ha nem tevesztunk aranyt.
Ha egy gyerek lelep a jardarol, barhol a vilagon visszarantom. Ha pimasz egy id
os
emberrel
raszolok, de mar csak Magyarorszagon. De leckejet mar csak a sajatomtol kerem
szamon.
Vagyis bizonyos dolgokban mindenki a sajat haza elott soporjon.

                M.Gy.

On Wed, 2 Dec 1998  wrote:

> 
>   Kezd a Vita egy kisse unalmassa valni, ugy hogy bedobnam az alabbi
> kerdeseket:
> 
>    Miert rossz (amoralis) a rabszolgasag vagy a kannibalizmus otlete?  Mar ha
> rossz ugyebar.
> 
>   Szeretnek erveket hallani, nem csak a szokasos erzelmi zuhatagokat. 

Ha en megeszem masokat, akkor ismet masok engem ehetnek meg, ami
felesleges onvedelmi harcokhoz es eropocsekolashoz vezet, ha nem vagyunk
raszokva az emberhusra, akkor konnyebb megallni, hogy egy falatot is
egyunk belole (magashegyi repulobaleset meg az egyhaz szerint is kivetel).
Inkabb a tehenet esszuk, az nem akar bennunket visszaenni.

Rabszolgasag hasonlo. Kesobb egyre tobb mindent kiterjesztunk az allatokra
is, mert az embert is az bantja inkabb, aki az allatot is.

Hidas Pal