------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed Feb 12 00:48:48 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #486 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : h3736bar@ella.hu Temakor: Re:Re: Abortusz ( 42 sor ) Felado : mitchell@vax.oxford.ac.uk Temakor: Istvan a kiraly ( 27 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Abortusz, ( 85 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Mi a kulonbseg = ( 72 sor ) Felado : peter@psy.oxford.ac.uk Temakor: abortusz - fokozatossag ( 35 sor ) Felado : bodorgeza@gcrc2.wustl.edu Temakor: Abortusz - pro es contra. ( 93 sor ) Felado : boros@ohstmvsa.acs.ohio-state.edu Temakor: Muvi terhessegmegszakitas! ( 97 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Ember definicio, abortusz es lelki trauma ( 74 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Ember definicio, abortusz =2= ( 43 sor ) Felado : bodorgeza@gcrc2.wustl.edu Temakor: Abortusz - pro es contra - Folyt. ( 50 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Furj Lajos beszedehez, maganvelemeny ( 21 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Interpellcio es Antall nyilatkozat ( 37 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Fodor Evanak, arulkodo Szabonak ( 48 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Kik azok az orcatlanok ( 29 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Probaljuk meg ujra! ( 94 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: re: Pannon Jozsi ( 27 sor ) =============================================== Felado : h3736bar@ella.hu Temakor: Re:Re: Abortusz ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Sajnalatos modon, mind a mai napig nem kaptam meg a postafiokomat, igy az egyik ismerosom postafiokjabol, az altala cenzurazott (bizonyos reszek kihuzva) valto- zatot kuldom el. Bar alapvetoen nem vagyok abortuszparti, de az abortuszt szerintem sem magasztos celokra akarjak hasznalni eslosorban. Ez kiderul Vizy Bela levelebol is: > Meg annyit szeretnek mondani, hogy a "gyermek vallalasa" > nem akkor kezdodik, amikor, hogy is mondjam, elobujt, > hanem tobb mint kilenc honappal elotte. Tudniillik: A testi szerelem nem minden esetben kapcsolodik ossze a legszorosabb ertelemben a fajfenntartas oszotnevel. Egyes emberek akar kozos erzelmi felindulasbol is szerelmesked- hetnek egymassal, ugyis, ha ezt az egyuttletet nem akarjak gyerek formajaban kamatoztaztni. Aki ezt nem tudja, az talan valamitol elesett, de nem kell peldaul irigysegtol vezereltetve kinyilvanitani, hogy az o kezeben van az eredendo igazsag, tehat o az aki meg tudja mondani, mi a jo es mi a rossz. A masik ok amiert szot elemek az az allam szerepe, amirol ir, azaz kozli, hogy az o maga (kiralyi tobbesben). Ezzel azert nem ertek egyet mert a rendszervalasrol en mast gondolok. Ezt egy peldaval illusztralnam: Ket kisgyereket vernek kiskorukban. Mind a ketto rendszervaltast akar. A Vizy Bela-fele kisgyerek azt gondolja: Rendszervalatas akkor lesz, ha majd en verem a gyerekemet, mert "jot akarok neki". A masik kigyerek azt gondolja: Rendszervaltas akkor lesz, majd ha nem vernek engem, es en sem verek senkit. Es amig a Vizy Bela-fele kisgyerek van hatalmon en tartok az abortusz mellett alloktol. Loskay Balazs. =============================================== Felado : mitchell@vax.oxford.ac.uk Temakor: Istvan a kiraly ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Talas Sanyi (te ELLENSEG, fuj) ! Az Istvan kiraly es Kadar kozti analogiadat olvasvan ismeros erzesem tamadt. Szolt errol a temarol egy rockopera Magyarorszagon, nem is olyan regen (persze igazabol nem az analogia leterol, sot nem is I. Istvan kiralyrol es Koppanyrol szolt az a rock-opera, hanem Kadarrol es Nagy Imrerol,eppugy mint ahogy a Walesi bardok sem eppen a walesi tortenelemrol szol. Mellesleg az osbemutatoja alig ket honappal Nagy Imre kivegzesenek 25. evforduloja utan volt.) Ugy emlekszem, hogy ennek a rock-operanak a szerzoi olyan ELLENSEGek voltak, mint az SZDSZ reklamaiban rendszeresen szereplo Brody Janos, vagy az MDF emblemajat tervezo Szorenyi Levente. Ugy emlekszem, hogy a szereplok a magyar eloadomuveszek eleg szeles spektrumat kepviseltek, Berek Katitol Deak Bill Gyulaig, Sara Bernadettetol vagy Balazs Petertol Nagy Feroig, a Nemzet Csotanyaig, Victor Matetol Vikidal Gyulaig. Valamint ugy emlekszem, hogy a rock-opera nagyon nagy sikerrel ment evekig, a Nemzeti Szinhaz is musorara tuzte, film is keszult belole, sot a rendszervaltas ota egyszer ujra bemutattak. Ugy emlekszem, egy orszag szerette ezt a rock-operat. Ilyen hulye lenne ez az orszag, nyelte a kadarvedest, mint kacsa a nokedlit, anelkul, hogy eszrevenne, mirol is van szo? Vagy ennyi ELLENSEG elne ebben az orszagban? Vagy egyszeruen csak volt benne valami? Udvozlettel Jedlovszky Pali =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Abortusz, ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Maganvitat is folytatunk az abortuszrol, oda keszitettem az alabbi file-t. Most viszont nagyon szomorunak tartom, hogy Korosi Gaborra implicite ra lehet ragasztani, mintha o megengedne a csecsemogyil- kossagot. Kedves Pellionisz Andras. Az alabbi irasomban van egy olyan kijelentesem, hogy a csecsemot mar mindenki embernek tekinti, s ennek ellentmondani latszik Korosi Gabor kijelentese. Szerintem csak lat- szik. Kulonbseget kell tenni ugyanis biologiai, jogi, es tarsadalmi ember kozott. Hogy tarsadalmilag mikor valik emberre az ember, nem tudom, de nekem is van olyan erzesem, hogy a neveles hatasara. Az oser- dobol elohozott Mauglik tarsadalmilag nem emberek, de biologiailag igen, s jogilag is, azt hiszem. Az en elveim szerint igen, tehat nem megeheto, nem is tarthato ugy, mint egy allat. Ez azonban megegyezes kerdese. A spartaiak ugy egyeztek meg, hogy a csecsemo jogilag csak a taigetoszi dontes utan ember. De kesobbi korokban es tarsadalmak- ban is volt, hogy az apa joga volt eldonteni, hogy az ujszulottet eletben hagyja-e. Ezutan viszont mar a torveny vedte a csecsemot. Ezutan jojjon az eredeti szoveg. Probaljatok meg most az egyszer vitatkozni az allaspontommal, mutassatok ra, hol tevedek, vagy csak hol nem ertetek egyet. Ti is ezt keritek mindig. ----------------------------------------------------------------------- Ugy tunik, a vita kritikus pontja, hogy mennyiben tekinteheto a magzat embernek es mikortol. Azt hiszem, ez meroben filozofiai kerdes es megis- csak attol fugg, ki melyikben hisz. Hiszen megjelolhetsz egy pontot, ami- kor mar biztosan az, mert az emberek 99%-a ugy gondolja, de melyik az a pillanat, amikor elenkpattant emberi mivolta. Itt a kulonbseg, mert a fejlodes folyamatos. A megszuletett csecsemot mar mindenki annak tartja. Es minel idosebb a magzat, annal tobben. De mi a helyzet a meg inkabb ketelture emlekezteto allapottal, mi az ebihalszeruvel, mi a szedercsiraval, mi a zigotaval ? Miben kulonbozik a zigota a petesejttol es spermiumtol ? Ha mar a zigota elpusztitasa gond, akkor a petesejt es spermium elfecserlese is (utobbira lasd onkielegites, mindkettore fogamzasgatlas). De ha ez gond, akkor mihez kezdunk a menstruacioval es ejszakai magomlessel ? A nem gyermeknemzest szolgalo szex fogamzasgatlassal ugyanez, csak kozben az ember jol erzi magat. Es megintcsak filozofiai kerdes, hogy bun-e ez, vagy sem. En tehat a skalaban hiszek, es abban, hogy a tarsadalom fejlodese az a termeszetben altalanos harcba minel tobb jatekszabaly bevezetese, ami nem megy egyik naprol a masikra. Fontos a tarsadalom altalanos felfogasa. Ha megkerdezed az embereket, akkor tulnyomo tobbseguk bun- nek tartja a megszuletett ember elpusztitasat, gyilkossagnak nevezi, ezert a torveny ezt uldozi. Az abortusznal mas a helyzet. Ebben a ker- desben a tarsadalom teljesen megosztott. Mindenki mas fazist tekint mar elfogadhatatlannak. Es a kulonfelekeppen itelkezok kozott nem az pl. a kulonbseg, hogy pl. a feherek a feherek abortuszat tiltjak, a feketeket meg kotelezonek tartjak (ilyen is van, de ezt fasizmusnak hivjuk). Hiszen annyi minden van, amit kulonbozo tarsadalmak kulonfe- lekeppen itelnek. Van ahol bun az ongyilkossag (a kereszteny vallasban), van ahol ereny (a sintoistaban). Van, ahol illetlenseg a teat szur- csolni (Europaban), van ahol illetlenseg nem ezt tenni (Japanban). Marpedig ez a ket kulturkor kolcsonosen nagyrabecsuli egymast. Ha egy kerdesben nincs konszenzus, akkor lehetoleg mindket allaspontot ervenyre kell jutni hagyni, amennyiben az a masik felre nem jar hatra- nyos kovetkezmenyekkel. Ha jar, akkor az egyenlo hatranyok, egyenlo on- korlatozas elvet kell tiszteletben tartani. Ezert peldaul a Baross ter kozepen vegzett szeretkezes retorzioja ellen nincs kifogasom, de a la- kasban, vagy szinpadon (ahova be kell menni, es lehet tudni, ott mi tor- tenik) vegzett retorzioja ellen van. A Baross ter kozepen is lehet majd, ha mar az emberek 90%-a ezt helyesli, esetleg folyamatosan kell majd az egyes tereken megengedni. A gyilkossagot azert tiltjuk, mert felunk, rank is sor kerulhet (ez lehet, hogy furcsan hangzik, de vegul is ez az ok, persze le lehet onteni min- denfele magasztos erkolcsi mazzal, de az erkolcs egy hosszutavon kia- lakitott jatekszabaly). En nem ollek meg teged, te nem olsz meg engem. A szabalyok betartasahoz pedig birora (bunuldozes) van szukseg. Viszont ha egy zigotaval kell valamiben megegyeznem, akkor metodikai problemaim is tamadnak. Akar a malaccal kapcsolatban Husvet tajan. Az en felfogasomban az onallo erzekeles kialakulasa elott az abortusz egyeni elhatarozasra elvegezheto (hogy ki az az egyen, szulok, nagyszulok, az egy masik kerdes), egyebirant pedig az anya egeszsegenek veszelyez- tetettsege,vagy a magzat sulyos karosodasa eseten kesobb is. Azt a lehe- toseget is el tudom fogadni, hogy sok egynemu gyermek utan mar a nemet is meghatarozhassa a szuletendo gyermeknek a szulo, de ez egy olyan pont, ahol nagyon konnyen tudok engedni. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Mi a kulonbseg = ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Fekete Zoli ! A 484-es Forumban kozetett gondolataimat tovabbgombolyitva az alabbi kovetkezteteseidet osztottad meg velunk: > Persze szerintem ha mar lenduletben vagyunk, nem kell a fogamzas > pillanatat a hatarnak tekintenunk: ha az elet foltetel nelkuli szentseg > aminek kihordasara a termekeny no kotelezheto, akkor miert bizzuk a > veletlenre a dolgot - vegulis a petesejtben levo fel kromoszomakeszlet a > spermasejtekben talalhato masik fellel egyutt mar majdnem annyira > potencialis elet, mint a megtermekenyitett sejt, pusztan egy kis keveres > kell hozza! Persze nyilvan meg az abszolutistak is ugy gondoljak, hogy > lenni kell egy maximumnak, aminel tobb gyermeket nem kell egy anyara > kalkulalni - dehat csupan egy bizottsagot kell folallitani, hogy egy-egy > alany kotelezettsege meddig terjed. > A ferfiegyenjogusag neveben meg egy dolgot szeretnek hozzatenni: tudjuk, > hogy a vegetativ sejtekbol valo klonozas (vagyis akarmilyen testi sejtbol az > orokitoanyagot folhasznalva az eloleny teljes masanak kifejlesztese) elvileg > barmely allat eseten teljesseggel lehetseges, es a gyakorlatban is belathato > idon belul megvalosithato (kulonosen, ha a kutatas foleg humanbiologiai > -etikai megfontolasok miatti visszafogottsaga enyhulne). Ugyhogy nem kell a > kotelezettseget a nepesseg noi szaporitoszervekkel rendelkezo felere > korlatozni: a ferfiak testi sejtjei eppugy potencialis elet-kezdemenyek, az > obeloluk kinevelt utodoknak is joga van a letezeshez! Kristalytiszta gondolatmeneted csak nehany lenyegi kerdesben hibas. Ketsegtelen, hogy van hasonlosag az ivarsejtek, differencialodott sejtek es a megtermekenyitett petesejt kozott. Peldaul ilyen hasonlosag, hogy van kromoszoma allomanyuk, sejtmagjuk, sejthartyajuk, sejtplazmajuk, epitokoveik is hasonloak, feherjekbol, nukleisavakbol, zsirsavakbol epulnek fel, amelyek nagyreszt hat elem C,H,N,O,P es S vegyultei. Ez azonban egyaltalan nem jelenti azt, hogy valamennyi sejttipus alkalmas uj egyedek letrehozasara. Az ivarsejtekbol ugyebar 23 db kromoszoma hianyzik, amely onmagaban is lenyeges akadalya az uj elet kifejlodesenek. A differencialodott sejtekben persze meg lenne a kromoszoma allomany, csakhogy azoknak csak az adott funkcio betoltesehez szukseges resze olvashato a sejt szamara. Ha egyszer majd lehetove valik a human klonozas (amely szerintem meg igen messze van) akkor a differencialt sejtbol nyert kromoszomaallomany egy minosegileg mas sejtben fogja betolteni a funkciojat. Ennek figyelmen kivul hagyasa vezet az altalad irt abszurditasokhoz. A megtermekenyitett csirasejt megvaltozott minoseget kepvisel. Az ivarsejtek bizonyos attributumait magaba foglalja, azonban szignifikans modon kulonbozik is azoktol. Egy atlagos elo ember kb 80 kg szenbol, hidrogenbol, oxigenbol, nitrogenbol, foszforbol, kenbol es nehany szazaleknyi nyomelemekbol all. Ezen elemekbol felepitheto az emberi individum, amelynek mar jogai vannak, gondolkodasra helyvaltoztatasra kepes stb. Ez magarol felepito elemeirol nem mondhato el. A szen, hydrogen stb. nem elvez olyan jogakat a tarsadalomban, mint a beloluk felepitett uj minoseg, az ember. Az abortusz elvegzesenek minden orszagban vannak bizonyos kriteriumai. Ilyen peldaul, hogy a 12. het utan nem lehet vergehajtani az abortuszt. Miert? Vajon azert, mert a 12 hetes embrionak mar vegtagjai es belso szervei vannak ? Egyaltalan nem! Hiszen ez jogi vedelmet adna peldaul az allati embrioknak is. A 12 hetes human embrionak EMBERI vegtagjai vannak es bizonyosan tudjuk, hogy abbol ember fog kifejlodni. Es ez megint csak egy minosegi kulonbseg a csirkeembrioval valo osszehasonlitasban. A gondolatmenetet folytatva, onkent adodik az analogia a megtermekenyitett csirasejttel. Errol is tokeletes biztonsaggal tudjuk, hogy fejlodese egy emberi leny kialakulasahoz fog vezetni. Vannak-e human jellemzoi ? Erre a kerdesre is igennel felelhetunk, ez az emberi genallomany. A csirasejt nem potencialis elet, hanem onmaga eloleny. Eloleny megpedig emberi attributomokkal. Ilyen attributumok: a fogamzas utan a kromoszomaallomany, 12 hetes korban a vegtagok es belso szervek, a szuletes utan a megjeleno vegetativ eletfolyamatok stb.Az egyed kb 18 eves korara eri el azt a szintet, hogy minden emberi attributummal rendelkezik. A kerdes tehat az, hogy az teszi-e az elolenyt emberre, hogy bizonyos emberi attributumokkal rendelkezik vagy az teszi nem emberre, hogy bizonyos attributumokkal nem rendelkezik. Ha ez utobbit fogadjuk el akkor erdemes lenne elgondolkodni, hogy melyek ezek. Nos, ennyit tudnek hozzatenni az abortusszal kapcsolatos FORUM#484-es irasomhoz. Szabo Kalman =============================================== Felado : peter@psy.oxford.ac.uk Temakor: abortusz - fokozatossag ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem kovettem alaposan eddigi vitatokat, csak egy szempontot szeretnek megemliteni, amely eddig ugy latom nem merult fel. Azon vitatkoztok, es nyilvan az abortusz megengedhetosege hogy is azon mulik, hogy ember-e a magzat. Szerintem erre a kerdesre nem igen/nem valaszt kell adni, hanem azon erdemes vitatkozni, hogy MENNYIRE szamit embernek pl. egy 3 honapos magzat, vagy hogy HANY HONAPOS magzat szamit mar kelloen embernek ahhoz, hogy ne lehessen megszuntetni/olni. Egy eppen megtermekenyult petesejtet szerintem orultseg lenne embernek tekinteni ugyanugy, ahogy egy eppen szuletes elott allo magzatot/gyereket orultseg lenne nem embernek tekinteni. Mellesleg a vita Angliaban (es gondolom a vilag sok orszagaban) is azon van, hogy a korhatart pontosan hol is helyezzek el. (Egy erv a korhatar par hettel valo elorehozatalara az szokott lenni, hogy a modern orvostudomany egyre korabban koraszulotteket tud megmenteni, tehat ha egy x hetes koraszulottnek van eselye a tulelesre, akkor az x-edik heten mar nyilvan nem megengedheto az abortusz, kulonleges esetektol eltekintve.) A fokozatossag bevetese szerintem nem csak ebben a kerdesben hasznos, hanem pl. az allatokkal kapcsolatban is. Nyilvan egy szunyog "megolese", vagy a fu lenyirasa senkinek sem fog lelki fajdalmat okozni, ugyanakkor egy csimpanz "meggyilkolasa" mar sokkal kozeleb all az ember-gyilkossaghoz. Egy vegetarianus lelkuletu embert pl. meg tudnek erteni, ha nem enne emlos-hust, de peldaul raksalatat minden problema nelkul elfogadna. Egy rak "tudata" nyilvan nem hasonlithato egy szarvas, vagy egy lo tudatahoz. Foldiak Peter =============================================== Felado : bodorgeza@gcrc2.wustl.edu Temakor: Abortusz - pro es contra. ( 93 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezzel meg adosotok vagyok. Az anti-abortion csoportok altalaban az alabbi indokokat szoktak felhozni a terhessegmegszakitas ellen: 1. Az AB egy magzatot (=embert) ol meg. 2. Nincs joga a tarsadalomnak megkulonboztetest tenni az anya es a magzat erdeke kozott mert azok mint emberek egyenjoguak. 3. Az AB-t tiltja a kereszteny vallas. 4. Az AB sokkal nagyobb veszelyt jelent az anya egeszsegere/eletere, mint a szules. 5. Az AB elmaradott/brutalis beavatkozas, mint ilyen nem melto arra, hogy barki is hasznalja. Lassuk, mi is az igazsag. 1. A petesejt es a spermium kulon-kulon a testi chromoszoma-keszlet felet tartalmazza, de a petesejt magaban is tartalmaz eleg genetikai informaciot egy emberi test letrehozasahoz. A spermium nem, mivel nincs X chromoszomaja Kozosules utan par oraval a spermium eleri a petet, sejthartyajuk egyesul, majd a geneikai anyaguk is keveredik. Hagyomanyosan ezt a pontot szoktak a "megtermekenyites"-nek nevezni. A kozosules utan kb. ket nappal a megtermekenyitett petesejt atmegy az elso osztodason. Atlagosan csak a megtermekenyitett petesejtek 20-50 %-a jut el erre a pontra. En ezt az idopontot hataroznam meg ugy, hogy egy uj szemely "kezdodott". Ujabb 5 nap, mielott az osztodo pete (mar ember ??) eleri a mehet es beagyazodik. Ekkor meg mindig csak egy kis sejt-tomeg talalhato egy microszkopikus holyagon belul. A masodik het vegere alakul ki a ket retegu sejt korong, ami az embrio lesz. Es ez az elso jele, hogy a no terhes, mivel most fog a verzese eloszor elmaradni. Meg kb. egy het mielott a nok tobbsege a terhessegre egyaltalan gondol, igy jo esetben is a "magzat" mar harom hetes, mielott orvosi terhessegmegszakitas szoba johetett. A hatodik het soran jelenik meg a kidudorodas ami majd a kez lesz, es a 9-ik heten lesz felismerheto keze, laba es feje a magzatnak, de meg mindig lathato a farka epp ugy, mint az egyeb emlosoknek. A muvi AB-k 85 %-a a 8-ik het elottre esik, legalabb is az USA-ban. A hatodik honap vegeig a magzatnak nincs eselye a tulelesre a mehen kivul, a hetedik honap soran ugyan heroikus beavatkozasokkal eletben tarthato, de altalaban csak sulyos agykarosodassal, es a hetedik honap utan kepes a magzat eletfunkcioinak fenntartasara. Altalaban ez az a pont, amikor AB-t mar -kiveteles orvosi indoktol eltekintve- sehol sem engedelyeznek, hanem megszulik a magzatot ha az anya eletenek vedelme ugy kivanja. Szeretnem kihangsulyozni, hogy technikailag, par oraval a kozosules utan minden kemiai/fizikai beavatkozas, ami a fent leirt folyamatot megszakitja: ABORTUSZ. Magam reszerol nem latok alapveto kulonbseget a kozott, hogy kemiailag megakadalyozzuk az osztodo pete beagyazodasat ( Postinor, RU486), illetve fizikailag a petet eltavolitjuk (amit sokan kizarolagosan neveznek abortusznak, tevesen). Ebbol mindket iranyba lehet extrapolalni, amit a kulonbozo pro- es anti- csoportok meg is tesznek. Szinten fontosnak tartom, hogy mivel a petesejt egyedul hordoz elegseges genetikai informaciot egy nonemu ember felepitesere es a spermium ugy is felfoghato mint a jel (signal), hogy osztodjunk, igy ad absurdum barmilyen fogamzasgatlas IS tiltando, mint erre mar masok ramutattak. 2. Feltetelezes: a magzat is, anya is ember, tehat milyen jogon dontunk az egyik javara ? Szerintem ez alszent, es nem akarok sokat foglalkozni vele. Mint lathato, a hetedik honap elott a magzatnak az eletbenmaradasi eselye = 0. A hetedik honap elott tehat a kerdes akademikus. Ha az anya elete ugy kivanja, hogy a magzatot elvegyuk, nem tudunk mit csinalni. Vagy mindketto, vagy csak a magzat hal meg, nincs valasztas. Tovabba, a tarsadalom allandoan valaszt emberek elete kozott, meg akkor is ha nem akarjuk eszrevenni. Miert nem buntetjuk azt, akinek tobb penze van orvosi ellatasra, elelmiszerre, kikapcsolodasra, vakaciora, hogy eletet ezzel meghosszabbitsa. Ha az ilyen "igazsagtalansagot" el tudjuk fogadni, akkor miert csinalunk olyan nagy ugyet a masikbol. Kinek jutott mar eszebe, hogy megbuntesse a kovereket, mert masok szo szerint ehen halnak ? 3. Az egyik leg gyakoribb erv: az abortuszt tiltja a kereszteny vallas. Aki meg mindig olvassa, annak most nagy meglepetessel szolgalok! Az okori gorogok es romaiak az abortuszt a ferj tulajdonjoga elleni merenyletnek minositettek, es a katolikus vallas is ezt a nezetet vette at. A Bibliaban csak egy szoveg letezik, ami az AB-re reagal (Exodus 21:), de a szoveg barmilyen (muvi/spontan) AB-ra ertheto, nincs megkulonboztetes, es csak mint gazdasagi veszteseget targyalja a magzat elveszteset. A 4-ik szazadban Augustine ezt a nezetet megerositette, es kimondta, hogy az [AB] "nem nevezheto emberolesnek, mert a [magzat] testeben meg nincs elo lelek" forditas tolem. Ebben az idoszakban Constantinus (aki a keresztenyseget a romai allamvallassa emelte) mar torvenyben tiltja meg a csecsemok megoleset. Az egyhaz a kovetkezo 800 evben azon vitatkozott, hogy a "lelek" mikor eri el a testet, es ettol tette fuggove az embrio emberi/nem emberi letet, kovetkezeskeppen az AB jogos/jogtalan voltat. Meg a 18-ik szazadban is teljesen elfogadott volt az AB az egyhaz altal az embrio mozgasanak eszlelese elott. Az AB elso tiltasa a Papa altal 1902-ben lett leirva, es akkor is a mehen kivuli terhessegek miatt tortent operaciok betiltasanak urugyen. Kesobb a papai hivatal az anya eletenek veszelyeztetese esten engedelyezte az AB-t (magyarazatat lasd 2. pont alatt). Hol van tehat a kereszteny vallas AB ellenes allasfoglalasa ? Az elmult 2000 ev pont azt mutatja, hogy a kereszteny egyhaz az AB valamilyen formaban valo elfogadasat lehetove teszi. Ha a Bibliat nezzuk, nincs alapja a vallasosoknak sem, hogy az AB ellen tuntessenek. Igaz, a Papa(k) 1902 ota elitelik a muvi abortuszt, de csak fenntartasokkal/kiegeszitesekkel, es az elso ilyen ertelmu papai level is csak mintegy 60 evvel azutan szuletett, hogy szamos europai orszag az AB-t betiltotta, igy a Papa mintegy szentesitette a mar letezo torvenyt. -- folyt.kov.-- Geza Bodor =============================================== Felado : boros@ohstmvsa.acs.ohio-state.edu Temakor: Muvi terhessegmegszakitas! ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ujra egy tema, amihez ugy erzem erdemes egy par mondatot szakmai szem- pontbol is hozzafuzni. Abortuszon muvi terhessegmegszakitast ertunk, bar az abortusz sokkal altalanosabb jelentesu es a terhesseg barmilyen okbol valo megszakadasat jelenti. Amirol valojaban a vita folyik az a terhesseg muvi megszakitasa, illetve az avval kapcsolatos moralis, humanitarius es szakmai szempontok elemzese, ervek es velemenyek vedelme vagy elvetese. Nehez megbecsulni, hogy a terhessegek hany szazaleka jut el a terminus (kihordas) normalis befelyezodeseig. Egeszen biztos, hogy a terhessegek nagy szazaleka (50-80%) spontan vetelessel vegzodik anelkul, hogy az anya tudna, mi jatszodott le a szervezeteben. A kihordott terhesseget sokszor tobb, spontan megindult veteles elozi meg. A terhesseg muvi uton is megszakithato. Regen erre elkepesztoen durva modszereket alkalmaztak, mig napjainkra ez rutinszeru szakorvosi tenykedes resze. A magzat 12 hetes koraig (harom honapos ter- hesseg) a terhesseg az anya keresere megszakithato, ha egyeb korulme- nyek is indokoljak annak megszakitasat. Ennel idosebb magzat eseteben a terhesseg kizarolag orvosi indikacio alapjan szakithato meg jogsze- ruen. Ez a gyakorlat nemzetkozinek tekintheto. Szigoru szakmai ervek figyelembe vetelevel alakult ki az a nezet, hogy a 12 hetes magzat meg nem tekintheto embernek. Nem rendelkezik ugyanis egy halom olyan tulajdonsaggal es szervvel, mely az onallo eletre alkalmassa tenne. Feny es hang ingerekre nem reagal, tovabba nem rendelkezik tudovel, aggyal, majjal, vesevel es izomszovettel, csak ezen szervek primitiv, nem funkcionalo kezdemenyeivel. 12 hetes kor utan ket honappal eri el a magzat azt a fejlodesi stadiumot, ami, bar rossz esellyel, de az eletre mar valamelyest kepesse tenne (u.i. differencialt szervekkel, vagy azok biztosan felismerheto es mukodesre alkalmas telepeivel rendelkezik es vegtagjait mozgatni is kepes). Nincs olyan modszer, vagy berendezes, mellyel egy 12 hetes magzat eletben tarthato lenne, mig 24 hetes kortol az eletben tartasnak lehetnek minimalis eselyei. 12 hetes kortol a jog es az orvosi gyakorlat vedi a magzatot es elete csak akkor olthato ki, ha letevel az anya eletet es egeszseget veszelyezteti. 27 hetes koratol az anyatol fuggetlen eletre lehet kepes (koraszulottek) es hosszabb kihordas a tuleles eselyeit noveli. Fejlett polgari tarsadalmak az anyara bizzak, meg kivanja-e tartani magzatat, illetve a no szamos lehetoseg kozul valaszthat a terhesseg megszakitasa, vagy eppenseggel annak megelozese erdekeben. Ez a minosegileg uj helyzet uj helyzetet teremt mind a no, mind a magzat, mind a tarsadalom szamara. Ha az anya eletet kozvetlen veszely fenyegeti, a terhesseget meg kell szakitani (mehen kivuli terhesseg, terhessegi szovodmenyek, stb). Ha a magzat eletet komoly veszely fenyegeti, vagy sulyos egeszsegkarosodasra derul feny, az anya donthet arrol, vilagra kivanja-e hozni gyermeket. A dontes ilyenkor a szuletendo gyermek szempontjabol sokszor fontosabb, mint az egeszseges anya szempontjabol. Egeszseges anyat es egeszseges magzatot tekintve praktikusan ugy tekintheto a dolog, hogy az anyanak 3 honap all rendelkezesre ahhoz, hogy eldontse, kivan-e gyer- meket, vagym nem. 12 het utan ezt a lehetoseget a jog elveszi tole. En ugy gondolom, a tarsadalom, a jog es az orvosi gyakorlat napjaink kulturalis, gazdasagi es tudomanyos fejlettsegenek szintjen szabalyozza a szuletesek szamat. Korabbi evszazadokban halalesetek es brutalis karosodasok tomege, napjainkban ehezo, beteg es kiszolgaltatott milliok szenvedik a korszerutlen, sokszor primitiv vallasi vagy cezaroman okok- bol tiltott korszeru terhessegszabalyozast (India, Romania, Etiopia, stb). A kerdes valoban az, egy anya, aki ugy erzi nem lesz kepes megfe- lelo eletminoseget biztositani utodja szamara, fiatal, eretlen, tapasz- ^Ltalatlan es nem rendelkezik onallo megelhetessel (ezek kozul kerul ki a terhessegmegszkitasra varok 90 szazaleka), ra kell-e kenyszeritse ezt a helyzetet az utodjara, vagy biztonsagosan megszakittathatja a terhesseget. Ugy erzem, az ennek lehetosegevel valo eles egyedul az anya dolga, de donteseben segit a tarsadalom es a szakma (bizottsag) olyan szempontok merlegelesevel, amelyeket a fiatal anya nem merlegelt. Velemenyem szerint a magzat nem egy ember, nem egy onallo leny es nem is isteni teremtmeny. Egy olyan onallo eletre keptelen leny, mely csokkent funkcioju szervei miatt kulombozik minden produktiv eletet elo lenytol. Megvan minden eselye viszont arra, hogy idovel eletkepes legyen. Eletet felelotlenul elvenni es karositani meltatlan emberi tenykedes. Ugy gondolom, a tarsadalom, a jog es az orvos kell, hogy vedje az uj eletet mindaddig, amig torvenyes eszkozzel erre lehetosege van. Amennyiben annak megmentesere semmilyen esely nem kinalkozik az anya elhatarozasa miatt (a dontes a tarsadalmat csak kozvetve minositi), kimeletes es meltanyos kompromisszum kotendo a magzat, az anya es a tarsadalom erdekeinek figyelembe vetelevel. Ket korulmeny lehet meg figyelemre melto, mely talan sokakat elgondol- kodtat. Magyarorszagon az ujonnan szuletetteteket a szuletes utan 2 oraval anyakonyvezik. Ha ezen ket ora alatt (ketsegtelenul kritikus idoszak) pusztul el az ujszulott, kizarolag orvosi adatok aruljak el valamikori letezeset. Az U.S.A - ban az ujszulotteket 48 ora utan anyakonyvezik. Biztos vagyok abban, senki nem vonna ketsegbe egy vilagra jott ujszulott (vagy koraszulott) emberi jogaitat, meg akkor sem, ha rossz eselyekkel indul. Megsem valik az ujszulott szuletese pillanataban jogilag emberre (nem orokolhet es nem rendelkezhetnek a neveben anyakonyvezesig). Ugy erzem, ennek ismereteben talan vilagos lehet, miert segit a tarsadalom, a jog es az orvos olyan anyakon es magzatokon, ahol nem csak az elso par ora lesz kritikus. Utolso mondatkent csak annyit, hogy en ellenzem a muvi terhesseg- megszakitas magyarorszagi formajat es gyakorlatat, altalaban ellenzem a terhessegmegszakitas gyakorlatat es en kizarolag akkor vegeznem el ezt a halatlan orvosi beavatkozast, ha az anya eletet es egeszeget segitenem, vagy ketseget kizaroan tudnam, hogy a magzat olyan fejlodesi rendellenesseggel szuletik, amelyek az elettel osszeegyeztethetetlenek es rossz eletminoseget garantalnak. Tisztelettel, Boros Laszlo =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Ember definicio, abortusz es lelki trauma ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok! A definiciok veszelyes lenyek. Ha a petesejtet, a megtermekenyitett zigotat, a magzatot, a csecsemot "emberkent" definialjunk, akkor annak kovetkezmenyei vannak, akkor torvenybe kell foglalni a vedelmet, es akkor persze emberolesnek kell tekinteni az abortusz, sot gondatlansagbol elkovetett emberoles a veteles is (ahogy erre valaki mar ramutatott), bortonbe kell zarni azt, aki onkielegitest folytat, stb. Pontosan ezert, az abszurditasokba kergeto, hatalommal valo felelotlen jatek miatt kell nagyon vigyazni a definiciokkal. Azon orlodik Vizy Bela es Pellionisz Andras, hogy vajon mitol ember az ember. Mindenkepp egy mindent esetre vonatkozo, okos emberek altal kiotlott definiciot keresnek, mert hiszen attol oly egyszeruve valik az elet, akkor utana pontosan tudjuk, hogy mit lehet tiltani, mit nem, mit szabad tenni, mit nem. De ez vilagosan abszurditasokhoz vezet, hiszen nincs semmi altalanosan elfogadott, vagy legalabb szilardan logikus es praktikus alap arra, hogy hol huzzuk meg a vonalat a sejt es az ember kozott. Nyilvan nem erdemes embernek tekinteni a petesejtet, es nyilvan erdemes embernek tekinteni a csecsemot. Pontosan e ket szelsoseg kozott van a problema, es a megoldas nem a hatalmi szo. Nagy erofeszitesetek, hogy feltetelenul leszabalyozzatok e kozbulso idoszakot nem inteligens hanem kulso, hatalmi megoldashoz vezet, ami nemcsak ertelmetlen, de nem is a legpraktikusabb vagy legelfogadottabb megoldast eredmenyezi. Vizy Bela szerint elszoltam magam, amikor azt mondtam, hogy a csecsemo csak megszuleteseig majdnem az anyae. Nem, Bela, nem szoltam el magam, csak finomitani akartam a mondanivalomat erzekeny lelketekre valo tekintettel. Valojaban ugy gondolom, hogy-- intelligens hatarokon belul-- AZ ANYA JOGA ELDONTENI, HOGY AZ ELETET VESZELYEZTETO ROSSZINDULATU DUDORNAK, VAGY EMBERNEK DEFINIALJA-E a magzatot, az az ize az ove, senki mase. Ha embernek, leendo gyermekenek definialja, akkor persze, hogy varja, es "ruhacskat varr neki" es megveszi a babaagyat, es megosztja a tarsaval, ha van neki, vagy igy akarja. Ha viszont a no nem definialja gyerekkent a testeben novekvo elo sejtcsomot, akkor azt tesz vele, amit akar. Ahogy teged sem visznek bizottsag ele ha tudo"ra'kod van, es nem tesznek felelosse azert, mert valahol megszerezted (meg akkor sem, ha 3 doboz cigarettat szivtal el naponta). Ugy gondolom a definialas -- ahogy mondtam ertelmes hatarok kozott a no dolga. A dontes joga is az ove, mert az o testerol van szo, megha az apanak termeszetesen joga is van a velemenyet kifejteni. Viszont nincs joga terrorizalni a not, vagy a velemenyet rakenyszeriteni. Hiaba a sok szoveg arrol, hogy a megtermekenyitett petesejt mennyivel kozelebb all minosegileg az emberhez, mint a nem megtermekenyitett petesejthez. Ezt az ugrast kizarolag azert kell bevezetni, hogy egy altalanos definiciot lehessen letrehozni arrol, hogy ki az ember. De gondoljatok bele, miert van erre szukseg? Es gondoljatok bele, csak ugy jozan esszel, tenyleg kozelebb all a zigota a szulei altal vart, szeretett csecsemohoz, mint a havonta kilokodo petesejthez? Mekkor absztrakcios keszseg szukseges ahhoz, hogy erre igennel feleljunk! De vajon nem a valosagtol valo teljes elszakadassal kell)e fizetni ezert? Es persze mindez nem azt jelenti, hogy mas esetekben is, mindig, az elkovetore kell bizni a tettenek elbiralasat. De miert kellene ezeket egy kategoria al venni? Vegulis ezek mas helyzetek, amikben sokkal inkabb van kozmegegyezes arra vonatkozolag, hogy mi artalmas a tarsadalom, a masik ember (nem zigota!!!) szamara es mi nem. Az "ertelmes hatarokon" persze megint lehet vitatkozni, de sokkal kevesbe hevesen. Ezugyben a konszenzust is sokkal konnyebben megteremtheto. folyt kov. Fodor Eva =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Ember definicio, abortusz =2= ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - folytatas az elobbrol. Pellionisz Andras azon aggodik, hogy, mi van akkor ha egy csecsemo nem kap "emberi" nevelest, akkor vajon nem ember-e. Sajnos, ez megint egy masik eset, aminek semmi koze az abortuszhoz, igy ha egy kalap ala vesszuk oket megint csak sok suletlenseget kapunk, ahogy arra P.A. is ramutat. De ilyenkor nem a definicio kiterjesztese a megoldas a suletlensegek elkerulesere, mert az csak ujabbakhoz vezet, hanem a definicio "fellazitas", es szituacio szerinti megfontolasa. Nagy hevvel veditek a "magzat erdekeit". Honann tudjatok, hogy mi az erdeke? Honann tudjatok, hogy feltetlenul vilagra szeretne jonni? Azert, mert ha nem jon kozbe semmi, akkor elobujik? Na es? Ettol meg nem biztos, hogy az a jo neki, vagy eppen "azt szertene", valoszinuleg ennek az egesz "mi a magzat erdeke" temakornek epp ezert semmi ertelme nincsen. (vajon ugyanilyen hevvel vedenetek pl. egy nem rosszindulatu csomot is az ember testeben? Nem halalos onmagaban, es hatha elni szeretne?) Inkabb engednetek, hogy az foglalkozzon az erdekeivel aki erre kepes, az anya! Olvastam "Nevtelen" levelet is az abortusz lelki megprobaltatasanak sulyarol. Tessek! Ti vagytok az okai az ilyen lelki traumaknak! Ha az abortuszt nem allitanatok be "gyilkossagkent", "emberoleskent", akkor nem viselnek nok ezrei ezt a lelki terhet eletuk vegeig. Egy mellcsomo eltavolitas nem okoz senkinek semmifele lekiismeret furdalast, mert arra a tarsdalom nem tapaszt belyegeket. Miert kell akkor tonkretenni nemcsak fizikialag nok ezreit az illegalis abortusz miatt, de meg evekre visszamenoleges lelki problemakat is okozni nekik? Vegul egy kis romantika: "Az allam mi vagyunk" irja Vizy Bela, es arra osztonoz, hogy vallaljunk cselekvo reszt a hatalombol. Hat ez igazan meghato naivitasrol arulkodik. De ez mar egy mas tema.... Udv, Eva UI: Most galad modon atleptem a 100 soros hatart es a napi egyszeri lehetoseget. Ezert elnezest, a jovoben igyekszem csondesebb lenni. =============================================== Felado : bodorgeza@gcrc2.wustl.edu Temakor: Abortusz - pro es contra - Folyt. ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 4. Az AB veszelyes az anya egeszsegere/eletere. Ez, ugyan gyakran hangoztatott erv, orvosilag nem igaz. Jobbagyi irasa kapcsan megmutattam, hogy a terhesseg/gyerekszules 10-100-szor nagyobb veszelyt jelent az anya eletere, mint az AB. Az anya psychologiai egeszsege is (statisztikusan) valoszinubb, hogy karosodjon szules utan, mint AB utan. Marad tehat a meddoseg es koraszules mint kesoi szovodmenyek, de a veszelye ezeknek is kisebb, mint a szulesnek. A szerzett meddoseg ket leg gyakoribb oka: mehen beluli fertozes es a mehszaj serulese. Mindketto gyakrabban fordul elo szules utan, mint AB-t kovetoen. Szakerto nogyogyaszok az AB-t koveto szovodmenyeket valamivel kevesebbnek tartjak, mint a szulest kovetoket. Ez igaz nem csak a meddosegre, hanem a koraszulesekre is. Ha az anya gazdasagi helyzetenek megfelelo korrekciot alkalmazunk a statisztikaban, akkor a megelozo AB-k szama nincs osszefuggesben a kesobbi koraszulesek szamaval. Viszont, egy eroszakolt terhesseg, csak azzal, hogy rontja az anya szocialis helyzetet, noveli a kesobbi koraszulesek valoszinuseget. Ez az indok sem allja ki a kritikat tehat. 5. Marad az "AB brutalis/elavult beavatkozas" erve. Orvos-torteneszek szerint mar i.e.-rol is vannak muszerek, amik a mai AB-ben hasznalt eszkozoknek felelnek meg, ennek viszont inkabb az az oka, hogy a noi anatomia nem valtozott az elmult 2000 ev alatt. A mai muszeres AB-k (az eles es vacumos curettage) kb. az 1860-as evek ota vannak hasznalatban. Az 1900-as evek eleje ota hasznalt meg a fiziologias so mehbe helyezese, illetve az 1960-as evek ota annak prostaglandinnal valo helyettesitese. Szinten ez ido ota hasznalatos a prosztaglandin/oxitocin injekcio (izomba) is. A kulonbozo modszerek orvosi beavatkozasok, mint ilyenek, orvosi indokai/contraindikacio vannak hasznalatuknak, tovabba potencialis veszelyeik is kulonbozoek. Noha a terhesseg bizonyos idoszakaiban majdnem mindegyik alkalmazhato lenne, azok nem egyenertekuek. Ezert nem tartom szerencsesnek barmelyik egyertelmu helyesleset/elutasitasat sem koznapi szinten. A ket uj gyogyszer (Posztinor, ha meg forgalomban van, es RU486) esztetikailag jobbak, mert azt az illuziot keltik, hogy csak a menstruacio kesett. Lenyegileg ezek is AB-t csinalnak. Nem csoda, hogy a szelsoseges anti-abortion csoportok forgalmazasukat be akarjak tiltani. Az AB modszerek latszolag hasonlitanak a szaz evvel ezelottiekre a feluletes szemlelo szemeben, de lenyeges kulonbsegek vannak a reszletekben, amit csak a szakember eszlel. Mint ahogy a sebesz szikeje sem valtozott az elmult parszaz evben es ez meg nem jelenti azt, hogy a sebeszi modszerek meg mindig a tobb szaz evvel ezelottiek, ugyanugy a nogyogyaszti muszerek formai hasonlosaga sem kell hogy teves kovetkeztetes levonasara vezessen. Az AB brutalis, mondjak, mert "latnad csak a kis kezek es labak hogyan potyognak az uvegbe". Nagyon ugyes emocionalis indok, de nem mas. Ha elfogadjuk, hogy az AB = emberi elet-lehetoseg elpusztitasaval, akkor nevetseges szalonkepes pusztitast keresni. Ha meg azt mondjuk, hogy ket rossz kozul a kisebbiket valasztjuk azzal, ha az AB-t legalizaljuk, akkor meg az egesz csak farizeuskodas. Vegul is, ugy tunik egyik erv sem olyan tiszta, mint azt szeretnenk hinni. Geza Bodor =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Furj Lajos beszedehez, maganvelemeny ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM! 1992 februar 8.-n kiadott Radios Hirekben a kovetkezo szerepel: >Fur Lajos beszdeben oromenek adott hangot, hogy az utobbi idoben a sajto- >ban es a Parlamentben is eltuntek a pacifista hangok. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (Kiemeles tolem). Nagyon nem orulok Fur Lajos oromenek! Pacifista azt jelenti, hogy be'ke's. Egy honvedelmi miniszter akkor jo, ha semmi dolga sincs, ha beke van es biztonsag. Egy honvedelmi minisszter igenis oruljon, ha a mogotte allo tarsadalom beket akar, azaz pacifista. A honvedelmi miniszter ne legyen katonabb a katonainal! O politikus, legalabb o legyen pacifista. Nagyon nem orulok oromenek, mert felek, ezutan mar annak fog orulni, hogy a sajto- ban es a Parlamentben megjelentek a revasista hangok, mert ugye, akkor lesz o nagyon fontos ember. En akkor orulok, ha olyan a helyzet, hogy a honvedelmi miniszter urnak nincs dolga. A honvedelmi miniszter urnak pedig eppen az lenne a dolga, hogy vegulis ne legyen dolga. Legyen beke! Udvozlettel egy megrogzott pacifista: Cser Ferenc =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Interpellcio es Antall nyilatkozat ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM! A Radios Hirek 2.29 szamaban olvastam: >A Parlament ulesen egyebkent nagy figyelmet keltett Gado Gyorgy (SzDSz) >interpellacioja. A kepviselo ugy velekdett, hogy a magyar kozeletben >egyre nagyobb teret nyernek a szelsojobboldali magatartas, az eroszak >propagatorai. Azzal vadolta a kormanyt, hogy elnezi a szelsoseges, anti- >szemita megnyilvanulasokat, sot, szerinte fokozatosan ossze is fonodhat >az ultra jobboldal es a politikai establishment. >Valaszaban Fur Lajos visszautasitotta a vadakat es hangoztatta: a nem- ^^^^^ >zetbiztonsagi hivatal es a rendorseg figyelemmel kiseri es feltarja mind ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >a jobb-,mind a baloldali szelsoseges szervezeteket. Kerdesem: Mi a Nemzetbiztonsagi Hivatal hataskore? Ugyanaz, mint az Allamvedelmi Hi- vatale? Nem veletlenul kulso ugyekkel kell foglalkoznia? Mi a kapcsolata a rendorseggel? Kinek a dolga a belso stabilitas biztositasa? >A radionak nyilatkozva egyebkent Antall cafolta, hogy az MDF-ben elural- >kodott volna a populizmus es hangsulyozta: o maga a centrumban all, hi- >szen egy partot es egy kormanyt csak innen lehet iranyitani. Kerdesem: Minek a centrumaban all Antall? A teljes magyar politikai palettaeban? A jobboldaleban? A szelso baloldaleban? Esetleg a sajat kornyezeteben? Hol all az, aminek Antall a centrumaban erzi magat? Meg egy kerdes: Fur Lajos azt mondta, hogy feltarjak a szelsoseges szerve- zeteket. Es ha nem szervezet, hanem pl. osszefonodas van, akkor mit csi- nalnak? Keri Kalmant is feltartak? Tisztelettel: Cser Ferenc =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Fodor Evanak, arulkodo Szabonak ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csak roviden Kedves Fodor Eva! Ha nem erted, hogy illik bele Szelenyi abba a redukalt semaba, amelynek kapcsan megemlitodott, akkor foltehetoen igazad van. Ama redukalt sema (szerzojenek neve most maradjon a konszenzusos emlitetlenul hagyas allapotaban) valoban nem alkalmas ertelmes megkozelitesre. (Eppen Szelenyi az, aki peldaul ertelmezhetetlen benne.) Viszont ama sema - mikor a tenyleges politikai szereplok jonnek elo - legalabbis a nemzeti iranyzatot igyekszik besuvasztani "mitikus ncionalizmus" megnevezes ala. (Ami "mitikus" okokbol elkovetett eroszakolasnak tunik a szememben, enyhe kifejezessel elve.) Szelenyi Ivan az MDF szamtalan rendezvenyen resztvett, eloadasokat is tartott egy idoben. Velemenyem szerint sok igenyesen gondolkodo ertelmisegit gyozott meg a "nemzeti tulajdonos tokesosztaly" kovetel- menyenek idoszerusegerol. En ennel tobbet nem allitottam. Hogy Szelenyi politikai iranyultsaga melyik iranyba mutat, arrol egy alkalommal szemelyesen is beszelgethettem vele, es el kell mondanom, hogy nezeteit igen rokonszenvesnek talaltam. (Sajnos, a politikai viszonyok nem engedtek meg, hogy egy szocdem partban esetlegesen egy hozza melto felelosseggel jaro szerepet is vallalhasson. Persze, nem tudom, valojaban vallakozott volna-e ilyesfele szerepre...) Azt, persze, folteszem, hogy Szelenyi sosem ajanl olyasmit a tanitvanyai- nak, hogy holmi filozofusok gondolataiert akar fel karjukat is adjak oda. (Foleg, ha az illeto filozofusnak a tortenelem meglehetosen gyanussa minositette ezeket a bizonyos gondolatait.) :-) Kulonben nem artana a figyelmes olvasas Neked sem, kedves Eva (nem Kati avagy Izidora), na talald ki, miert. :-) Udvozlettel: Szekely Zoltan ~~~~~~ (kiem.tolem:s.k.) +++++++++++++++++++++++++ Kedves Szabo Zoltan! Ha hazaarulonak tartod magadat, az a Te sajat, privat lelki problemad. (Szabadulj meg tole, ha tudsz, szivbol kivanom.) De, az eg szerelmere, miert kell ezt nekunk is elarulnod, sot mi tobb: az orrunkra kotnod?? :-) Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Kik azok az orcatlanok ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Avagy kik azok az ex-kommunistak? Kedves Hidas Pali! Nana', hogy nem csak ex-kommunistak lehetnek orcatlanok! Nekem azonban - illetve ama cikk irasanak idejen, de jelen idoben is mondhatnam - ugy tunt, hogy nem art folhivni a figyelmet rajuk: azokra az orcatlanokra, akik ex-kommunistak (vagy ha tetszik, - de ami ugyanaz - : azokra az ex-kommunistakra akik egyuttal eppen orcatlanok is). Ami Jobbagyi megiteleset illeti, csupan arra kivantam utalni, hogy egy politikai szandek az nem ugyanaz, mint egy esetlegesen megfogalmazott - talan meg egy-ket hibas adatot is tevedesbol tartalmazo - irasocska, ami ezt a szandekot tukrozi. Termeszetesen Jobbagyi nem erinthetetlen. Ha valamiben tevedett, barkinek joga van ezt eszrevetelezni. De egy politikai szandekot szemelyes tamadasok- kal lesoporni: ez mar nem megy. (De mintha ebben egyet is ertettunk volna.) Kulonben tovabbra is fonntartom, hogy a liberalizmus politikai filozofiajabol nem kovetkezik az abortusz szabadda (vo~.: "szabadossa") tetele. Valami kulonbseg liberalizmus es libertarianizmus kozott is folsejlik. Nincs igazam? Az 53-as berlini esemenyekre valo utalasoddal egyetertek. Persze, 56-os lengyel esemenyekrol is lehet beszelni. De teny az, hogy nem ertek fol a magyar 56-tal! Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Probaljuk meg ujra! ( 94 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Megprobalom kicsit reszletesebben kifejteni tegnapelotti allaspontomat, hatha most erthetobbe valik allitasaim alapja. Kulon koszonet Pellionisz Andrasnak, aki nem csak horgott, hanem probalt ellenerveket is keresni. Akkor kezdjuk: > Kadart veded, vagy Szent Istvant tamadod? (PA) (zarojelben a tegnapi hozzaszolo monogramja) Sajnos nem ertetted meg a lenyeget: egyenloek - mindketten ugyanazt az utat kovettek a hatalomhoz. > Kadar IDEGEN SZURONYOK > fegyveres erejevel diktalt, magyarokra EROLTETETT "konszenzusa" > mellett szolaltal fel (Kadarvedelem celjabol), vagy a kereszteny- > seghez onkent csatlakozo magyar europai allamisag alapszimbolumat > Szent Istvant igyekezted provokativ modszerrel becserkeszni (azt a > tenyt kihasznalva hogy kulso elnyomas NELKULI konszenzusterem- > tesnek is fel kell dolgozni egy belso surlodast, ezer eve maskent)? (PA) A Thuroczy kronika szerint: .. a Garam folyo melletti csataban Istvan sereget, ki akkor meg csak fejedelem volt, Pazman es Hunt, ket >>nemet<< lovag vezette. .. a csataban Vencellin, egy >>nemet<< szarmazasu joveveny, Koppanyt megolte, s ezert Istvantol kiterjedt huberi foldeket kapott jutalmul. Kedves Andras! Ezek nekem idegen kardoknak tunnek... A rokonok kiirtasa, vagy meg rosszabb esetben, eletekeptelenne csonkitasa: .. Vazul (Istvan unokatetsvere) szemeit kivajatta, fulkagyloiba forro olmot ontetett. (idezet mint fent) pedig 1000 eve sem tartozott a belso surlodasok feldolgozasanak konszenzuskereso probalkozasai koze. > Istvan honalapitasanak az ezredfordulon valoban kulcsfontossagu > eleme volt a keresztenyseg folvetele. (Sz.Z.) Marmint melyike? Tudniillik, Koppany kereszteny volt. Csak eppen bizanci hiten. Istvan is valaszthatta volna azt, de le volt maradva, legfeljebb csak 5-6. magyar lehetett volna a sorban, s ahhoz nem jart korona. Igy a Romanak valo behodolas igen hasznos eredmenyekkel jart: nem kellett vitatkozni, hogy ki kapja a koronat, masreszt jelentos fegyveres es egyeb tamogatast kapott a rivalisaival szembeni harcban. Elt is vele. A romai hithez valo csatlakozas onkentesseget pedig talan legszebben Gerardo (Gellert) nevezetu kulfoldi tanacsado(?) ideologus(?) esete peldazza. De ha kicsit elgondolkozol a torvenyein, konnyen az a benyomasod tamadhat, hogy talan azert volt ezekre szukseg s azert emlegetik oket, mert szukseg volt rajuk. A nep nem onkent es dalolva kovette az uralkodo altal valasztott, s felulrol raeroszakolt hitet. Termeszetesen lehet arrol beszelni, hogy Vajkot mennyire befolyasolta donteseben a Nyugatrol jovo nyomas, mennyire tartotta elkerulhetetlen lepesnek a romai hit felvetelet-felveteteset az orszag jovoje erdekeben; illetve mennyire jatszott szerepet valasztasaban az egyeni hite, meggyozodese. De ez utobbi kerdest ritkabban szoktak feltenni, kulonosen akkor, ha egyertelmu, hogy a valasztott ut volt az egyetlen ami a hatalomhoz vezetett: Koppany volt a soros uralkodo. (Lasd, Kadarral kapcsolatban sem szoktak feszegetni, hogy szent meggyozodese volt-e az, hogy az orszag boldogulasa erdekeben cselekszik, amikor elfogadta az oroszok ajanlatat; vagy pedig a hatalom erdekeben kiszolgalta az ellent.) A ket minta igen hasonlo: Adva vagyon az orszag egyik fo embere, aki ugy kerul soron kivul hatalomra, hogy hazai rivalisait az orszagot kivulrol fenyegeto hatalom segitsegevel gyozi le. Ennek fejeben az orszag belso rendjet a tamogato idegen hatalom rendszeret kovetve alakitja ki, s konyortelenul leszamol belso ellenzekevel. S amikor mar nincs ero, mely fellephetne ellene, szepen lassacskan konszolidalja a rendszert, s tettet mint a koz boldogsagahoz vezeto egyetlen utat allitja be. Az pedig, hogy utolag hivatalos oldalrol mikent itelik meg tetteit s igy az emberek tobbsege milyen velemenyt alakit ki rola, elsosorban az orszag, s a segitsegul hivott kulso hatalom pillanatnyi viszonyan mulik. Most Istvannak all a zaszlo. De attol meg tettenek lenyege azonos Kadareval. S bar Istvan mostanaban divatban van, minden valamirevalo hazafias beszed allando szereploje, a fentiek miatt nem tartom szerencsesnek 56-tal kapcsolatos emlegeteset. Remelem, most mar egy fokkal erthetobb miert. S kedves Zoli, bar azt irod, hogy > nem hiszem, hogy sokat kene magyarazkodnom, miert tartom > teljesen felresikerultnek (mondhatni idetlennek) analogiadat. azert orulnek neki. Ellen>>e'rveket<< mindig szivesen olvasok. Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: re: Pannon Jozsi ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi! Sajnos ido hianyaban nem tudok valaszolni, de a het vege fele szivesen irok majd az Uj Magyarorszag alapitasarol egy ket erdekesseget. S bar erdeklodesi korunk eltero: en a PH-ra, te meg ram vagy kivancsi ;-) , azert talan tudok egy ket erdekesseget talalni szamodra. Csak ket gyors megjegyzes Vajk, vagy ha jobban tetszik, Istvan kapcsan: > Ami pedig a Szt. Istvanra vonatkozo gyalazkodasodat illeti, azzal te jobban > elastad magad mint barki mas is tudna egy arra valo csattanos visszavagassal. Sorry, nem szamitottam ra, hogy parhuzamba allithato cselekedeteket egyszer dicsosegesnek, egyszer meg gyalazatosnak tartasz ... Mi a kriteriumfuggvenyed? > Valoban, itt nem csak ellenzekiekrol van szo, hanem ELLENSEGEKROL is... Ezek szerint nem zartuk eleg szorosra sorainkat, s kozenk furakodtak! Mese'lj! Mit tudsz?!? Udv, Ta'las Sa'ndor