Vincze Andras irta:
> az "elvtarsi segitseg" -  a hiedelmekkel ellentetben - korantsem volt
> akkora merteku (persze nemzetgazdasagi szinten) ami az eladosodast
> megmagyarazna.

Egyszer a 80-as evek vegen azt halottam valahol, hogy ha a 
remenytelenul behajthatatlan kulfoldi hiteleket is beszamitjuk, akkor 
Magyarorszag majdnem penzugyi egyensulyban van. A hitelezesnek tobb 
modja is volt, pl. amikor valaminek az arat meghiteleztuk, hogy 
megvegyek tolunk, s persze soha nem kaptunk vissza penzt belole.

>Egyebkent az "elvtarsi segitseg", magyarul a harmadik vilag
> meg nalunk is nyomorultabb orszagainak megsegitese szerintem a penz
> egyik leghatekonyabb felhasznalasi modja lett volna.

Igen ezt a nyugati bankok is igy gondoltak ... rolunk.

> A penzt nem fegyverekre adtuk, hanem korhazepitesre es mezogazdasagra.
S arra is forditottak .. ?

Persze, a legnagyobb resz belfoldon uszott el, az is biztos.

Udv
BFS

egy hosszu vitabol:
> >>(S ne becsuld le a fold negyedet kitevo lakossagot!)
> >Nem becsulom le, csak a hatasuk kicsi.

Puskapor, papir, iranytu csak igy kapasbol.

Udv
BFS

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Hat erre vevo leszek, ha megengeded, hogy veled is ugy
>tegyenek, mint Krisztus Urunkkal. Ha megengeded, hogy Teged
>is keresztre feszitsenek (nagy show lenne a legkozelebbi
>HIX bulin!!!! ;-)))))))))) es harmadnapon feltamadsz, akkor
>beszelhetunk az atteresrol...
Ha Neked ez a gonoszsag szuksegeltetik egy messias elfogadasahoz, akkor
szomoru vagyok. De ha akarod, talalunk egy jo par embert, akik
tanusitjak
mindazt amit akarsz, csodatetelt, martirhalalt, stb. Akkor hinni fogsz 
benne??? (Marmint a Nagy Messias-ban!) Mert Jezus-rol sem tudsz tobbet!!
"Tanuk" vannak.

Ghosty:
>Humm, ebben igazad van. Csak eppen... A kereszt meg serti az ateistak
>szemelyisegi jogait, mert azt jelzi, hogy "igenis van Isten!", azaz
>tiltakozast jelent a meggyozodesuk ellen... De elismerem, hogy
>torvenyserto modon megkulonboztettem a nyugati keresztenyseget. :-))
A kereszt ennel jobban is serheti valakinek a jogait. Arra szoktak
hivatkozni a horogkereszttel kapcsolatban, hogy bantja a zsidok
erzeseit (teljesen jogosan), mert pl. akinek meghalt az anyja egy
lagerben, s ez fajo emlek. Ugyanez igaz a kereszre is, akinek az
ukanyjat megegettek boszorkanysag miatt, annak lehet fajo emlek.


Kirg:
Egy kis hozza(d) szolas :)
Szoval nekem csak az a rossz az irasaidban, hogy tele van bibliai
idezetekkel. Mivel en a biblia-t nem fogadom el igaznak, ezert 
teljesen hidegen hagy a dolog. De elfogadom azt, hogy masokat erdekelhet
ezert nem is mondok olyat, hogy ne idezz. Max. hasznalom ezentul is
a PgDn-t. 
Irod meg:
>       Mint hivo, nem hallgathatom el az igazsagot. Jezus   e g y e t l e n e
>g y   bunt nevezett halalos bunnek, azaz olyannak, amire nem lehet
>bocsanat, amire az O buntorlo vere sem elegendo aldozat. Ez a
>Szentlelek elleni bun. A Szentlelek karomlasa, amikor - ahogyan a
>"Bibliai nevek es fogalmak" / Codex kiado, a targykorben legbibiliahubb
>lexikon fogylmaz - :"az a bun, amikor valaki sajat legjobb tudasa
>ellenere a Szent Szellemnek Jezus Krisztus szemelyerol es munkajarol
>szolo bizonysagtetelet szandekosan elutasitja es allitja, hogy Jezus
>Krisztus az ordog altal cselekedett." /162. old. "megbocsathatatlan
>bun" cimszo./
Ez nem sokat mond nekem, hogy oszinte legyek. Ez is teljesen hidegen 
hagy, mert mint mondottam, a biblia-bol idezel. S ezert szerintem nem
is igaz, csak egy oltari nagy tevedes reszedrol. Mindenesetre teljesen
a satan szolgalja vagyok (gondolom a velemenyed szerint), mert
eloszeretettel 
es kejesen karomlom a  szentlelket. (most azert a kedvedert visszafogom 
magam ;-) Es ekkor mi van?? Vallalom a kovetkezmenyeket. 
Tudod, ha ez bun, akkor isten igencsak igazsagtalan. S ezek utan en
nem is akarok egy igazsagtalan istent. S lehet, hogy Te fogsz a 
pokolra kerulni nem en.

Raadasul azt is allitod (illetve nekem igy tunik), hogy a biblia szo
szerint
igaz. Hat ez eleg fogos kerdes, mert szerintem meg tele van
onellentmondassal,
tevedessel, isten reszerol gonoszsaggal(sic!). De Te tudod, miben
hiszel...


Konkol Attila:
>Na, EZ A PROVOKACIO, nem az Istenhit kinyilvanitasa!
>Kedves Matyas, a Te latasoddal valami nagyon nagy baj van, ha a hivoket
>es a[z uj]nacikat ugyanolyannak latod. Jobbulast kivanok
Igazad van, a nacik miatt sokkal kevesebb ember halt meg mint a 
keresztenyek-keresztenyseg miatt. 

>Maradjunk abban, hogy a sajat logikaddal nem magyarazhato dolgokrol
>nem vagy hajlando tudomast venni. [Megint ez a fejedelmi tobbes...]
>"Persze", mert a Te logikad csalhatatlan, en is me'rjek mindent ahhoz.
Azt hiszem itt nem Matyas "logika"-jarol volt szo, hanem A "logika"-rol,
ami egy kozos nyelv az emberek kozott mindenfele VITA-ban. A logika 
alapjait Matyastol fuggetlenul meg lehet tanulni. A logika egy nyelv.
VITA-zni CSAK logikai alapon lehet. Szerintem ha valaki elveti a logikat
az vitazni sem kepes. Egyetertesz?


>>A vallas csak irracionalis lehet, es mint ilyen, olyan is.
>A racionalis pedig irracionalis nelkul nem valos, a merteke pedig 0.
Ha jol ertelmezem, ezzel elfogadtad a vallas irracionalitasat?


Agi:
>> Hm... Szerintem a legalapvetobb szemelyisegi jognak kene lenni a sajat elet
>> es egeszseg folotti rendelkezes szabadsaganak.
>Ezt talan Istennel beszeld meg. Ugyanis amig nem Te szabod meg, hogy
>mikor NEM akarsz meghalni, addig ez nem mukodik... ;-)
Nincs igazad. Amig en szabom meg, hogy mikor akarok meghalni, addig
MUKODIK. Ez ugyanolyan kategorikus kijelentes reszemrol, mint a Tied! :)
S miert nekem, vagy Neked van igazsaga?


Than:
Kerlek kuldd el nekem az anarchizmus alapjait, erdekel, hogy mi is a 
bazisa a vita-nak, sajnos lemaradtam rola. (S hagy ne keresgelek regi
VITA szamokban :)), koszi!

Sziasztok
Juan

Cserny Pista:

> Legutobbi irasoddal vagdalkozo stilusaval atlepted azt a hatart, amikor
> azt kell hogy mondjam, hogy IGY nincs ertelme tovabb vitazni. Ha nem
> figyelsz arra, amit irok, s csak indulatbol pufolod a billentyuket, 
> akkor abbol semmi jo sem szarmazhat.

En is pontosan ugyanezt akartam irni neked, a szambol vetted ki a szot.

> Azt mondod, hogy nem ervelek? Eleg vilagosan kifejtettem,
> hogy a szeparacionak tortenelmi es technikai okai vannak,

Ez nem erv. A fasizmusnak is tortenelmi okai voltak, megse jo dolog.

> s az egvilagon semmi akadalya annak, hogy OTT AHOL A FELTETELEK 
> MEGVANNAK koedulalt oktatas follyon.

Folyjon. Mar vilagossa tettem, hogy ezzel nincs problemam. Viszont, ahol a
feltetelek nincsenek meg, ott mivegett van nem-koedukalt oktatas, miert
oktatnak egyaltalan? Ez a kerdes.

> Tudod, ezek a pedagogusok nem azert "alkalmatlanok" a masik nem
> nevelesere, mert "alulkepzettek", hanem pusztan amiatt, hogy ferfinak
> (vagy nonek szulettek).

Na ez eleg fura erv. Ezek szerint az allami iskolakban is a ferfi tanarok 
csak fiukat, a noi tanarok csak lanyokat tanithatnanak?

> Marpedig a szerzetes tanarok egyben internatusi
> nevelotanarok is, s nagyon furcsan venne ki magat, ha pl. a diaklanyok
> zuhanyozojat vagy haloit ferfiak ellenoriznek.

Mar irtam, hogy hozzanak letre kozos iskolat az apacakkal, ha ez olyan 
nagy problema. Bar oszinten szolva nem igazan ertem, mit kell ellenorizni 
a lanyok zuhanyozojan a nevelotanarnak. De ha muszaj, vegyenek fel egy 
not erre a celra.

> Azt majd elarulhatnad, hogy melyik nyugdijas atkepzo tanfolyam segit 
> ezen a probleman - Neked olyan jo tanacsaid szoktak lenni!

Ez mar az o problemajuk. Ha nem tudjak megoldani, ne oktassanak, mert 
tobb kart okoznak, mint amennyit hasznalnak.

> Nem tudom, hogy honnan vetted (Brendel Matyassal egyetemben) hogy en a
> koedukalatlan oktatas mellett kardoskodnek, hiszen sohasem irtam
> ilyesmit!
> Probaltam megmagyarazni, hogy miert VAN.

Aha. Akkor tok foloslegesen kezdtel el velem vitatkozni, engem ugyanis nem
az erdekel elsosorban, hogy miert van (nem erdekelnek az apacak es a
szerzetesek egyeni problemai), hanem hogy miert nem latjak be, hogy nem
jo, es ezek utan miert nem szuntetik meg. Tokmindegy, hogy miert van; ha
rossz, meg kell szuntetni.

> De szerintem huszadrangu
> kerdes, mert EZER MAS dologtol fugg, hogy milyen lesz a tanulok
> gondolkodasa, masik nemmel valo kapcsolata. A koedukacio nem csodaszer...

Szerintem meg egyaltalan nem huszadrangu kerdes, hogy egy fiatal milyen
kozossegben no fel. Ennek meghatarozo jelentosege lehet az egesz
szemelyisegfejlodes szempontjabol. 

> Az elmult evek soran tobbszaz diakot ismertem, kb. 150-200-at tanitottam
> is, igy szeles mintavetelu statisztikara tamszkodva allitom, hogy nem
> igaz az, hogy csak az "osszetett kezzel jarkalok" ereztek jol magukat!

Egy tanar perspektivajabol nezve persze kisse maskepp fest a dolog. A
tanulok nyilvan nem fogjak a tanarok orrara kotni, ha nem erzik jol
magukat. Valoszinunek tartom, hogy nem tudtal egyetlen tanuloval sem (de
tobb szazzal meg plane nem tudhattal) olyan bensoseges viszonyt
kialakitani, es olyan mely beszelgetest folytatni, amibol az ilyesmi
kiderulhetett volna (idosebb ferfitanar a tinedzser lannyal, persze hogy
nem fog a lany megnyilni);  en viszont az ismerosommel tudtam, mar csak
azert is, mert egykoru vagyok vele, es nem vagyok vele ala-folerendeltsegi
viszonyban. 

> Te inkabb "ostoroztad", "maradinak" belyegezted a tanarokat, =
> "tiltakoztal", "ajtatoskodasrol", "szentfazeksagrol", "kegyetlensegrol"
> beszeltel, "megbocsathatatlan bunrol", "szemelyiseg fejlodesben okozott
> kar"-t emlegettel,

Te pedig ezeket nem tudtad megcafolni, es nem is probaltad. A
koedukalatlan oktatas gyokerei szerintem az egyhaz szexellenessegere
vezethetoek vissza, ez pedig sok-sok generacio eleteben okozott oriasi
karokat az elmult evszazadokban. Es egyes egyhazi korok, ugy latszik, ezt
meg folytatni akarjak. Ezt valoban felhaboritonak tartom. 

Az egyhaz szexellenessegenek pedig szerintem az elsodleges oka az volt a
tortenelem soran, hogy az egyhazi vezetoknek nem allt erdekeben, hogy az
emberek tulsagosan jol erezzek magukat a privat eletukben, ez ugyanis
elvonja a figyelmuket a vallasossagrol, s ezaltal kevesbe kontrollalhatoak
hatalmi eszkozokkel;  mert azt tudjuk ugye, hogy az egyhaz evszazadokon
keresztul az abszolutista rendszerek egyik legfontosabb hatalomgyakorlo
eszkoze volt. 

> s azt irtad, hogy "izzo haraggal es megvetessel beszel
> arrol az iskolarol, amely elvett az eletebol negy ertekes evet".

Ez pedig teny, miert ne irtam volna meg?

> Ez bizony
> "mar mar(?)" hitelrontasi kiserlet, s jo lenne, ha megertened, hogy nem
> csak a Te es ismerosod becsulete szent (nem illet meg semmifele elojog),
> hanem azoke a pedagogusoke is, akik becsuletesen es sokszor emberfeletti
> odaadassal vegzik munkajukat.

Sajnalom, en hitelesen leirtam az ismerosom beszamolojat, aki 4 evig a
Patronaban tanult. Ha ez az ott dolgozo tanaroknak kellemetlen, az mar az
o problemajuk (mellesleg nem hinnem, hogy olvassak a VITA-t).  Miert nem
gondoskodtak rola annak idejen, hogy az ismerosom szamara kevesebb
szenvedest okozzon az iskolajukban eltoltott negy ev;  vagy ha ugy lattak,
hogy nem oda valo, miert nem kuldtek el? Az ismerosom tortenete pedig
tanulsagul szolgalhat mindenki szamara, aki netan arra gondol, hogy ebbe
az iskolaba akarna menni tanulni, vagy a gyereket oda akarja beadni.

Sajnos arra semmi eselyt sem latok, hogy a tanarok tanuljanak a
kritikabol. Hiaba vegzik akarmekkora odaadassal a munkajukat, ha az egesz
munkajukat teljesen rossz elvekre alapozzak. En nem azt mondtam, hogy ezek
a pedagogusok trehanyak, kegyetlenek, nemtorodomok, stb., hanem azt, hogy
maga a szisztema, amelyben elnek es amelyben oktatnak, rossz, es bizony
nemritkan kegyetlen a diakokkal szemben; akkor is, ha ezt a tanarok nem
veszik eszre, es mely meggyozodesuk, hogy a rendszeruk nagyszeru. Kritikam
lenyege tehat nem az, hogy ezek a pedagogusok rossz emberek -- lehetnek ok
vegtelenul jok is --, hanem az, hogy a szemleletuk, pedagogiai felfogasuk
korszerutlen es hibas. (Mint tudjuk, a pokolba vezeto ut is joszandekkal
van kikovezve.)

Szilagyi Andras

Toth Andras irja a 761-es VITA-ban
>A mas orszagokban elo magyaroknak is megvan az allampolgarsaguk >szerinti korm
anya, a problemaikkal forduljanak ahhoz. Ha meg nekik
>a magyar kormany tetszik, akkor telepuljenek at ide, azt hiszem
>regen se tiltotta meg nekik senki (sot).
	Hmmm, furcsa kijelentesek ezek egy olyan VITAtarstol,
aki ket cikkel lejjebb az emberi jogokert emel szot. Az nem
elkepzelheto, hogy esetleg ok ott szeretnenek elni, peldaul
egyszeruen azert, mert tulajdontargyaik, munkahelyuk, rokonsaguk
ott van es volt tobb szaz evre visszamenoleg ? Es az sem elkepzelheto,
hogy egy nemzeti kormany alapvetoen ellenerdekelt a kisebbsegek
kereseivel szemben, foleg, ha eppen most epiti a nemzetallamat
az elkesett fejlodese miatt ? Ez esetben tenyleg, kihez forduljanak
a kisebbsegiek (akarmilyen kisebbsegiek) ? Meglehet, joggal varnak
el ne'mi tamogatast az anyaorszag kormanyatol, mar csak azert is,
mert az o eredmenyeikre viszont buszkek vagyunk, vegyunk csak
peldakent nehany kisebbsegi magyar irot.
	Egyebkent jo, ha tudod, Andras, hogy a Magyarorszagra
telepules, legyen az illeto magyar szarmazasu vagy masmilyen,
sok eves, megalazo procedura. Az, hogy az allami ideologia mit
mond, egy kerdes, az eljaras mit sem konnyebbedett se az
Antall-kormany, se a Horn-kormany alatt, pedig hivatalosan
a ket kormany eltero elveket vallott a kisebbsegiekrol. Erdekes,
hogy olyanok utasitjak el hatarozottan a bevandorlasi szabalyok
lazitasat, akik amugy gyakran szot emelnek a kisebbsegekert.
Kicsit tul elenken el az elso vilaghaboru utani nagy valsag
emleke, amikor az elcsatolt teruletekrol visszamenekuloket
a maradek orszag egyszeruen keptelen volt foglalkoztatni.
Erdemes megnezni a statisztikakat, hogyan hagyta el akkor
az ottani magyar ertelmiseg szine-java az elcsatolt orszagreszeket
es okozott elkepeszto munkanelkuliseget Magyarorszagon.
	Mellesleg a kintiek sem nagyon szeretik a bevandorlas
lazitasanak emlegeteset. Az ertelmiseg ugyanis roppant gyorsan
es konnyen mozdul, egy tanito vagy egy orvos egy pillanat
alatt atjon Magyarorszagra, mig az altala kiszolgalt tobb
szaz, reszben oreg ember mar nehezebben kel utra es ami fontosabb,
nem is igazan vagynak rajuk itthon. Az eredmeny tehat az lesz,
hogy a kinti magyarsag ertelmisegi szempontbol "kiurul", ami
egy fajdalmas helyzet a kinnmaradoknak, egy kultura pusztulasa,
az asszimilacio elosegitoje. Nincs ugyanis ugy, ahogy Andras irja:

>Ami az egyes kulturakbol ertekes, az
>egyetemes ertek, igy nem kell felteni a globalizalodo vilagban sem.
	Ahogy egy szep viragfajtat is ki lehet irtani egy-ket
ev alatt, ugy lehet megfojtani egy gyengebb kulturat egy-ket
emberolto alatt. A szepseg ugyanis gyakran igen torekeny, hogy
kozhellyel eljek.

Udv, Gabor

:
>Arrol szerintem nekunk nincs "ertelme" vitazni, hogy a csatlakozas, vagy a
>semlegesseg kerul tobbe [...] Mindenesetre a hadero fejlesztese mindket
>esetben szuksegszeru.
Meg ha szuksegszeru is, a NATO meg mindig a hideghaboru tulfegyverkezett
szintjen van, igy a csatlakozassal nekunk is azt kellene utolerni. Ez alapjan
meg merem kozkaztatni, hogy sokkal kevesebbet kell fejleszteni, ha kimaradunk.
De az biztos, hogy akkor sajat lehetosegeinkhez igazithatjuk, es nem mas
fogja eloirni, igy lehet a sokkal fontosabb gazdasagi dolgokra koncentralni.

>Most tenyleg nincsen ellenseges katonai tomb, de szerintem "jobb felni, mint
>megijedni..."
Jo. En mar most felek tole, hogy "akinek kalapacsa van, az mindent szognek
lat", azaz ebben az esetben: ha mar itt van ez a nagy felszerelt szovetsegi
hadero, akkor azt hasznaljuk vmire, mert egyebkent nem tarthato fenn a
katonak kepzettsege...

:
>Nem igaz, hogy NATO-csatlakozasunkkal szomszedaink automatikusan ellensegge
>valnak, [mert a] kisebb szomszedos orszagoknak ugyanugy megvan a lehetoseguk,
>hogy idovel csatlakozzanak a szervezethez, amint belpolitikai helyzetuk
>megfelel a nyugati elvarasoknak.
Ha megfelelnek a "nyugati elvarasoknak", akkor semmikepp se kell toluk felni.

>Oroszorszag jelenleg ugyanazon a frusztracion megy at, mint mondjuk Anglia
>gyarmatai elvesztese utan [...] Meg kell tanulniuk egyutt elni a gondolattal,
>hogy orszaguk tobbe nem nagyhatalom, hanem csak egy a tobbi kozul.
Csak az usa is rajonne mar, hogy o se lehet a vilag ura...

>Ra fognak jonni, hogy nagyhatalmisag nelkul is egesz jol el lehet lenni, a
>fegyverkezesbol felszabadulo forrasokat peldaul a nepjolet fokozasara lehet
>forditani.
Itt is, amerikaban is, mindenhol... Miert csak az oroszoknak kell ezt tenni?

>Nem ertek egyet avval, hogy a NATO-csatlakozasrol nepszavazas dontson.
>Az emberek tobbsege erzelmi, es nem racionalis alapon szavazna.
Jo, akkor dobjuk ki a fenebe a demokraciat... Konyorgom, akkor mirol
szavazhatunk, ha meg errol se???

>A kerdest ugy is fel lehet tenni, hogy akarjuk-e, hogy deli hataraink menten
>a lakossag felelemben eljen, vagy akarunk-e ujra orosz tankokat latni a
>Nagykoruton
Egyik se valos veszely.

:
>Viszont meg mindig nem eroszakoltak meg, mert rossz feltetelek eseten egesz
>egyszeruen azt mondjuk, hogy kosz, nem kerunk inkabb belole!
O.K. (ld. fent, hogy en miert tippelek a rossz feltetelekre...)

>[tamaszpont] sem ugy lett, hogy egyszer csak a Kormany es az Orszaggyules
>tudta nelkul Taszarra pottyantak a jenkik!
Nem is ezt vitattam. Ez is egy pelda a varhato feltetelekre. 

>Szinten csak arra tudok hivatkozni, hogy a TV-ben egy NATOs fazon mondta ezt.
>A hadseregfejlesztes NATO nelkul is fontos kerdes
Foleg a nyugati hadiiparnak.

>>Semmivel nem lesz gyakrabban, es pont azt nyered, hogy a kormanya nem
>>segitheti majd veled szemben, mert azzal az eu szerzodest szegne meg.
>Nem akarnak sok millio szavazatot vesziteni, ezert folvallaljak! Na persze
>nem ugy, hogy egy szerzodest szeg meg, hanem ugy, hogy szamara a leheto
>legelonyosebb szerzodest iratja ala!
Eppen ez az, hogy a meglevo eu szabalyok miatt nem kedvezhet a belso iparnak
egy masik taggal szemben. Ha velunk mas a szerzodes, akkor az nem eu tagsag.

>Egyebkent kovetkezetlen, hogy az EU-val kapcsolatban egesz mas logikat
>hasznalsz, mint a NATO eseteben.
???

>Meg valami a sablonokrol: A zsaruktol valo felelmet poenbol irtam [...]
O.K., nyertel.                    -Th(A)n-

Karacs Laszlo >:
>> >Szinte az egesz vilag a [ver- es teruleti kozosseg elvere] epul
>> Mar irtam egy parszor, hogy epp ez a legnagyobb baj a vilaggal. [...]
>  Ez fajt. Hogy elvesztette hasznos szerepet. Nekem peldaul elnek rokonaim
>Szlovakiaban, jo ismeroseim Romaniaban. [...] Nem tud nem erdekelni, hogy
>milyen helyzetben vannak [...]
Jo, akkor menjunk el az alapokig. A szuleimhez valo kapcsolatomat sem
az hatarozza meg, hogy "huuu! nekik koszonhetem az eletem!", mar csak
azert se, mert az eletemet se tartom kulonosebb ajandeknak. Viszont
mostanra latom, hogy mennyi mindent koszonhetek nekik az eddigi eletem
soran (es ez egyaltalan nem szuksegszeru... vannak a vilagban rossz szulok
is, es segithetett volna elvileg mas is). Tehat akkor mit szamit a "ver
szerinti" kozosseg? Vagy a magyar kormanynak kene kiallni minden egyes
kulfoldi ismerosunk erdekeben is?             -Th(A)n-

Konkol Attila >
>Ezzel az erovel azt is allithanad, hogy sqrt(2) nem letezik, senki sem
>latta meg, racionalis szamokkal nem irhato le (csak korul), az egesz
>csak egy szimbolum, aminek a letezeseben irracionalisan hisznek
>bizonyos emberek, akik ugyanolyanok a szemedben, mint a nacik.
Nem nyert. Nem hisz benne senki. Egy adott axiomarendszerben egy jol
definialhato fogalom, semmi tobb. Ha latni akarod, akkor pedig szerkessz
egy negyzetet, es annak az atloja egy oldalanak a sqrt(2)-szerese.

>Ti tudjatok bizonyitani a "nem(nem(A))=A" allitast, vagy axiomakent
>kezelitek?
Bizonyithato. Mindossze ket definicio szukseges hozza: 1. egy logikai allitas
ketfele erteket vehet fel: igaz ill hamis. 2. nem(A) A igaz esetben hamis,
A hamis esetben igaz. Ezutan a bizonyitas annyibol all, hogy megnezed az
osszes lehetseges esetet (ugyanis veges sok (2) van). Mivel ezeket a
definiciokat hasznalja a matematikai logika, igy feltetelezem te is erre
gondoltal. Ha nem, akkor kerem a te definicioidat, hogy eldontheto legyen
a dolog.       -Th(A)n-

:
>> Hm... Szerintem a legalapvetobb szemelyisegi jognak kene lenni a sajat elet
>> es egeszseg folotti rendelkezes szabadsaganak.
>Ezt talan Istennel beszeld meg. Ugyanis amig nem Te szabod meg, hogy mikor
>NEM akarsz meghalni, addig ez nem mukodik... ;-)
Nem egeszen... ugyanis eletemben maximum egy pillanat van, amikor nem
valaszthatom a nem-meghalast, es ezt a pillanatot is a sajat cselekedeteim
reven elorebb hozhatom, vagy kesleltethetem (ovatossag, egeszseges eletmod,
stb.), vmint ha a "kijelolt" pillanat elott dontok ugy, hogy meghalok,
akkor egyszer sem serult a szabadsagom. De igazabol nem is ez a lenyeg,
hanem az, hogy van-e jogom megprobalni azt, amit elkepzeltem magamnak, es
hogy mas embernek van-e joga beleszolni ebbe. A fenti alapon korlatozni
az elethez valo jogot olyan, mintha azt mondanad, hogy nem dobhatok el
szabadon egy labdat, mert ha azert dobom el, hogy ne essen le, akkor
is leesik.       -Th(A)n-

Kosa Adam >
>Nem sajnalni kell toluk, hanem megmutatni - amennyire lehet - hogy az
>anyaorszag nem feledkezett meg roluk.
Na varj, en itt minden egyes kormany sajat kisebbsegeivel szembeni
viselkedesere gondoltam, azaz minden allamnak csak a sajat allampolgaraira
terjed ki a hataskore. Ha ezt nem veszi figyelembe, akkor a masik allam
jogait serti meg.

>> >Egyaltalan, mit tudtok roluk?
>> Nem sokat...
>Erdekelne?
Nem tudom...           -Th(A)n-

Laborfalvi Benke Tibor >
>Erdekes, hogy az 'evolucio' vitaban az anrchista Toth Andras nem utal
>Darwin tudomanyos kritikusara, a nagy foldrajz kutato es az anarchizmus
>egyik  fo hosere, Kropotkin Peter Hercegre aki azt a konyvet irta aminek
>az angol cime  _Mutual Aid_ es kimutatta hogy a termeszetben a fajok
>kozotti es fajon beluli kozremukodesnek pont annyi szerepe van mint az elet
>halal versenynek a tuleles szempontjabol.
En sem ismerhetem az anarchizmus teljes irodalmat. -;-)
Egyebkent most megneztem, nekem ebbol csak egy reszlet van meg, de abban
szerintem eppen Darwin mellett szol: "a fajok tulnyomo tobbsege [...]
a tarsulasban [talalja] a legalkalmasabb fegyvert a letert valo
kuzdelemben -- ezt a kifejezest [...] darwini ertelemben veve -- [...]
mint harcot minden [...] korulmeny ellen, amely a fajra hatranyos."
Szoval mi ujat hoz ez be, amirol meg nem volt szo?   -Th(A)n-

Th(A)n:
>> Nagy bunkosag lenne most felhozni a "futyulosbarack es bogatya" =
esetet? -;-)<<

Laborfalvi Benke Tibor
>>Marmint tudom, hogy a bo
gatya bizonyos magyar nepviselethez tartozott, es azt is, hogy a =
futyulos
barack az palinka.  De hogy ez miert van emlitve ilyen megvetessel =
mindig,
azt nem ertem.<<

A megoldas: Kb. ket eve egy Landeszmann nevu rabbi kijelentette: a
magyarok a zsidok nelkul nem tudnanak tobbet felmutatni, mint 
futyulosbarackot es bogatyat...
Hogy mit ne mondjak, egy heten belul elkuldtek az USA-ba ezt a
rabbit... :-)

A nagy kerdes az, hogy Th(A)n milyen ertelemben emlitette ezt?

AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>Azt szerintem tisztan kell latni, hogy a vilagnak teljesen mindegy,
hogy
>>vannak-e egyaltalan magyarok a foldon, vagy nincsenek.
>Nekunk is mindegy. Es ugyanigy mindenkinek mindegy, hogy vannak-e
>nemetek, angolok, japanok, akarkik. Ami az egyes kulturakbol
ertekes, az
>egyetemes ertek, igy nem kell felteni a globalizalodo vilagban sem.

Hadd hivjam fel a figyelmet a HVG junius 14-i kiadasara, 87 oldal: "A
magyar konyv - idegenben: Kiforditom, leforditom" cikkkere!
Itt a francia, az angol, a nemet es az olasz konyvpiacot vizsgaljak
abbol a szempontbol, hogy mennyire kelendok ott a magyar konyvek. A
lenyeg az, hogy most ezeken a piacokon nem ismertek a magyar irok
munkai, meg a jelesebbek sem. Angliaban pl. George Cushing prof.
altal kivaloan leforditott Egri csillagok-at London legnagyobb
boltjaban, a Dillon's-ban is hiaba keresnenk.
Kerdesem Th(A)n-nak:
A globalizalodo vilagban nem kell felteni a mags kulturalis ertekkel
biro, de a "nyelvi sziget" effekt miatt nehezen ismertte valo
irodalmi muveket? Es a tobbieket?

AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Egy felreertest szeretnek tisztazni:
az, hogy hanyad generacios egy emberi jog, az nem jelenti azt, hogy
annyiad izben ervenyesulne. Ugyanolyan jogosultsag, mint a tobbi,
csak az alkotmanyjogi fejlodes, a kozjogi gondolkodas XX. szazadi
fejlodese nyoman alakultak ki - abban a sorrendben.

Udv.
AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Konkol Attila:
>Ha ateista maganiskolarol volna szo, akkor viszont nem tudom,
>alkalmazhatok-e a fenti torvenyek. Talan Kosa Adam meg tudja
>mondani.

Eloszor is, kosz, hogy bizol a tudasomban, annak ellenre, hogy csak
II. eves joghallgato vagyok...

Szoval, alkalmazhatok (azert is irta, ha van 100 termeszetes szemely,
minden tovabbi nelkul alappithatnak), felteve, ha torvenyeseb
bejegyzett es mukodo "felekezet" mukodteti, hozzateszem, a jog
megvan, a tamogatas pedig a tarsadalmi sulytol es sok mas tenyezotol
fugghet.

Ghosty:
>Humm, ebben igazad van. Csak eppen... A kereszt meg serti az
>ateistak
>szemelyisegi jogait, mert azt jelzi, hogy "igenis van Isten!", azaz
>tiltakozast jelent a meggyozodesuk ellen... De elismerem, hogy
>torvenyserto modon megkulonboztettem a nyugati keresztenyseget. :-))

Szerintem teves a logikad, mert a kereszt (es a tobbi, egyistenhivo
vallas szimboluma) szerintem nem tiltakozas az ateizmus ellen, mert
tortenelmileg egy sokkal korabban kialakult jelkepe bizonyos
dolgoknak, melyekben az adott vallas hisz. Es mellesleg az
ateistaknek nincs is szimbolumuk (vagy megis van?). Itt van a kutya
elasva... :-)
Ez olyasmi, mint: "Melyik volt elobb? A tyuk vagy a tojas?" dolog...

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Brendel Matyas:
>Ezek szerintem nem kulon jogokat kovetelnek. Az identitastudat
elsosorban
>cselekedetekben nyilvanuljon meg, ne a kulon jogok koveteleseben.
 ...
>Tfh. van egy orszagban egy megfelelo szamossagu kisebbseg. A nyelvet
>hasznalhatjak, alap emberi joguknal fogva, a kultura es oktatas
tamogatasaban
>reszaranyosan reszesulnek, a parlamentben es az onkormanyzatban
reszeranyosan
>kepviseltetve lesznek. Miert kellenek ehhez kulon nemzetisegi jogok?
Ezek
>mind igazsagosan megvalosulnak az elsodleges emberi jogoknal fogva.
Adott
>kerdesben az emberek egy adott velemenyu, vagy erdeku csoportja
mindig
>kisebbseg illetve tobbseg. A demokracia ezt a kerdest a leheto
>legigassagosabban megoldja. Miert kell a nemzetisegi kisebbsegekre
kulon
>megoldasokat eszkozolni?

Eloszor is, milyen nyelvet? Egy nemzetallam, ugye egy hivatalos
nyelvet deklaral. Akkor a kisebbseg milyen nyelvet hasznaljon, es
hogyan? Ezt kuszoboli ki a kisebbsegi nyelvhasznalatot biztosito
alapveto jog. Es igy tovabb...
Ezek a torveny altal  (tehat az allam altal) biztositott
jogosultsagok az un. pozitov diszkriminaciot valositjak meg. Ugyanigy
a fogyatekosoknak is szukseguk van "pluszjogokra", hogy egyenlo
eselyuk legyen a normal eletvitelhez.

Brendel Matyas gondolata, hogy az elsodleges emberi jogoknal fogva
legyenek jogosultak mindezekre, egyszeru keptelenseg, mert ennek
alapjan pl. a helyi kisebbsegi onkormanyzat nem lenne. Ezrt van
szukseg ezekre.

Udv.
AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>Jogos az egyhazak kovetelese
>Szerintem nem feltetlenul (bar en nem igazan ertek a joghoz), de ha
jol
>tudom, a magyar koztarsasag a magyar nepkoztarsasag jogutodja, ahol
viszont
>gondolom torveny alapjan vettek allami tulajdonba tobbek kozott az
egyhaz
>intezmenyeit (most az jogi szempontbol nem szamit, hogy ki mit
gondol errol
>a torvenyrol (erdekes, hogy pont en hivatkozok erre... -;-)) igy az
csak
>az allam joindulata, hogy most meg elkezdi osztogatni az allami
tulajdont
>az egyhazaknak.

Sajnos hibadzik... :-)
Eloszor is: az allam joindulata, hogy karpotoltak azokat az
embereket, akiknek magantulajdonat allamositottak?
Az allam joindulata, hogy (most is) karpotoljak az eletuktol es
szabadsaguktol politikai okokbol jogtalanul megfosztottakat?
Es igy tovabb, mert ha a fenti logikat kovetnenk, ez jonne ki.

Es hogy miert tartom jogosnak az egyhazak koveteleset?
Mert az Alkotmanybirosag 1991-ben es ezutan is tobb hatarozataban
alkotmanyellenesnek nyilvanitotta az un. allamositasi torvenyeket.
Ez alapjan indultak be a karpotlasi torvenyeken alapulo karpotlasok,
igy a volt egyhazi ingatlanok visszaadasa is.

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Jezus valoban a Satanhoz imadkozott volna? 
(Mi Atyank, aki a mennyekben vagy...)

Kedves VITA-zok!

Konkol Attila irja:
> Na, EZ A PROVOKACIO, nem az Istenhit kinyilvanitasa!
> Kedves Matyas, a Te latasoddal valami nagyon nagy baj van, ha a hivoket
> es a[z uj]nacikat ugyanolyannak latod. Jobbulast kivanok!
Attilaval mar sok vitam volt, reszben Jezus halalanak korulmenyei, reszben 
Tamas evangeliumanak kapcsan. De legutobbi irasaval teljesen egyet kell er-
tenem! Nem eleg, hogy Matyas bele-bakizta magat a Nagy Meskete'-be es ezzel:

 !! gunyt uzott sajat korabbi es az osszes 
 !! ateistak HIX-es litaniajaibol egyszer-s-mindenkorra

most mar ott tartunk, hogy a hivoket elmebetegeknek es hitlereknek nevezi, 
a vallast magat fasizmusnak... Mar bocsanat, de muszaj meg mindig (tobb
10ezer sor utan, ahogy Matyas baratunk buszkelkedett a minap) allatkertet
jatszani? Sose probalunk egy hangyanyit megkomolyodni? 

Persze, ha belegondolok, mit varhatunk valakitol, aki szerint Jezus a 
Satanhoz imadkozott??

 -------------
Ismet Attila:
> Peter azon allitasaval, amely szerint a "lelki szegeny" egyfajta elme-
> betegseg-halmazt jelol, hatarozottan el kell utasitsam. Eloszor is a
> felreforditott kifejezes: "szellemben szegeny". Es ez nem elmebeteget
> jelent, hanem azt, aki szomjuhozza a Szellemet (Szent Lelket). Magyaran,
> aki igenyli, es aki nem gondolja, hogy mar betelt vele. Szerintem ez az
> ember a legnormalisabb. Pontosabban: a normalis.
Ezugyben en is szolni szerettem volna. Peterrel szemben Attilanak teljesen
igaza van. A 'lelki szegeny' nem elmebeteget jelent, hanem lelkileg ossze-
torottet, lelkisegeben kifosztottat. O az, aki az Iras fele igazi szomju-
saggal fog fordulni, es megerti belole ami irva vagyon. Ugyanez van leirva
a 34. zsoltarban is, 18 vers.

 -------------
Peter, gondolj csak bele, amikor Jezus ezekkel a szavakkal kezdi legalap-
vetobb tanitasat Mate evangeliumaban (az un. Hegyi Beszedet), valoszinu, 
hogy nem elmegyogyaszati szempontok, hanem a bunos es osszetort lelkek 
megmentesenek szandeka vezerelte! 

 -------------
Bodorik Sanyinak:
Megertem ellenerzeseidet a nominalizmus kapcsan. En nagyra becsulom a
nominalistakat. Hatalmas szellemi batorsag es intellektualis alazat
szuksegeltetik a nominalizmus elfogadasahoz. Billy Graham errol tudna
sokat meselni, mint ahogy a televizioban itt meg is teszi. Folnezek Billy 
Grahamra. De, ugyanakkor, talan nincs bennem elegendo batorsag es alazat, 
hogy magam is nominalista legyek. Talan szomoru, de ez van.

A nominalizmust fonntarthatonak tartom az Ujszovetseg vonatkozasaban
(gondom talan csak a Jelenesek Konyvevel van, amit erosen szimbolikus-
nak erzek), azonban erosek a ketelyeim az Oszovetseg egyes reszei kap-
csan. (Kulonosen a harcok/haboruk ihlette "ve'res konyvek" kapcsan.)
A sugalmazottsag kerdese kifejezetten olyan, amibe egy ateista nem na-
gyon tud beletekinteni, nem is erti mirol van szo. Ezert errol egy ate-
istaval nem vagyok hajlando vitazni (semmi beleszolnivaloja nincsen).
A Te allaspontodat maximalisan respektalom.

 -------------
Lacikanak:
Ki mondta, hogy a katolikus egyhaz "igaznak tartja" az evoluciot??
Ha valamit nem ismersz a reszleteiben, miert dobalodzol vele? Ami van,
az az, hogy nincs ellentetben hitunkkel, mint ahogy a kreacio tana
sincs. Egy katolikus eppugy lehet evolucionista mint kreacionista.
Az o valasztasa. (Ennyire meg Ti ateistak sem vagytok flexibilisek...)

Udvozlettel:               Sz. Zoli

>Jogos az egyhazak kovetelese
>Szerintem nem feltetlenul (bar en nem igazan ertek a joghoz), de ha jol
>tudom, a magyar koztarsasag a magyar nepkoztarsasag jogutodja, ahol >viszont
>gondolom torveny alapjan vettek allami tulajdonba tobbek kozott az >egyhaz
>intezmenyeit (most az jogi szempontbol nem szamit, hogy ki mit gondol >errol
>a torvenyrol (erdekes, hogy pont en hivatkozok erre... -;-)) igy az >csak
>az allam joindulata, hogy most meg elkezdi osztogatni az allami tulajdont
>az egyhazaknak.        -Th(A)n-

Mar megbocsass, de ha en onkenyesen hozok egy torvenyt, amely arrol
szol, hogy az osszes ingo es ingatlan vagyonodat elkobzom, teszem az
azert mert nincs rajtad sapka, majd X ev mulva eltunok a sullyesztoben,
kutya kotelessege az uj allamvezetesnek - es nem csak erkolcsi
szempontobol - az altalam okozott kart orvosolni. 
Az egyhazi ingatlanok visszajuttatasa jogos tulajdonosahoz ugyanaz, mint
az egyeni serelmek orvoslasa. Lasd karpotlas.

Guldenburg

> Nemeth Andras es Bende Sandor korabbi cikkere reagalva:
> 
> Szoc. vesztesei/nyertesei:
> 
> Egyertelmuen akkor lehet kijelenteni, hogy egy orszag a szoc. nyertese
> vagy vesztese volt, ha ossze tudjuk hasonlitani hasonlo adottsagu, de
> mas utat jart orszagok helyzetevel. Ha ilyen osszehasonlitasi alap
> nincs, akkor jobb hijan azt tetelezem fel, hogy a korabbi rendszer
> maradt volna fent az orszagban. Ezen az alapon tehat:
> 
> - a balti allamok szerintem is vesztesek voltak (oket a multkor
> kifelejtettem a felsorolasbol). Naluk nyugati tipusu kultura, gazdasag
> volt '39-ben - ezt a fejlodesi vonalat szakitotta meg a szovjet
> bekebelezes. Ezzel szemben a Szu. tobbi europai es kozep-azsiai
> tagkoztarsasaga szerintem egyertelmuen jobban jartak a szoc.-cal. 
> 
> - Kelet-Europaban Romania egesz biztos vesztes volt, de csak azert,
> mert ott a rendszernek (szocializmusnak nem neveznem) egy rendkivul
> szelsoseges formaja valosult meg, aminel rosszabbat nehez elkepzelni.
> De a Csau-rendszer szerintem nem volt tortenelmi szuksegszeruseg,
> lehetett volna az orszagban egy langyos-konszolidalt Csehszlovak-NDK
> tipusu rendszer is. Ez vonatkozik Albaniara is.
> 
> Akik szerintem egyertelmuen tobbet nyertek a tersegben: Bulgaria,
> Szerbia-Montenegro. Mondhatnad, hogy hasonlitsuk oket Gorogorszaghoz,
> csakhogy Gorogorszagot az EU mestersegesen "feltuningolta", pont
> azert, hogy kihozzak a baloldal laba alol a talajt. Nem tudom, az EU
> tamogatasa nelkul most hol tartananak (a hetvenes evekig massziv
> diktaturaban eltek).
> 
> Ami Lengyelorszagot illeti: a fejlett nemet tartomanyokat (Szilezia,
> Pomerania, Kelet-Poroszorszag deli resze) gyakorlatilag kiuritve
> kaptak meg a haboru utan. A nemet lakossag vagy elmenekult, vagy
> kitelepitettek. Helyukre a Szu-hoz csatolt korabbi lengyel
> teruletekrol menekult lengyeleket telepitettek, ugyhogy a korabbi
> fejlodes mindenkeppen megtort, akarmilyen rendszer is jott volna
> utana. (A haboru utan L.o.-t egyszeruen nyugatra toltak vagy ketszaz
> kilometerrel).
> 
> Kinat, ill. Oroszorszagot valoban nehez mas orszaggal osszevetni,
> egyszeruen meretuk miatt. Szerintem a Kina-Tajvan parhuzam eppen ezert
> nem szerencses. Sot, Kina helyzete annyira specialis, hogy ok epp az
> ortodox kommunista politikai keretek kozott kepesek szedito gazdasagi
> novekedest produkalni.
> 
> Ugy gondolom, hogy Kina nehany even belul szembe fog nezni a "nem
> lehet felig teherbe esni" dilemmajaval. Vagy lazitanak az ideologiai
> gyeplon, ha fent akarjak tartani a novekedest, vagy kenytelenek
> lesznek ujra bezarkozni. Mivel a kinai politika minden ideologiai
> gorcs ellenere alapvetoen pragmatikus, azt gondolom, az elobbi fog
> tortenni. Ezert nem feltem Hongkongot sem.
> 
> Nem vagyok rola meggyozodve, hogy a cari rendszer fennmaradasa eseten
> kevesebb ver folyt volna Oroszorszagban. A gulaglakok es az ukrajnai
> ehezok biztos maskepp gondoljak, de a cari idokben ehezo muzsikoknak,
> vagy az Anatevkabol eluldozott zsidoknak is meglenne a velemenyuk
> (Hegedus a hazteton, igaz sztorin alapul).  
> 
> Tovabba azt sem hiszem, hogy a cari rendszer kulonosebben kedvezett
> volna a szabadversenyes kapitalizmus es az ipari forradalom
> kibontakozasanak. Ezzel szemben a Szu. felkuldte Gagarint a vilagurbe
> (meg ha presztizsokokbol is), es irasbeliseget adott egy tucatnyi
> kozsep-azsiai es egyeb nepnek, akik korabban kozepkori szinvonalon
> alltak. Akarcsak a mai Afganisztan.
> Szerintem jogos feltetelezes, hogy a nepmuveltseg, illetve tudomanyos
> fejlodes alacsonyabb fokon allna az orszagban, mint a szocializmus
> nelkul. 
> 
> A harmadik vilag tobbi orszagat (Eszak-Koreat leszamitva) egyertelmuen
> nyertesnek tartom, hisz mindegyik esetben van megfelelo
> osszehasonlitasi alap. Marpedig nepesseg tekinteteben ok teszik ki az
> emberiseg nagyobb reszet. Allitom, hogy a legtobb harmadik vilag-beli
> orszag (kiemelve egesz Afrikat) jobban jart volna, ha szocialista utat
> jar, mint ami a jelenlegi gyakorlat.
> 
> Egyebkent a kerdest csak a jovo fogja eldonteni. Terjunk vissza erre a
> vitara 20 ev mulva, es akkor meglatjuk, melyik orszag mire jutott (ez
> komoly).
> 
> Meg egyszer: nem azt mondom, hogy a "letezo" maga volt a foldi
> paradicsom (nem szenvedek amneziaban, mint sokan manapsag). Mindossze
> azt allitom, hogy "fair" alapon kell a tortenelmet megitelni.
> Uzbegisztanbol akkor sem lett volna Anglia, ha a teljes
> Marshall-segelyt egy osszegben megkapjak.
> 
> Vincze Andras
> 
>

On Tue, 10 Jun 1997 22:17:05 EDT,   (Toth Andras)
wrote:

>>Andras fejtegetese arrol, hogy a megszalloknak mi az erdekuk, hogyan logikus
>>viselkedniuk, nagyon erdekes. Csak az a baj, hogy a hunoknak Italiaban [...]
>>nem volt erkezesuk konzultalni megfeleloen kepzett teoretikusokkal. Igy aztan
>>a valosagban a dolgok maskent alakultak.
>A sokszaz eves peldak mar nem igazan iranyadoak, ujabban meg Hitleren kivul
>nem rendeztek nepirtast, sot, a nemetek is beken hagytak a lakossag nagyobb
>reszet, amig el nem kaptak az ellenallasi mozgalom tagjakent.

Ebben nincs igazad. Egyreszt Hitler mar a haboru elott meghirdette a
zsidok kiirtasat, es fuggetlenul attol, hogy ok ellenalltak, vagy nem,
elvitte oket. Masreszt ha megnezed a mostanaban folyo haborukat,
tobbsegeben nepirtas folyik bennuk. Lasd: Bosznia, Ruanda,
Afganisztan.

Udv

Konkol Attila:

>Valamint: szedjek be a korhazak a betegektol a penzt, a bankok
>az ugyfeleiktol, a TV a nezoitol, a Radio a hallgatoitol, az iskola
>a tanuloktol... Miert fizesse egy gyermektelen ember a 10 gyerekes
>csalad iskolakoltsegeit, miert fizesse egy X bank ugyfele az Y bank
>veszteseget, miert fizessenek az egeszsegesek a betegek
>helyett, ... ?

Igaz. A bankkonszolidaciokat ne fizessuk. Nem elleneznem, hogy egeszseges 
ember reven kevesebbet fizessek TB-re, mint a beteg. De ez mar hatareset. Az 
iskola, radio, TV pedig a hatar tuloldala. Bar a reklamok tenyleg minek. 
Viszont az egyhazak kerdese sokkal egyertelmubb, mint pl. a TB. Az egyhazak 
esete olyan, mintha az is fizetne TB-t, aki soha nem akar egeszsegugyi 
ellatast.

Szekely Zoli:

>Ez a vita a szeretet szo tobbfele gorog jelentesenek tisztazasaval indult.
>Az athato univerzalis szeretetrol (agape, nem erosz es nem filia) volt szo,
>amely tortenetileg Jezus elott nem nagyon letezett. Tudsz ellenpeldat?

Jo. Tudsz ennek az apagenak olyan pozitivumat mondani, amely egyertelmuve 
tenne szuksegesseget?
Szerintem lehet athato, univerzalis szeretet Isten nelkul is.

>Ha tehat az egyhaz a tarsadalom fele fordul es a lelek gyumolcseit a tarsa-
>dalmi szolidaritas elve alapjan kivanja megosztani az allampolgarral, meg-
>teheti-e az allam, hogy lesopri magarol?

Az egyhaz sajnos egyreszt olyan gyumolcsok adasat probalja maganak 
tulajdonitani, amely mar reg az allampolgaroke, vagy mas uton is 
megszerezhetoek (szeretet, humanitas, kultura, bolcsesseg), kozben pedig 
olyan gyumolcsnek mondott valamiket is ra probal tukmalni, ami nem gyumolcs 
(az istenszeretet, puritanitas, konzervativizmus, egyhazi kultura, es egyhazi 
bolcsesseg). Ezt bizony nem helyeslem.

>(A szereplok virtualisan angyaloktol kapnak segitse-
>get benne, valojaban sajat folismereseik altal jutnak ki a bajbol.)

Na ez nagyon fontos lenne. Nagyon kellene hangsulyozni, hogy az angyalok 
virtualisak. Segits magadon, isten csak az optimizmust helyettesiti.

Ha tudnam, hogy junius 21-en meghalok, akkor holnap nem mennek el erettsegizni,
 hanem elutaznek Miami Beach-be meg arra a negy napra.

Udv!

Kis Tamas