Akos, ez nem ilyen egyszeru. A tortenelem korabbi a keresztenysegnel. Ez, 
egyertelmu. Van vita? Isten nem hozta letre a tortenelmet, a tortenelem lett.
Alakult. A keresztenyseg a tortenelembol nott ki. Es a Bibliabol. 

Hol van itt helye a Teremtonek? Ez kerdes, es nem megallapitas. 
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

 irta:
> Korosztalyos szintem,
> ertsd tizenevesek, jo eredmenyek vannak, de
utana a szinvonal atlaga ala
> kerulunk. Talan egy kis kepzes is elkene, es nem
csak kulfoldi edzoket
> behozni. A profi ligaban ( 20-25 eves korban ) a
lemaradas mar nagyon
> tetemes.
Egyet ertek veled.
De en egy nagyobb veszelyttol is felek, konkretan
attol, hogy a kisgyerekek
latva (hallva), hogy a felnott  focistakat
mindenki szidja (jogosan) a tobbi
labdajatekot muveloket pedig mindinkabb
sztaroljak, ketszer is meggondoljak, hogy
elmenjenek
focizni. Raadasul -szerintem- egyre kevesebb apuka
van aki eroltetne a fiat arra,
hogy focizon.
 Udv
Mici

math!

>Azok a szempontok, amiket irtal helyesek, de en azt mondom, hogy a
>gyengedseget, a szexualitason tuli szeretetet elosegiteni csakis egyenes,
>kozvetlen eszkozokkel szabad, nem pedig a fogamzasgatlasbeli szigorral.
Ha en beszelgetek a lelkivezetommel (aki egyebkent jo baratom), akkor
mindig segiteni akar, barmilyen problemam van. Ezek a szabalyok adjak
az elvi alapokat, de egy szabaly nem mentesit minket a szeretet alol.
Az egyhazban hibat kovet el az, aki csak a szabalyokra hivatkozik,
ugyanis a szabalyok nem elegendok, viszont mutatjak az iranyt.
A konkret esetekben mindig szukseg van egy kis plussz segitsegre is,
azaz nem lehet elbujni a torveny betuje moge es eloirni a helyes
magatartast,
hanem segiteni kell, hogy a problemaval kuszkodo ember kepes legyen
betartani a torvenyt es megismerje, hogy a torveny azert van, hogy
neki jobb legyen. (Ha nincs ez a plussz segitseg, akkor eltunik az elet
a torveny mogul, mi pedig alszentek es hazugok leszunk)

>Lehet, hogy a fogamzasgatlasbeli szigornak van olyan hatasa is, amit irtal,
>de ez nem feltetlen hatas, es csak mellekhatas. Ezert az egyenes utak
mindig
>jobbak.
Fura modon gondolkodnak az emberek. Ha egy konkret emberi tragedia
eseten egy puspok hosszu vivodas utan ad valami engedmenyt, akkor
masodik vagy harmadik emberig mar ugy jut el a hir, hogy a puspok is
engedi ezt a dolgot, tehat nekem is szabad. Innentol kezdve meg sem
keresi a papjat, puspoket, a sajat gondjaival, hanem megy a konnyebb
uton. Fokozottabban igaz ez egyhazi dokumentumokra, azokban tett
engedmenyek ugyanis mar az ujsagok cimlapjain jelennek meg
kiragadva kornyezetukbol, felreertelmezve azokat, es igy jutnak el
az emberekhez. Jo pelda erre mesterseges megtermekenyites,
ami ellen erosen tiltakozik az egyhaz pontosan a termeszetessegre
hivatkozva, es arra, hogy nem szabad a hazastarsi szeretet
megnyilvanulasat elvalasztani a gyermek foganasatol.
Tehat az egyhaz _nem_ engedi a mesterseges megtermekenyitest.
Hozzad viszont mar csak az jutott el, hogy engedi, mivel van olyan
modszer is, ami az egyhazi alapelvekkel nem ellentetes, de ez
nem az amin mi altalaban mesterseges megtermekenyitest ertunk
(a gyontato atyak vademecuma ezzel a temaval is foglalkozik)

>Lehet, hogy pszichologiailag igy van, de en nem latom, hogy attol, hogy az
>ovszer helyett termeszetes modszerrel tartozkodunk a termekeny szextol,
>miert fejezodne ki jobban a no noiessege.
Nem vagyok no, igy nem tudhatom. Ezt olyan nok mondtak, akik
valamilyen mesterseges modszerrol (altalaban tabletta) tertek at
a T.CS.T-re.
>En ugy gondolom, hogy csak anok rettegese es kiszolgaltatottsaga
>novekszik, mivel ez egy bizonytalanabb modszer.
Egy katolikus hazassagban a veletlenul jott gyereknek is orulnek,
tehat rettegesrol szo sem lehet. (ez egy teljesen mas vilag, es az
erkolcsisege egeszen komplex, tehat egy konkret szabalyt
nem nezhetsz kiragadva es behelyettesitve az altalad ismert
esetekbe)
>Masreszt a termeszetes modszer hasznalhatosagat vizsgaltak, es kimutattak,
>hogy tarthatatlan. Par ev alatt oriasi eseje van annak, hogy megis gyermek
>lesz.
Mar tobbszor leirtam, hogy a modszer biztonsaga jobb mint az ovszere
es a tablettaval azonos szinten van. A meresi modszer eleg egyszeru:
szaz par hasznal egy modszert egy evig es hanyan esnek teherbe.

> Egy szabalytalan ciklusu fiatal 16-20 eves lanynal, aki meg nem szult
>pedig egyszeruen lehetetlen. Ismerek szemelyesen egy lanyt, akinek
>egyszeruen nincs ciklusa (pedig abszolute noies es vonzo:).
Az en menyasszonyom ciklusa szinten teljesen szabalytalan,
majd beszamolok a konkret eredmenyekrol, ha gondolod, mert
az eskuvo utan ket evig meg nem szeretnenk gyereket, a
kedvesem ugyanis meg foiskolara jar.
>Tehat a termeszetes fogamzasgatlas a gyakorlatban tarthatatlan.
Most olyan dologrol irsz, amit nem ismersz. Eppen az a csodalatos
az egeszben, hogy a legszabalytalanabb ciklusu lanyoknal is pontosan
meg lehet hatarozni a nagyon termekeny, az esetlegesen termekeny
es a biztosan termeketlen napokat. Ez meg akkor is igaz,
ha frissen kezdi tanulni az ember, csak az elso idoben a gyanus
napok szama tobb, viszont mindenki kepes a sajat eseti ciklusaira
illeszteni a modszert.
>Ami pedig az elveket illeti, ha jol tudom, akkor az elet lehetosegenek
>vedelme az elv. Ezt az elvet most itt nem vitatnam. De, ha mar tartjuk
>magunkat ehehz az abszolut elvhez, akkor nem latok kulonbseget abban, hogy
a
>fogamzasgatlas szandekos de "algoritmikus" (termeszetes modszer) vagy
>szandekos es technikai (ovszer, tabletta...).
Rosszul tudod. Elsodleges elv, hogy a mar megfogant eletet semmilyen
korulmenyek kozott nem oljuk meg. Ha mar elenyeszo esetben is
fennall az eselye, hogy a mi beavatkozasunknak koszonhetoen
hal meg a magzat, akkor a modszer teljesen ki van zarva.
A kovetkezo fontos elv a hazastarsak szeretetkapcsolatanak vedelme,
az egymasrafigyeles erositese. A termeszetes modszer igazabol
ebbol vezetheto le.

>Ide tartozik az is, hogy a mesterseges megtermekenyitest az egyhaz
>tamogatja, holott ott egy szandekos, es technikai jellegu spermavetel van,
a
>spermanak a noi testbe valo termeszetes bejutasanak megakadalyozasaval,
>kulso megtermekenyitessel.
Na ezt a modszert _nem_ tamogatja az egyhaz, sot tiltja.

>Olvastam a GS-t. Ha jol emlekszem, akkor a GS-sel, es a papai encikliaval
>ellenkezik a fogamzasgatlasra kijelolt szakertoi es egyhazi bizottsag
>zarojelentese. Ha jol emlekszem ezt a bizottsagot meg XII. Janos
>kezdemenyezte, majd Pal volt az, aki vegulis megujitotta, majd figyelmen
>kivul hagyta a munkajat.
Gondolom XIII Janosrol es VI. Palrol van szo. En igazabol nem tartom
valoszinunek ilyen bizottsagi hatarozat letet, de ez lenyegtelen is.
Gondolj bele, hogy pl. az egyik parlamenti bizottsag, egy miniszterium,
vagy egy kepviselo  eloterjeszt egy javaslatot, amit a parlament
(ez jelen esetben a II. Vatikani Zsinat) elvet. Ilyen esetben
a Magyar Koztarsasag hivatalos allaspontja az, amit a parlament
hozott.

Tisztelettel: Akos


ui.
Par szo a tabletta ellen. A legmegdobbentoek azoknak a noknek a
cimkluslapjai, akik abbahagyjak a tabletta szedeset, meg tobb ev!
mulva is latszik az ingadozasokon a tabletta hatasa.
(A legtobb no errol nem is tud, mert nem vezet cikluslapot)
Nagyon lassan urul ki a szervezetbol. Ez alatt az ido alatt a
gyerekvallalas is lenyegesen nagyobb kockazattal jar.
Kicsit beleolvastam az INDEX-en a mesterseges
megtermekenyitesi szalba. Szamomra megdobbento, hogy
milyen sokan szeretnenek gyereket, de mar nem lehet.
Sajnos nem tudatosul, hogy sok esetben ezert is a tabletta
teheto felelosse.

Sziasztok,

valoban a drogok definicioja valami olyasmi amit Imre bacsi irt, csak
az ujsagok es a koznyelv regen nem igy hasznalja, hanem valahogy igy:
drog = kabitoszer

Az hogy mi szamit kabitoszernek, nem mindig van koze az illeto szer
hatasahoz. A kabitoszer ui. buntetojogi kategoria. De a veszelyesseget
is lehet tobbfelekeppen csoportositani, pl. az egyenre valo veszelyessege,
vagy eppen a tarsadalomra valo veszelyessege alapjan. Vagy akar ugy is
csoportosithatjuk, hogy az adott szer mennyire addiktiv. Igy aztan
megfelelo celok erdekeben barmirol barmit ki lehet mutatni.
Pl.:

alkohol: az egyik legveszelyesebb, valoszinuleg a legtobb ember
halatat, anyagi-erkolcsi lecsuszasat okozza. (kozlekedesi balesetek,
alkoholizmus)
Szabadon kaphato, korhatar nelkul.

nikotin: tarsadalmi veszelyessege kicsi (sot hasznos az adok miatt), az
egyenre viszont nagyobb. Addiktiv, nehez leszokni rola. Ez alapjan
veszelyes. 

kave: nem addiktiv, tarsadalomra hasznos (adok), egyenileg sem
veszelyes.

csokolade: nem addiktiv, de egyeni es tardadalmi veszelyessege nagy.
(elhizas, a kover ember nem felel meg a mai divatos emberkepnek:-)

A kabitoszernek minositett anyagok:

THC (fu", hasis) : nem addiktiv, tarsadalomra nem veszelyes, egyenre
igen,
de csak azert mert bortonbe lehet tole kerulni. Szabad hasznalata
valoszinuleg kevesebb problemat okozna mint az alkohol.

kokain: nem addiktiv, szelektiven veszelyes a gazdag emberekre, ugyanis
draga. 

Heroin (es tsai.) : addiktiv, rendkivul veszelyes, konnyu raszokni,
tulajdonkeppen lassu ongyilkossag. Erdekes, hogy a THC vel van egy
kategoriaban.Tarsadalmi es egyeni veszelyessege nagy.

Szappanoperak: addiktivek, rendkivul veszelyesek, elhulyitik es
uniformizaljak a tarsadalmat, elkendozik a hetkoznapi problemakat.
Veszelyessege az alkoholehoz hasonlo. Az 50 folotti noi lakossag
jelentos
resze fertozott.

Kocogas, uszas: hasznos, olcso, magunk allitjuk elo szervezetunkben a
megfelelo drogokat, hasznalataval csokkenthetjuk a bevitt kulso drogok
mennyiseget.

Persze lehetne folytatni a sort, de hatha mar meguntatok. Ha ossze
szeretnem foglalni, az jonne ki hogy akkor igazan veszelyes ha mar mint
cel, es nem mint eszkoz az eletunkben. 

Sziasztok,
Zoli

Sziasztok,

Nos egy hetes kenyszerszunet utan, ismet boldogitalak titeket:)

Buborek:
>Nos az asztrologiaban amikor a bolygok hatasairol beszelnek
>eppen ilyen egyszerusito terminologiarol van szo. Egyetlen
>valodi asztrologus sem gondolja komolyan, hogy maguk a
>bolygok lennek hatassal a sorsunkra. A bolygok ebben az
>esetben csupan csak cimkeket, tovabbutalasokat jelentenek.
Oke, akkor ezek szerint a bolygoknak semmi kozuk az egeszhez? Akkor
miert szamit az allasuk? Vagy fejtsd ki legyszives, hogy minek a
cimkei a bolygok, s az asztrologia szerint minek van koze/hatasa az
eletunkre/sorsunkra.

>A josok szerint minden idopillanatnak megvan a maga jellegzetes
>minosege, ami egyfele folyamatokat gatol masfeleket pedig tamogat,
>vagyis eppugy jelegzetes befolyassal van a bolygok mozgasara, a
>madarak repulesere, az on csoppenesere, vagy az aldozati bika
>beleinek alagara mint a sorsom alakulasara.
Aha.. szoval az asztrologusok tulajdonkepp az adott idopillanat
jellegzetessegeit vizsgalja, mely hatassal volt az emberre is s a
bolygora is. Azaz ez esetben a csillagaszat tudomany elmeletileg
szuksegtelen az analizishez, gyakorlatilag viszont igy a
legegyszerubb. A kerdes viszont az, hogy miert lenne meg minden
idopillanatnak a maga jellegzetessege, miert kulonbozne az egyik
idoszelet a masiktol. Van erre valamilyen bizonyitek? Mert ugy erzem a
kulcs valahol itt van. Ma mindenesetre az idot -ha nem is homogennak
tekintjuk teljesen-, mindenesetre semmilyen alap nincs arra, hogy ezek
kulonboznek egymastol (mint ahogy egyik proton sem kulonbozik a
masiktol). A masik problemam az, hogyha ilyen egzaktul meg lehet fogni
a dolgot, akkor miert tevednek annyit az asztrologusok, hogy nem
tudjak bebizonyitani igazukat egy fuggetlen s hitelesitett
vizsgalaton?

Afonya:
>>Ize... szo se volt tortenelemrol. En azt allitom, hogy a vallas
>>gatolja a tudomanyos fejlodest. Ez persze idobeli folyamat, ennyiben
>>hasonlit a tortenelmre, de eddig nincs koze hozza.
>Komolyan gondolod? Ami az emberi tarsadalomban a multban tortent,
>az mind tortenelem.
Igy is fel lehet fogni, de azert nem hiszem, hogy egy matematikai
tetel bizonyitasat a tortenelem reszenek kellene felfogni, pedig az
emberi tarsadalomban es a multban tortent.

>>Ezt az allitasomat egy logikai lanccal igazoltam.
>Vagyis nem tenyekkel, ilyenforman semmifele bizonyito ereje nincsen.
Nehogy mar ne legyen egy logikai lancnak bizonyito ereje! A matematika
nagy resze ezen a bizonyitason alapszik, s nem hiszem, hogy
ketsegbevonod a Pitagorasz tetelt s meg sorolhatnam...

>Ez emgint nem bizonyitott. Egyreszt senki nem bizonyitotta be, hogy
>ma tobb ateista van mint regen. Masreszt azt sem bizonyitotta senki,
>hogy ez ok-okozati kapcsolatban alla a technikai fejlodessel. Ha
A tobb ateista tenyleg nem bizonyitott. Viszont az emlitett logikai
bizonyitekom ezt mutatja. Amit persze nem akarsz elfogadni, mert a
logikai bizonyitek szamodra nem bizonyitek, igy viszont a tudomany
99%-at felrughatjuk...

>Ezt nem gondolhatod komolyan. Tortenelmi kovetkeztetes tortenelem
>nelkul.
A kovetkeztetes nem tortenelmi. Pusztan azt az allitast bizonyitja,
hogy a vallas es a technikai fejlodes egymassal ellentetes.
(Pontosabban egyik a masik rovasara no). Ez meg nem tortenelem.

>A premisszad az volt, hogy a vallasos hit gatolja a tudomanyos
>fejlodest.
Nem ez volt a premissza!! Ez a konkluzio volt!!

>>Nagyon jo amit irtal, de en nem _tortenelmi_ uton akarom bizonyitani,
>Akkor semmi ertelme.
De jo.. nincs ertelme a Pitagorasz-tetelnek sem stb.

>>mivel elso lepesben az allitasnak nincs koze a tortenelemhez.
>Egy olyan dolognak ami a multban az emberi tarsadalomban tortent muszaj
>hogy koze legyen a tortenelemnek.
Pitagorasz is a multban fedezte fel tetelet, s ezert maris
tortenelem???

>Ne mosd ossze azt, ami nem egyforma. Az en forrasaim mindig megadtak
>azt, hogy jott ki a szam.
Csak sose soroltad fel, ami ertheto is, mert felsorol itt tobb ezer
varosnevet stb, eleg maceras. En is epp ezert nem tettem meg teljes
reszletesseggel (tavaly tobb konkret varost, s aldozatszamot is
irtam).

> Az egyhaz meg rendelkezett birosaggal
Tehat nyugodtan halalra is itelhetett embereket igaz? (Ahogy tortent
is szerintem...)

Bar ezt is irod:
>Sem utasitasi jogkore nem volt.
Hmm.. a ketto nemileg ellentmond egymasnak, mi a fenenek egy olyan
birosag, aminek nem hajtja vegre senki az iteleteit?

>A Juan altal idezetett webes szoveg ilyet allit, hogy
>a "legotbb tortenesz szerint a keresztenysegnek 60-70 millio aldozata
>volt."
Kedves Afonya, mar masodszor hivom fel figyelmed, hogy ez _nem_ webes
szoveg volt, hanem egy konyv. Mondjuk mindegy vegul is....

>Csak epen egy kukkot sem ir arrol, hogy ki a fene az a "legtobb"
>tortenesz
Ez igaz. De igerem utananezek vagy a konyvben vagy a szerzotol... :)


Cserny Istvan:
Kenytelen vagyok meg reagalni, mert tevesen allitottal dolgokat:

>1. Korabban ideztel Rath-Vegh Istvan konyvebol, melyben szerepelt egy
>   allitas, hogy "az inkvizicio aldozatainak szama 10 milliora teheto".
>   Bizonyitek, alatamaszto adat nem volt mellekelve.
Volt, adtam meg varosneveket, aldozatok szamat (persze tobbnyire
becsultet), konkret embert aki iteleteket hozott stb.

>3. John O'Brien konyvebol idezted, hogy "...the Holy Office had burned at
>   least thirty thousand witches...". Bizonyitekot, konkretumot ebbol a
>  konyvbol sem ideztel.
Milyen bizonyitekot szeretnel? Idezzem be az egesz konyvet, szivesen
megteszem, ki tudom venni az konyvtarbol megint. Adjam meg a vegen
szereplo forrasokat? Azt is meg tudom tenni. Csak mondd meg milyen
bizonyitek lenne elegendo _Neked_.

>4. A Rutgers Egyetem tekintelye moge bujva ideztel egy allitast, ami
Nem moge bujok, hanem ott talaltam. Szerintem nem veletlenul lehet
naluk megtalalni.

>Tehat az 5 forrasodbol 4 semmifele bizonyitekkal nem szolgalt, az utobbi
>ketto (melyeket nem vitattam) pedig nem az inkviziciorol szol, igy az
Tehat ez az allitasod hibas.

>Ezek az allitasok (1-3) nemcsak alatamasztatlanok, hanem magasan (tobb
>nagysagrenddel!!!) meghaladnak minden megalapozott becslest.
Szerinted. S mivel a fentiek alapjan nem jo a kovetkeztetesed, ezert
nyugodtan lehet megalapozott s alatamasztott becsleseknek nevezni, azaz
a Te kovetkezetetesed rossz.

>Ha te ennek ellenere fanatikusan kitartasz szerzoid allitasa mellett, az
>szived joga.
Ugyanezt mondom en is neked.

>Tolunk, racionalisan gondolkodo, a vitatott kerdesekben nalad
>korultekintobben tajekozodo emberektol viszont ugyanezt nem varhatod el.
Akkor legyszives legyel tenyleg korultekinto, s olvass mas konyveket
is, amelyek esetleg cafoljak hitedet. Bar lehet, hogy tenyleg
racionalis vagy, de korultekintonek -minden bantas nelkul- nem, mert
ahogy irtam mar, szinte barmilyen konyvet olvasok (tobbnyire azert
veletlenszeruen szoktam levenni a konyvtarbol konyveket), az altalam
idezett adatok helyessegere utalo nyomokat talalok, meg akkor is, ha
nincs konkret szam.

>Azt pedig szova kell tennem, hogy presztizsed vedelmeben tisztessegtelen
>eszkozoket is bevetettel: valotlan allitasok, csusztatasok, legujabban pedig
>szemelyemet ragalmazo szemelyeskedo megjegyzesek formajaban.
Mivel ragalmaztalak? Kerlek aruld el, mert nem tudom. Valotlan
allitasrol nem tudok, csusztatas pedig elkepzelheto, de nem
szandekosan. A presztizsemet pedig nem vedem, mert nem erdekel a
presztizs :) Foleg Vita kozben.... ilyenkor az ervek erdekelnek...

Sziasztok,
Juan

Nezzetek gyermekeim, engem nem kulonosebben erdekel ki miben
hisz addig amig nem teszik kotelezove vagy nekem nem art.

  Mivel a lepel temat reszemrol lezartam, csak hadd jegyezzem meg,
hogy ha a Vatikan ugyebar "ex catedra" kijelentette 600 evvel ezelott
csak ugy mint nemregiben hogy a lepel hamisitvany, hat akkor miert
ellenkezzem en mint jo Katolikus a pa'pa'k tevedhetetlensegevel?????

Imre batyam, mint mar korabban emlitettem, nem veletlenul lettek
a cimben felsorolt elvezeti szerek egy kalap ala veve.

>Ez nem feltunes, hanem definicio kerdese. 

  Es definicio szerint mindegyik szenvedelybegetseg. (addiction)
Az mas kerdes, hogy mindegyiket lehet, moderalt formaban elvezni.
Szenvedelybetegsegge akkor valik, amikor az egyen nem tud nelkule 
meglenni.

>Nem a fuggoseg vagy akar annak erossege a meghatarozo.

  Dehogynem. Ha meg tudod allni a hasznalatuk nelkul akkor amikor akarod,
akkor csak alkalmankenti elvezeti cikkrol beszelunk.

>En pl. idonkent elszivok egy cigarettat (egy-ket
>hetenete egyet az izeert) s rendszeresen kavezom. Viszont
>soha eletemben nem voltam kabitoszerelvezo. 

  Na es? Es ha en idonkent elszivok egy fuves cigarettat, mennyivel tesz az 
engem
jobban kabitoszer fuggove mint a te alkalmankenti cigid?

>Ezek szerint tehat dohanyos vagyok (ha igen, akkor mi az ,aki naponta ket 
dobozzal sziv?),

1.Hulye.
2. Szenvedelybeteg.

>"kavezo" (nincs is ra megfelelo szo!), (noha elvagyok nelkule hetekig)?

  En is iszom kavet meg kolat mikor fent akarok maradni, de meg tudok
lenni nelkule. Habar mikor Angliaban eltem annyit kaveztam, hogy mikor 
abbahagytam fejfajasom volt a koffeinhianytol. Na ekkor jon a szenvedely.

  A maszturbalas, (vagy tegyuk fel beteges gyakori kezmosas) szinten
szenvedellye valhat. Sokszor a hangsuly a gyakorisagon van nem 
magan az aktuson.

>Imre batyam:
>De azert a dohanyzast drogozasnak
>nevezni s igy egyenlosegjelet tenni a marihuanaszivassal, 

  A drog definiciojanal en az angol megfelelobol indultam ki, ami kulonbozik 
a
te altalad megadott magyartol. A szerint a cigizes is drogozas.

  Masreszt a kulonbseg a ketto kozott:

1. A marihuana kevesbe karos.
2. Lassabbban alakit ki fuggoseget mint a dohanyzas. Ha egyaltalan, mert
ez is vitatott.
3. Nagyon sok pozitiv hatasa van (pl.: fajdalom csillapito )
4. Marihuana tuladagolas gyakorlatilag nem letezik ellentetben 
nikotintuladagolassal.
5. Kornyezetnek kevesbe zavaro.

>Tovabba  kulonbseg dohanyos es a heroinista kozott,

  Heroin ezidaig nem volt emlitve a threadben.

>vagy a kaveivo es a maszturbalo kozott. 

  Pedig itt van hasonlosag, hogy mind a ketto nagyreszben csak maganak
okoz rosszat az aktivitas tulzasba vitelevel. Habar ha valaki nagyon hiper
lesz a tul sok koffein miatt akkor az a kornyezetet is zavarhatja.

>Ezeket te egykalap ala vetted!

 Lasd magyarazatot fent.

>S ez tobbszorosen is serto ram nezve, ugyis, mint egykori dohanyosra,

  Ejnye, en is iszok kavet neha, aztan meg se veszem fel, ha valaki 
biralja koffeintartalmu italok fogyasztasat.

>ugyis, mint kaveivora (apropo, a tea hol van?).

  Ugyanott. Szemelyenkent valtozo, de nekem a tea ugyamolyan
hatast valt ki mint a kave. (ertsd: koffeintartalmu tea)

> Nem erzem magam egy szinten sem az alkoholistakkal, sem a 
>kabszeresekkel, sem a maszturbalokkal...

  Nem is kell, de:

1. Nem kabszeresek, hanem marihuana hasznalok. Van kulonbseg.
Egyes allamokban az USA-ban orvosi celokra megengedett a hasznalata.
Nem emlitve, hogy a mult szazadban az egyik legelterjedtebb orvosi
drog volt a marihuana es csak a 30-as evekben valt ipari okokbol
fekete barannya.
2. Mi a rossz a maszturbalassal? Vegtere is ez szex valakivel akit 
jol ismerunk.  :)
3. Az hogy valaki alkalmankent iszik nem jelenti azt, hogy
a szemely alkoholista. A mennyidegen es a fuggosegen van a 
hangsuly.
 
>Ugyhogy meg az agressziv nem-dohanyzas sem eletbiztositas!

  Senki se allitotta az ellenkezojet, de a vaci DCM mellett se tul
ajanlatos lakni. Meg a Martirok Utja fele se.

>Egyebekben pedig ajanlom figyelmedbe az empatia nemes erenyet...

  Nezd, amikor egy dohanyos pofatlanul a megkerdezesem nelkul
ragyujt a jelenletemben, majd akkor emlegessunk empatiat.

>Amit angolul gyakorta Coffebreak-nek, nemetul Kaffepause-nek irnak a
programban.

  Teljesen logikus a koffein hasznalata egy hosszu konferencia alatt,
mint ebrentarto drog.  :)

>De viszonzaskent modot
>adtak arra, hogy bizonyos ido utan, bizonyos helyen lehetosegem legyen ra.

  Fentebb azt montad, hogy nem a mennyidseg hanem a definicio szamit.
most mintha pont az ellenkezojet mondanad.

  Egyebbirant ki hatarozza meg, mennyi idonkent kell a szunetnek lennie?
Egy eros dohanyosnak mar felora is hosszu.

>A szesz nem drog. 

  Az angol webster szerint:
DRUG:a substance used as a medication or in the preparation of medication

  Vagyis hatoanyag amit gyogyitasra hasznalnak. A szeszt szamtalanszor
hasznaljak fertotlenitesre, kivul-belul.

>A heroin is csak abban az ertelemben, 

  A heroin csak ugy hasznaljak gyogyitasra is.Fajdalomcsillapito. De itt
most nem is ezen van a hangsuly, a drogot mint szenvedelyi forrast
kellett volna ertened.
  Ilyen alapon a szexet is a drogok koze lehet sorolni, tulajdonkepp.

>Tehat szerinted igen, mert az addiktiv jelleg a meghatartozo.

  Angolul ezeket osszefoglalo  neven substance abuse-nak hivjak,
ami tulajdonkepp hatoanyaggal valo visszaelest jelent, magyarul a nem
eloirt hasznalatot, vagy a hasznalat tulzasba vitelet.

>Ezek utan csak az a kerdes, hogy mi a drog? 

  Lasd fent.

> Vagy a koros jatekszenvedelynel a felkaru rablo, vagy a kartya?

  Szerencsejateknak ugyanugy van addiktiv jellege es szenvedely
betegsegkent szokak kezelni a tulzasba vitt formajat.

>Egyszeru: A Teremto hozta letre a keresztenyseget es a tortenelmet,
>nem pedig azok egymast :-)))))))))))
>
>
>Tisztelettel : Akos


Kedves Akos!
Ahogy a sok smile-t latom, Te sem gondolod komolyan azt, amit irtal :)

Teddy-nek:
Isten. "O taplalja a kis madarakat" - de azutan hagyja, hogy telen ehen
dogoljenek.

Udv joe

"Fosszatok meg a keresztenyt a pokoltol valo felelemtol, es megfosztjatok a
hitetol."
/Diderot/

Buborek vegre nyilatkozik (milyen jo lett volna, ha elobb teszi meg...):
"Visszakovetkeztetnek egy adott gyurubol, a jeg egy adott
retegebol vagy a bolygok egy adott pillanatnyi allasabol,
hogy abban az idopontban, amikor az a gyuru vagy az a
jegreteg keletkezett, illetve az az adott bolygoallas kialakult,
milyen lehetett az ido "minosege". "
Nezzuk csak meg a fagyurus esetet kozelebbrol? Van egy olyan tudasunk, hogy
'barmely korban az adott idojarasi viszonyok befolyassal vannak a fa
evgyurujenek jellemzoire'
namost ez a tudas elegge informativ: jo ido->vastag gyuru rossz ido-> vekony
gyuru. Nem reszletezem,
egyertelmu mindenkinek.
Namost, amikor egy fa evgyuruibol kovetkeztetnek az ahhoz tartozo ev
ismeretlen idojarasara, akkor ezt a kovetkeztetest forditjak meg. Tehat itt
nem puszta analogiarol, hanem dedukciorol van szo. Raadasul ez a dedukcio
rovidtavu, feljegyzesekkel meg ellenorizve is van.
Hasonlo a helyzet a jeggel is, csak az tobb szakmai ismeretet takar.
Ha ezekutan raterunk az asztrologiara, es parhuzamosan gondolkodunk, akkor a
hudenagy kerdes, hogy vajon az "ido minosege" van-e KOZVETLEN hatassal a
bolygok mozgasara (A Napot, a Holdat, es a Foldet magat felejtsuk el!)? Vagy
forditva? Vagy, ha egyik sem, akkor min alapul az asztrologiai
kovetkeztetes? Avagy az asztrologia tenyleg nem tobb, mint puszta analogia?

math

Egy hatravetett megjegyzes Csarny Istvannak:
"> hiszen teljesen figyelmen kivul hagyja a szemelyes, tudatos tapasztalatok
es
> celok mindazon vonasait, amelyek valojaban legkozelebb allnak hozzank. "
nem mondanam, hogy figyelmen kivul hagyja. a materializmus a termeszet
alapveto (egyszeru, konnyen megismerheto) jelensegeit probalja elobb
megfigyelni, es azokat a jelensegeket, melyekre utaltal, ezekbol probalja
felepiteni.
ha ennek ellenkezojet teszed, azaz a bonyolult emberi jelensegekbol indulsz
ki, akkor az elmeleted ohatatlanul hibas lesz. hogyan tudnad rogton a
bonyolultad megerteni, ha az egyszerut sem erted meg?
vajon az idojaras megismereset a hurrikanokkal kezded, vagy pedig az
egyszeru legnyomasbeli torvenyek megismeresevel? vajon nem szornyu tevedes-e
a hurricanokat tekinteni az idojaras alapjelensegeinek? vajon nem egy
szornyen hibas elmelet jon ki egy ilyen ideologiabol?

es akkor Ghosty:
"El kell ismerned viszont, hogy van egy meg hatekonyabb, elegansabb es
szeleskorubb magyarazat, nevezetesen az, hogy "csak". Minden "csak ugy"
van igy, az osszefuggesek "csak ugy" jottek letre. Atfogo (mindenre
hasznalhato), hatekony (egy szoban magyaraz mindent), elegans (ez
egyebkent csak izles dolga, de szerintem _roppant_ elegans), gazdasagos
(ld. hatekony cimszo).
(Remelem, eleg ironikus voltam, es sikerult ramutatnom, hogy valami meg
hianyzik a szempontok kozul...)"
nos, nem hianyzik semmi. az ironiad ott pattan le rolam, hogy a magyarazat
alatt en az elmeletbol, mint axiomarendszerbol logikai dedukcioval valo
levezetest ertem.

A "csak" elmelet mondjuk egy olyan allitas, amelybol trivialisan minden
kovetkezik. Peldaul egy ellentmondas.:) Ha eroltetetten megcsinalod a
logikai levezetest, akkor viszont a cafolasi lehetosegek vesznek el, ami az
elmelet magyarazo ertekenek a teljes elveszteset jelenti.

egy elmelet akkor magyaraz, ha azt tudja mondani, "ez a dolog lehetne
mashogy is, de az elmelet szerint levezetheto, hogy ilyennek kelllennie,
tehat ezert van igy, es ezert nem lehet az ellenkezoje."

ha tehat az idezetbol hianyzik valami, az az elvi cafolhatosag. ami Cserny
Istvan szamara nem olyan hangsulyos, kerdes, nem tul preciz ebben a
kerdesben.
math

"Egyebkent az autoritasnak nem feltetele a tevedhetetlenseg."
Szerintem autoritas= a logikailag, tapasztalatok alapjan kovetkeztethetonel
nagyobb foku tevedhetetlensegnek a hirdetese, vagy e szerint valo
viselkedes.

"Pl. a Magyar Koztarsasag torvenyeiben sehol nincsen benne az, hogy az
Orszaggyules tevedhetetlen lenne, attol fugetlenul ha megserted az Ogy.
torvenyeit, bortonbe csuknak (es esetleg 40 ev mulva majd
rehabilitalnak)."
Igy van, ezert a Magyaro Koztarsasag torvenyei demokratikus modon, tobbsegi
szavazassal modosithatok is! De egy ideologianak modosithatatlan torvenyeket
csak abban az esetben fair kimondania, ha tevedhetetlen. Az egyhazi
torvenyek tobbsegi elven nem voltak valtoztathatoak, ugye? Tehat burkoltan
tevedhetetlennek mondotta magat.
Azonkivul, meg ilyen torvenyrendszerekrol is szoktak itelkezni, hogy hibas
volt, rossz volt, bun volt, hogy volt.
"Az egyetlen rendszer amelyik tevedhetetlennek mondta
magat a kommunizmus volt, bizonyara tudod, hogy a Szovjetunioban azon
az alapon csuktak elmegyogyintezetbe ellenzekieket, hogy aki nem latja
be a szovjet rendszer tudomanyosan bizonyitott felsobbrenduseget, az
nem lehet normalis."
Az egyhaz pont ugyanilyen elven eretneknek mondta oket. Tehat az egyhaz
burkoltanmegint tevedhetetlenul viselkedett.
"Kulonben nem azt kell nezni mit mond, hanem hogy mit csinal."
Pont, hogy azt kell nezni, hogy amit csinal osszhangban van-e azzal, amit
mond. Ne legyen hamis prokator.
"Egy ideologia vagy eszme hatasat nem a szandekok (az nincs is neki), hanem
a kovetkezmenyek alapjan kell megitelni (kovetkezmenyetika). "
Ha nem vetted volna eszre, pont errol van szo. Az egyhazat az inkvizicio
alapjan itelem meg, es nem a szentkonyvei alapjan. Hopp.:)
"Ha nekem valaki lelovi a gyerekem, marhara nem fog erdekelni hogy az
illeto kommunista, anarchista, fasiszta vagy kereszteny. "
Termeszetesen a bun ugyanugy bun. Az itelet ugyanugy itelet, de az itelet
kovetkezmenye aszerint, hogy az illeto mit mond magarol mas. A buntetes
ugyanaz, de az iteletnek vannak tovabbi kovetkezmenyei, ha bizonyos mas
korulmenyek allnak fent. pl. egy bunozo elveszit szavazati jogat, mert a
szavazo embernek tisztessegesnek kell lennie.
hasonloan egy szent egyhaz egy bun elkovetese utan elveszti szentseget. az
inkvizicio utan az egyhaz lekerult az "angolok" szintjere.

"Nyitott kapukat dongetsz. A katolikus egyhaz regen beismerte, hogy
sok esetben gyarlo modon viselkedett."
mondom, ha gyarlo, akkor a szentseget is elvesztette.

">kerdes: az angolok eseteben kit/mit tudnal megvadolni, aki mindazokert a
>dolgokert olyan mertekben felelos, mint a Papa az inkvizicioert?

Minden esetben allamhatalom altal elrendelt parancsokrol van szo."
igy van. csakhogy amig az angol kormanyfohoz nem tudsz ideologiat kotni,
addig a papa mindig katolikus. tehat az angol kormanyfot, minisztert
elitelheted. III. Ince papat is el kell itelned. de III. Ince papa es az
osszes tobbi papa mind a katolikus vallas feje, az angol elnokkel
kapcsolatban viszotn nem tudom, hogy milyen ideologiat itelnel meg.

math

A MIERT kerdesben a lenyeget nem ertetted meg. A lenyeg, hogy a MIERT akar
cel, akar ok, vegtelen lancolat, amelyben valahol meg kell allni. Az, hogy
te IStennel allsz meg, semmivel sem tisztessegesebb, es nem hasznosabb, ha
eggyel elotte. Indokolatlan.
"Isten nem megismerhetetlen, hanem szemelyerol
szandekairol csak annyit tudhatunk meg, amennyit kinyilatkoztat. "
Ez marpedig korlat a megismeresben. A vallasok tehat a megismeresben
lemondoak. A tudomany viszont nyilt. (Es meg azt mondjatok, hogy a tudomany
korlatos.:)
"A teremtett vilag pedig valoban megismerheto valamennyire, amit tudomanyos
modszernek nevezel. Ezzel nincs is gond, amig valaki hitet nem kovacsol
balole."
ez nem hit, ahnem attitud.:) szoval ez a munkamodszer, ami sikertelensege
eseten visszavonja a felteveset.
"Most akkor a tudost allitod szembe a nem tudossal? Vagy nem ertelek, mert
en ismerek kereszteny tudosokat is, ha mar nalad csak az a merce."
A tudost, a nem tudossal. Ez elvi kerdes volt, amit nem ertettel meg, nem
pedig gyakorlati kerdes. A kereszteny tudosokkal valo peldalozasnak itt
nincs jelentosege.
A kereszteny tudos a keresztenysege kerdeseiben nem tudos, a tudos reszeben
pedig nem kereszteny.
"2./ Ami egyenileg vitathato: Letezhet-e let, lelek esszellem anyag nelkul?"
Bizonyos tag ertelemben, mint abban lejebb megegyeztunk ez a kerdes
ekvivalens azzal, hogy: 'letezhet-e lelek objektive megismerhetetlen
alapokon?' azaz, ha ezt allitod, lemondasz az lelek objektiv megismereserol.
a transzcendens nezetek tulajdonkeppen ezt teszik.

"A materialista hipotezis valasza a 2. pontra nem, ezert az anyagbol
probalja levezetni a letet es tudatot. Ergo ateista tudomanyrol beszelsz...
Akinek viszont a valasza igen, az nem fogadja el, hogy az elet es
gondolkodas az anyag tulajdonsaga."
No es melyik a minimalhipotezis?
"Na jo, de ezek kozul egyik mindenki szamara eszlelheto, a masik minden
szakember szamara eszlelheto. Igy termeszetesen a megfigyelesek targya. Ki
vitatta itt vilagnezeti alapon a feny vagy neutrino letet?"
Ugyeugye? Eljutottunk megitn az objektiven megismerheto dolgokhoz. A
neutrino letezese objektiven mindenki szamara ellenorizheto. (amiket te
emlegetsz azok gyakorlati nehezsegek egy kozember szamara, elvben
lenyegtelenek.)
"Te vitatod, hogy szellemvilag bizony nincsen. En pedig ismerek olyanokat,
akik kommunikalni tudnak vele... Akkor most mi van?"
Akkor most az van, hogy a szellemvilagrol nem mondhatjuk, hogy objektiven
letezik. Es nem is tudod megmondani azt az eljarast,a mellyel barki
erzekelheti.
"Hogy elhiszi az allitasokat. Neurinot sem tudsz nekem
kozvetlenul mutatni, hogy ime itt egy stanecli nezd meg, hanem valami
kozvetett meresi kovetkeztetes ("zavar") kovetkezmenyebol bizonyithatod. "
A lenyeg az eljaras, amit definialni lehet. A vegrehajtas nem kotelezo.
"Ergo a materialista tudos nem latja a paranyi neutrinotol a hatalmas
szellemeket:-) Elbujtak mogeje!:)"
A kulonbseg, hogy a materialista tudos az objektiven megismerheto dolgokat
tekinti letezonek, a vallasosok pedig ezen tul is letezonek tekintenek
dolgokat. Csakhogy ez a kiterjesztes oda vezet, hogy hofeherke is letezove
valik.
"Aldozzam fel Popper oltaran a valosag egy darabjat? ez nekem nem eri meg. "
Ha nem ezt teszed, akkor a nem valosagbol fogsz bizonyos dolgokat valosagnak
tekinteni. Legalabbis ha kovetkezetes vagy. Inkabb szukre, mint bore vegyuk
a letezo dolgokat. A Popperi valosag nyilt, es bovul, a nem popperi valosag
viszont ohatatlanul bovebb lehet, mint a valos valosag.:) Es az bizony nem
szukul.
Tudod, Popper fokozatosan tolti fel a kancsot vizzel a jelig, Te viszont
tulontod a vizet, es azzal mar nem is lehet mit csinalni. Alulrol lehet
konvergalni, de a vallas nem konvergal lefele.
"A tudomanyra valo hivatkozas kulonben
is sovany egy idoben gondolkodo ember szamara logikus ervkent a
megismerheto szellemvilag letagadasara. "
Azt kell, hog yhigyjem, hogy gyenge a felfogokepesseged. Nem tagadom, hanem
bizonyos feltetelekkel fogadom csak el. Es ez az objektiv megismerhetoseg
feltetele.

A tobbi irasod retorika....

math

Ismet PeteR figyelmebe
Amire ismet reagalok igy szolt:
<Nyilvan azokra, amikkel tele vannak a "mertekado"
ujsagok.
Simicskaznak, kajaibrahimeznek, pofatlanul hazudoznak,
ragalmaznak,
bizonyitekokat felmutatni persze nem kepesek. Az egesz
piszos jatekuk
csupan arra megy ki hogy felpiszkaljak, es a kormany
ellen hergeljek a
tarsadalmat>
Remelem az MNB adossagcsere es a CW Bank adossagainak az osszemosasa is
csak ossznepi hergeles a media reszerol.
Persze lesznek meg hasonloak, csak varni kell.

Geza

 irta:

>Lenyegeben azzal
>probaltam vitazni, hogy erosen szlav nyelv. Jelentosen, de ha tudsz egy
>szlav nyelven, a tobbit is koveted tobbe-kevesbe, a romant nem biztos.
>De errol vmi hozzaerto velemenye kene...

En eredetileg nyelvesz vagyok, bar sose dolgoztam nyelveszkent, azaz
felig-meddig szakerto lennek...

Mindesetre allithatom, hogy en, aki nem tudok egy szot se romanul,
tokeletesen tudom olvasni a roman szovegeket es eleg jol megertem azokat,
mivel tudok szlav es ujlatin nyelveken is.

Regebben hallottam azt a viccet, hogy a roman nyelv olyan, mintha oroszok
probalnanak latinul beszelni, s az a rohejes, hogy ebben a viccben sok
igazsag van.

Kedves Paller Gabor!

> A kerdeses idopontban en moderaltam. Minthogy
> Londonbol hivok be a szolgaltatomhoz, kisebb
> dolgom is nagyobb annal, hogy a cikkek sorrendjevel
> varialjak.

Koszi, ertem.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Az  objektiv tapasztalatainkrol butasag a tudomannyal ellentmondo
 >modszert hasznalni. a bibi, hogy beszelnek masrol, es azt bizony olyan
 >formaban teszik, ami se nem gazdasagos, se nem egyertelmu, se nem formalis,
 >se nem tomor. magyarul varazslas...:)
Meg mindig nem ertheto, hogy mirol tetszik ertekezni, mert a varazslas az
nem nalunk, hanem az ellentabornal divat... :-))) Az istenhivo metafizikai
hipotezis pedig: "Gazdasagos, mert a Vilagegyetemben kivetel nelkul
mindennek a letezeset es tulajdonsagait egyetlen lenynek tulajdonitja, egy
vegso oknak, mely - onmagat is beleertve - minden letezo magyarazatanak
tulajdonitunk. Elegans, mert egyetlen kiindulo elkepzelesbol - a leheto
legtokeletesebb leny kepebol - Isten tulajdonsagai es az egesz Vilagegyetem
letezese erthetoen megmagyarazhato. Eredmenyes, mert ennek alapjan bizhat az
ember a termeszet alapveto megismerhetosegeben (ez minden termeszettudomany
alapja), tovabba ez az alapja az igazsag, a szepseg es a josag _objektiv_
ertekebe es vegso gyozelmebe vetett bizalomnak (es ennelfogva ez a
fundamentuma az erkolcs, valamint az ember erteke es a letezes erteke
igenlesenek)." - irja Keith Ward az "Isten, veletlen, szuksegszeruseg" c.
konyveben.

  >Az oksag (makroszinten) teljes mertekben determinalja az altalunk
  >tapasztalhato vilagot. Ez egy axioma, ami semelyik kiserletben nem nyert
  >cafolatot. Ebbol levezetve az oksag elv teljes mertekben determinalja az
  >emberek viselkedeset.
Ez lehet, hogy nem nyert cafolatot, de igazolasa is lehetetlen. A "szabadsag
hipotezis" indeterminizmusa pedig minimalisan annyit jelent, amit Paul Davis
allit: "Az atomi folyamatok termeszetukbol adodo statisztikus mivolta
valamint sok fizikai rendszernek az apro ingadozassal szemben mutatott
instabilitasa [lasd kaoszelmelet - CsP] gondoskodik a jovo nyitottsagarol"
/The Mind of God, 201 o./ Keith Ward ennel tovabbmegy, es egy
ellenaxiomat allit fel. Mindenesetre figyelembe kell venni, hogy a tudatos
emberi cselekvesekben az altalad "hatterbe szoritott valosag", azaz a
szubjektiv szferaba utalt tenyezok is belejatszanak. Ez mar az altalanos
torvenyekkel aligha leirhato...

>Az evolucio egy statisztikus rendszer, amely statisztikai tulajdonsagai
>alapjan bizonyithatoan (matematika) maximalizalni probalja az egyedeinek
>reprodukcios valoszinuseget.

Most ugye egy hipotezist vazoltal? Mert a darwinizmust fo-fo-atyamestered,
Karl Popper is csak "metafizikai kutatasi programnak" meri nevezni (leven
hogy nem elegiti ki a "tudomanyos" cim elnyeresehez szukseges cafolhatosagi
kriteriumot). Masreszt ott van a nagy fejreallas, hogy az evolucio lathatoan
nem az egyedek reprodukcios valoszinusegenek noveleserol szol (akkor a nyul
lenne a teremtes koronaja? ;-)))), megkevesbe a genek tuleleserol, ahogy
Dawkins allitja, hanem az ujabb es bonyolultabb letformak letrejotterol.

>1) A gondolatmenet szerint egy tokeletes isten tokeletesen engedi mahgat
>megismerni. Azt hiszem, ezt te allitottad.
Nem allitottam, hogy tokeletesen engedi magat. Epp ellenkezoleg...

  >2) Nem latom, hogy kepessegeink hatarat dongetne isten a magamutogatasban.
  >Miert nem ir egy valamilyen formalizmussal megfogalmazott modellt magarol?
Szerintem irt (lasd Biblia), de foltehetoleg nem erre gondoltal. Isten meg
talan arra gondolt, hogy ne az empirikus-analitikus-mericskelo-axiomazo
megimeresi modon, hanem mas modon kozelits hozza, ha meg akarod ismerni.

Cserny Istvan

Kedves Ebri ) !

Irtad a "Forendek" irasomhoz velemynkent:
"Engem nem zavar ... /de/ ezert ne kelljen felneznem ra, ne 
legyen tobb joga barmihez is, mint nekem, nemesi osok nelkul."
Szerintem pont itt kezdodnek a bajok. Vagy demokratikus 
tarsadalomban elunk, ahol (elvileg) mindenki egyenlo, vagy mas
tarsadalmi berendezkedesu rendszerben, ahol vannak 
Kovacsok s vannak Kovacsabbak.
Egyebekben pedig, ha van egy matematikai halmaz, amelynek
elemei az "a"-k, akkor ha megjeloljuk egyes "a"-kat mondjuk egy 
csillaggal, akkor azok a rendszeren belul mar egy reszhalmazt,
azaz egy kulon csoportot alkotnak. S ezek tulajdonsagai - a
tarsadalomban: jogai - mar elternek a halmaz tobbi elemetol.
Legalabbis ilyen igeny tamaszthato.Na, ez nem tetszik nekem,
mint lehetseges perspektiva.

Mas:
>Egyebkent pedig egy  mondas szerint: "Vendeg szava, Isten szava!"
"Egy masik szerint: "Az en hazam, az en varam":)."
A vendeg vendeg, akar hazrol, akar varrol van szo.:-))) De, hat a hazak
es a varak is kulonbozhetnek. Az en hazam-varam mas, mint a Tied.
Udv: Imre bacsi

Kedves  Viktor ) !

"...mi volt a 98-as valasztasok ket forduloja kozti idoben 
( az FKgP lemondot a FiDeSz javara ) rajohetunk arra, miert volt
kepes a FiDeSz nyerni."
Ez nem bun, ilyen a demokracia. A FIDESZ es az FKGP 
osszefogott, hogy megbuktassa a korabbi MSZP-SZDSZ 
kormanyzatot. Sot, a FIDESZ - bizonyos korlatokkal - jobboldali
gyujtopartta valtozott. Ezt az MSZP nem tudta baloldali jelleggel
ellensulyozni.
"Ami a politikai stabilitast illeti, az magyar orszagon nem letezik..."
Nem tudom, mire gondolsz, de szerintem igen is van politikai
stabilitas. Hogy a kormanyzopartok es az ellenzek kozotti harc
egyes fordulatai egyre inkabb hasonlit a hazmester es a berlo
kozotti civodashoz, az valoban nem helyes es szerintem art az orszag
tekintelyenek. De ettol meg stabil a politikai helyzet: nincs olyan
szamottevo ero, amely eroszakosan akarna megdonteni a
demokratikusan megvalaszrtott Parlamentet ill. Kormanyt. S szerintem
a kormany es ellenezek celjai raadasul kozosek is, legfeljebb a 
megvalositasi sorrend es prioritasok kulonboznek. S egyeben  
nagyon is egyetertenek s ez az utalat egymas irant.
"A kozvelemeny kutatast nem tartom elegge meggyozonek, mert 
nem az egesz lakosagra vonatkozik, ..."
Ez teremszetes: az "egesz lakossagra vonatkozo kozvelemenykutatas"
maga a valasztas. De azert - jo lehet a kozvelemenykutatasba szamos
szubjektiv elem (szandekosan vagy ontudatlanul beviheto) - megis 
orientalo. S adnak is ra mind a kormanyzopartok, mind az ellenzekiek.
Sokkal tobbet mutathat azonban egy idokozi valasztas, mint most
Siofokon, vagy Szekesfehervaron.
Udv: Imre bacsi

Kedves Baratom ) !

Irtad:
"Vagyunk nehanyan, akik rettenetesen unjuk a vallasi vitakat. Nem lehetne
szamukra egy masik forumot nyitni..."
Kerdesem: akkor mi fog itt maradni? Javaslatod realizalasahoz ugyanis
az is szukseges lenne, hogy a nem vallasi jellegu temak "tultengjenek".
Az a tapasztalatom viszont, hogy errol messze nincs szo. Pl. a Te 
neveddel jelzett, nem vallasi temaju vitainditokkal, irasokkal ezidaig meg
nem is talalkoztam. (Persze lehet, hogy figyelmetlen voltam.)
Tehat: lepj a tettek mezejere! Inditsd a lavinat!
Udv: Imre bacsi

 [Hungary]:

 HV> Bizony. De lehetoleg nezzen utana a tudomanyos cikkeknek is, a web-re
 HV> ugyanis barki foltehet barmit.

 HV> Ismet ideteszem a vitaindito cikket:
 >>>>>>
 HV> A torinoi lepel a VIII. szazad elott keszult?

 HV> Legalabbis ezt allitjak azok a tudosok, akik a keresztenyek egyik
 HV> legfontosabb ereklyejen talalt pollenmaradvanyokat es viraglenyomatokat
 HV> vizsgaltak (a hagyomany szerint e lepellel takartak be a keresztrol
 HV> levett Jezus testet). Eredmenyuket az Egyesult Allamokban augusztusban
[...]
 HV> Raadasul ketfele pollenmaradvany egy masik kereszteny relikvian is
 HV> megtalalhato: az oviedoi Sudariumon, amellyel allitolag Jezus arcat
 HV> takartak be eltemetesekor. Danin professzor arra is felhivta a
 HV> figyelmet, hogy a ket ereklyen hasonlo verfoltok vannak es a vercsoport
 HV> (AB) is azonos. A Sudariumot a VIII. szazad ota orzik az oviedoi
 HV> katedralisban, de letezeserol mar az I. szazadbol vannak adatok!
 HV> A professzor szerint szinte lehetetlen, hogy hasonlo es azonos csoportu
 HV> vernyomok, azonos pollenfelekkel ne egyidejuleg keruljenek ket lepelre.
 HV> Erre a ket tenyre alapoztak velemenyuket a lepel keszitesi idopontjat
 HV> illetoen.

Nem akarok en donteni abban, amiben  a tudosok  sem  tudnak.   Csak  egy
kerdes: 
Lattam  a Torinoi Lepelrol keszult filmet, azon tisztan kiveheto egy arc
"lenyomata".  Mikent johetett ez letre,  ha a Sudarium-ot is hasznaltak?
Vagy  az egyik, vagy a masik.  Hisz ha a lepel es az arc kozott ott volt
a kendo, akkor miert nem  azon  jott  letre  a lenyomat?  Vagy ezt a ket
targyat nem ugyanakkor hasznaltak?  Elobb a leplet, aztan a kendot?

A szohasznalatbol erre is lehetne kovetkeztetni:  a lepelbe  takartak  a
keresztrol  levett  testet,  a  Sudariummal meg letakartak a temeteskor.
Ezek szerint a  lepelben  csak  addig  volt,  mig  meg  nem  mostak es a
"vegleges" temetesi lepelbe burkoltak (ha jol tudom, ez volt a  szokas)?
Ha megmostak, hogyan kerult megis  vernyom a kendore (amelyet eszerint a
lepel utan hasznaltak)?  Hol a  temetesi  lepel,  ha  az  nem  azonos  a
Torinoi  Lepellel(elveszhetett  az  idok soran, bar akkor a kendo hogyan
maradt fenn)?  Milyen  hosszu  ido  alatt  kerult  ra  a  lepelre a test
mintazata?  A tortenet szerint nem lehett tul hosszu az az ido,  ameddig
ebben a lepelben volt, ha ez nem azonos a temetesi lepellel.

A problemam abbol ered, hogy a Torinoi Lepel egy hosszu (kb 4 m) vaszon,
amibe  ugy  burkoltak egy testet a lenyomat szerint, hogy rafektettek az
egyik vegere majd a fejen athajtottak, a ket veg a labaknal talalkozott.
Ezt egy asztalon meg lehet tenni, es ha hosszabb ideig nyugszik ebben az
allapotban, akkor  el  tudom  kepzelni  a  lenyomat  letrejottet.   Ez a
lenyomat ugy nem alakulhatott ki, hogy esetleg belecsavartak  a  testet.
Ahhoz tul szimmetrikus.  Igy halotti lepelkent elfogadom...

Ha egy testet mozgatni kell (leveszik a keresztrol es elviszik oda, ahol
vegso nyugalomra helyezik, a megfelelo elokeszuletek utan),  arra  ez  a
lepel egyszeruen hasznalhatatlan.  Arra  egy  szeles,  alapvetoen  kozel
negyzet  formaju  lepel  jo,  amibe  mintegy  belecsavarjak a testet, de
legalabbis  ketoldalrol   rahajtjak.    A   hosszubol  szallitas  kozben
kicsuszik, ellibben a lepel rola.  Ez meg ha nem is egy ennyire tisztelt
halottrol  van  szo,  mint  Jezust  tiszteltek  tanitvanyai,  egyszeruen
megengedhetetlen,  kegyeletserto.   En  biztos   nem   vallalnam   ilyen
takarassal  egy  szivemnek kedves halott szallitasat.  Ugyan lehetseges,
hogy a keskeny-hosszu leplet athajtjak  a testen, majd a szeleit mintegy
racsavarjak, de mint irtam:  a nagyon szimmetrikus  "lenyomat"  ugy  nem
johet letre.  Az csak sik lapra fektetett test mintajakent kerulhetett a
lepelre.

Van valaki, aki fel tudja oldani az ellentmondast a Sudarium alkalmazasa
es  a  Leplen  letrejott  arclenyomat  kozott?  Erzesem szerint az egyik
kizarja a masikat.

Meg annyit:  tavaly jartam a Szent Sir  Templomaban  (magaban  a  Sirban
is).   A  keresztrefeszites,  leveltel,  mosdatas, eltemetes helyei igen
kozel vannak egymashoz,  nem  indokoljak  a  tobb lepel hasznalatat.  Az
utolso staciok kozotti tavolsag mindossze  nehany meter.  Ha az a kolap,
amelyen lemostak a testet  ott  van,  ahol  akkor volt, nem volt szukseg
kulon lepelre, hisz szinte a kereszt  labanal lathato (kb 8-10 m).  Igaz
a sir is, amirol azert en azt gondoltam valamiert, hogy  joval  messzebb
volt a kereszttol.  Ez a masik kerdesem:  az egyes staciok ma bemutatott
helyszine az, amirol az Iras szol,  vagy  egybegyujtottek  azokat,  hogy
egyetlen  templomon  belul  be  lehessen  mutatni?   

Mint  nem vallasosnak is nagy elmenyt nyujtott az ott (veletlenul) atelt
istentisztelet.  Igaz a Szent Gyorgy Katedralisban vagy a Notre Dame-ban
is hasonloan megragadott,  de  ez  minden  eddiginel melyebb hatast tett
ram...

--
udv                                            SaGa
  ,